Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szafy Rack
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja z dimmerami/sciemniaczami, wczoraj i dziś.

22 Lis 2015 12:39 1950 46
  • Poziom 41  
    Witam,
    Zastawia mnie od jakiegoś czasu sposób wykonywania instalacji elektrycznych w budynkach użyteczności publicznej, dokładniej salach widowiskowych, pod kątem obwodów oświetleniowych sterowalnych dimmerem.

    W każdym mi znanym budynku starym, powiedzmy do 1990r. instalacja oświetlenia scenicznego, w sali widowiskowej, sterowanego dimerami, wykonana jest w peszlach - metalowych rurkach. Rurki są ciągłe, od szafy z dimmerami, do gniazda przy punkcie świetlnym (gniazdo oczywiście nie jest typu CEE). Każde zagięcie itp. prowadzone jest poprzez osobną metalową skrzynkę, lub profilowaną rurkę. Instalacje te wykonane są jako dwuprzewodowe i trzy przewodowe, zależy od czasu budowy i zastosowanych gniazd przy reflektorach. Niezależnie, czy punkt świetlny zasilany jest z 230V czy niższego napięcia.

    Natomiast w budynkach nowych, powiedzmy sprzed dwóch pięciu lat, czy oddanych do użytku wczoraj. Instalacja ta wykonana jest w plastikowych korytkach, przewodem YDY/YDYp o przekroju zazwyczaj 3x1,5mm^2, rzadziej 3x2,5mm^2, lub bezpośrednio w tynku, lub na murze, jeśli ściana pokryta jest karton-gipsem. Gniazda zazwyczaj to zwykłe CEE, najczęściej bez dodatkowych oznaczeń.

    Jaka jest w tym różnica dla mnie, przede wszystkim problem z wszechobecnym brumem, o ile w starych instalacjach z dużo gorzej filtrowanymi dimmerami problemu z brumem w systemie nagłośnieniowym nie było. Natomiast w nowych instalacjach, gdzie przewody prowadzone są bez ekranowania, problem z brumem jest ogromny, czasem uniemożliwiający pracę - dimmer ustawiony na np. 30% sprawia że brum jest głośniejszy od koncertu. Dodam, że problem ten występuje wyłącznie w obiektach nowych, ten sam system nagłośnieniowy, w starych budynkach nie ma żadnych problemów. Oczywiście o ile instalacja nie jest w dramatycznym stanie.
    Z podobnie prowadzonymi WLZtami, do dimmerów osobny, do dźwięku na scenę osobny z głównej rozdzielni w budynku.
    Problem nie ustępuje również w przypadku podziału zasilania, światło z budynku, a dźwięk z agregatu. Oczywiście jedynym połączeniem galwanicznym pomiędzy światłem jest wtedy uziemienie agregatu i instalacji w budynku.

    W uproszczeniu są to zakłócenia przedostające się zazwyczaj droga radiową, oraz pętlami mas pomiędzy połączonymi WLZtami, czyli osobna linia do dimmerów, ale np sterownik oświetlenia już zasilany z WLZtu przeznaczonego do dźwięku, bo nie chciało się projektantowi dorobić dodatkowego przewodu do sterownika oświetlenia.

    W związku z tym, czy są jakieś normy mówiące o wykonywaniu takich obwodów z dimmerami, gdzie w tym miejscu kompatybilność elektromagnetyczna? Jak radzić sobie z takim zakłóceniami?
  • Szafy Rack
  • Poziom 22  
    Może nieco nie na temat ale :

    W dzisiejszych czasach nikt sobie nie zawraca głowy zakłóceniami niestety.
    Widać to w wielu urządzeniach powszechnego użytku...
  • Poziom 41  
    @Michal2002 tak.

    Szkoda tylko, że elektrodowi elektrycy wszystkowiedzący wymiękają w tym temacie.
  • Poziom 22  
    Kolego pamiętam projekt zasilacza impulsowego z przed paru ładnych lat...
    Najpierw montowaliśmy filtry. W zmodernizowanej przetwornicy były już znacznie uboższe, mimo,że schemat aplikacyjny był taki sam :)
  • Poziom 31  
    ciasteczkowypotwor napisał:
    W związku z tym, czy są jakieś normy mówiące o wykonywaniu takich obwodów z dimmerami, gdzie w tym miejscu kompatybilność elektromagnetyczna? Jak radzić sobie z takim zakłóceniami?


    Normy normami a rzeczywistość przypływa z chin w kontenerach.

    Dzisiejsze zasilacze impulsowe w ogóle nie mają filtrów wejściowych więc sieją.

    Po drugi utarło się takie podejście że dopóki zakłócenia nie zakłócają jakiegoś innego urządzenia to się nic z tym nie robi.

    Wg mnie każdy ściemniacz musiał by mieć zainstalowany filtr na zasilaniu i starsze miały, te zbudowane na tyrystorach, dzisiaj - jest jak jest.
  • Poziom 41  
    @DJ ANNUS dimmer, to nie zasilacz i nie mówię tu o chińskich dimmerach, a drogich zachodnich dimmerach po 10000zł za sztukę.
  • Poziom 31  
    ciasteczkowypotwor napisał:
    @DJ ANNUS dimmer, to nie zasilacz i nie mówię tu o chińskich dimmerach, a drogich zachodnich dimmerach po 10000zł za sztukę.


    Widocznie też produkowane w chinach.

    I nie ważne czy zasilacz czy ściemniacz jak z zasady działania produkuje harmoniczne to muszą być one filtrowane żeby całą sieć zasilająca nie wiedziała o nich.

    A jak puścisz to w zasilanie aż po trafo w rozdzielni będzie to emitować.

    Wiesz jakby to było zrobione na autotransformatorze to by było ok ale by nie miało takich możliwości i szybkości.
  • Poziom 41  
    @DJ ANNUS mylisz się. Harmoniczne w takim urządzeniu nie przedostają się do tyłu.
  • Szafy Rack
  • Poziom 31  
    Przeglądałem przed chwilą w goglach i 99% oprócz sterowania nie ma żadnych filtrów.
    Harmoniczne się przedostają do sieci niestety.
  • Poziom 41  
    @DJ ANNUS chyba rozmawiamy o różnych urządzeniach.
  • Poziom 22  
    Witam ponownie,

    Ja jako zasilacz dałem przykład bo akurat z zasilaczem miałem styczność w fazie projektowania i produkcji.

    A mówimy chyba o czymś takim :

    http://ep.com.pl/files/2309.pdf

    Wprowadzanie zakłóceń przez tego typu urządzenia jest jak najbardziej możliwe.
  • Poziom 31  
    Michal2002 napisał:
    A mówimy chyba o czymś takim :

    http://ep.com.pl/files/2309.pdf


    Zwróciłem uwagę na problem jw. w temacie i co na schemacie są dławiki na chassis są nabazgrane, a w realu kawałek druta.
  • Poziom 27  
    A kto dziś przejmuje się jakością EE ?
    A nikt
    Przetwornice, Falowniki, wszelkiej masy wynalazki ...
    I wystarczy popatrzeć sobie jak wygląda sinus z sieci ... jak trapez (często jeszcze pokrzywiony)
    A nie jak sinusoida.
    Jakiekolwiek filtry troszkę poprawiają sytuacje.
    Oczywiście można sobie wyobrazić jakiś super filtr tylko ile on będzie kosztował ?
    Jak ktoś u siebie chce mieć lepszą jakość zasilania (mówię o odbiorcy) stosuje UPS On-line.
    A te drogie ?
    Po xx kPLN no cóż jakaś sprytna zachodnia firma na ogół dokleja sobie swoją naklejkę dolicza 100 % (i więcej) narzutu i sprzedaje to samo co chińczyk takie są dziś realia.
    A co do brumów i takich innych cudów
    Bo tak jest zbudowana instalacja :) pętle masy pieron wie gdzie. Kable jakieś parszywe.
    Często bo taniej nie symetryczne.
    W dodatku kładzione wszystko przez przypadkowych ludzi którzy nie mają pojęcia o elektryce (już o elektronice nie wspomnę)
    I głośnik wyje .... aż uszy bolą ....
  • Poziom 41  
    max-bit napisał:
    Kable jakieś parszywe.
    Często bo taniej nie symetryczne.


    Kable są o prawidłowych przekrojach i symetryczne tam gdzie symetryczne mają być.


    max-bit napisał:

    Jak ktoś u siebie chce mieć lepszą jakość zasilania (mówię o odbiorcy) stosuje UPS On-line

    UPS online nic nie daje. Bo jest połączony z siecią.
  • Poziom 27  
    Jak by było wszystko prawidłowo połączone (ogólnie) a instalacje prawidłowo to nie powinno nic wyć.
    Problemów należy ewidentnie szukać w instalacjach małosygnałowych.
    A przecież wzm dziś (szczególnie te estradowe) to też dziś klasa D w dodatku z zasilaczami impulsowymi.
    Z drugiej strony
    Są hale widowiskowe gdzie jakoś problemu nie ma ?
    Tak czy inaczej wina instalatora bądź jakości samych urządzeń i połączeń.
  • Poziom 41  
    @max-bit Przeczytaj uważnie jeszcze raz pierwszy post.
  • Poziom 27  
    Pytanie do czego zmierzasz ?
    Uważasz że ściemniacz jest jakimś problemem
    Tak jest źródłem zakłóceń
    Wpływa na twoje instalacje ? I owszem.
    Jak sam piszesz :
    cyt :
    " o ile w starych instalacjach z dużo gorzej filtrowanymi dimmerami problemu z brumem w systemie nagłośnieniowym nie było"
    To w nowych jest ?
    A dlaczego bo w latach 70 i 80 (dla przykładu) może i było badziewie ale elektrycy jednak umieli kłaść przewody. A dziś pojęcia o tym nie mają :)
    Prosty przykład (najprostszy z możliwych)
    Proste instalacja stara 2 przewodowa, gniazdka wpinane były w pętle, dziś łączy się na siagę jak popadnie promieniście :) od gniazdka do gniazdka ..... byle połączyć.
    Zakłócenia zawsze były (dziś są większe) ale i dawniej były.
    Jednak jak pisałem powyżej jest problem z wiedzą i jakością sprzętu.
    Przykład Studio Osieckiej w PR3 :) przez jakieś rok może 2 każdy koncert był okraszony przyjemnym cichym brumikiem :)
  • Poziom 22  
    Jako przykład mogę podać prowadzenie skrętki komputerowej z przewodami energetycznymi.
    W niektórych sytuacjach 100 % ramek było utraconych , co powodowało przycinanie połączeń sieciowych.
  • Poziom 27  
    No dziś to jest standard że przewody wysoko prądowe i sygnałowe ciągnione są wspólnie choć dość trudno się zakłóca sygnały różnicowe ale oczywiście jest to możliwe kwestia jest poziomu tych zakłóceń.
    Jak wszystko można zakłócić .....
  • Poziom 22  
    Tak , najgorzej było przy 1000 , przy 100 było trochę lepiej jednak nawet na 10 się przycinało.
    Czasem przestój był nawet 30 sekund.
    Tylko dzięki niezłemu klientowi sieciowemu nie można było się tak łatwo zorientować gdzie dokładnie leży problem. (brak komunikatów o błędach)
  • Warunkowo odblokowany
    Ciasteczkowy Dimmery niestety sieje do sieci a filtry fabryczne w Dimmerach to sobie można podpiąć pod diody LED. Zasilacze impulsowe które nie mają filtrów tez ładnie sieją. Warunkiem są filtry RLC dobrane do mocy obciążenia dla każdego kanału oddzielnie plus filtr na rdzeniu ferytowym współosiowym na wejściu zasilania Dimmera. Po drugie PRZEWODY zasilające Dimmer jak tez do oświetlenia estradowego powinny być ekranowane tak samo jak do falowników. Współczesne normy określają poziom zakłóceń dla urządzeń zasilających z sieci jak tez i sposoby ich eliminowania. Po trzecie odpowiednie przekroje przewodów dobranych z zapasem 35% mocy obowiązkowo. Po czwarte jakość przewodów - proszę zwracać uwagę na skład miedzi w razie wątpliwości poprosić o certyfikaty. Pojawiają się przewody chińskie miedziane z wyglądu ale po zdrapaniu ala miedzianej powłoki pojawia się aluminium. Są jeszcze lakierowane co gorsze. Po piąte w przypadku użycia dużej liczby Dimmerów, konieczne może się okazać dobranie kondensatorów kompensacji mocy biernej. Wszak lampy i projektory estradowe sterowane są impulsowo. I po któreś tam, przewody przyłącza budynkowego oraz w samej rozdzielni budynkowej. A tak po za tym jak już coś piszesz to podaj markę i typ urządzenia bo potem negujesz na polemiki. Pozdrawiam Tiger
  • Poziom 41  
    @cooltygrysek no właśnie jakie normy? Skoro instalacja jest wykonana zgodnie z normami? Do jakości jej wykonania nie można się praktycznie przyczepić.

    Dimmer np Avolites art2000. Czy dość popularnyZero 88 Chilli 24 - 10i.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Oczywiście istnieją instalacje wykonane dobrze:

    Instalacja z dimmerami/sciemniaczami, wczoraj i dziś.
  • Warunkowo odblokowany
    Na focie widzę instalację wykonaną z normami. Przewody ekranowane itd. Zgodnie z normami to znaczy jakimi ? Prawa budowlanego ? Owszem, kabel tu, kabel tam. To każdy potrafi, ale zaprojektować instalację estradową to dość duże wyzwanie. Zazwyczaj oddziela się części oświetleniowe od zasilających, nie mogą one iść razem czy blisko siebie. Kiedyś takie budynki przed pożarem zabezpieczano prowadząc przewody w metalowych rurach i puszkach tak jak pisałeś i nadal tak jest chociaż technika przewodów pozwala na układanie w szynach przemysłowych, korytkach, peszlach, rurkach pvc czy tez bezpośrednio podtynkowo czy natynkowo. Przewody maja odpowiednia klasę PPOŻ. Jak widzisz rurki metalowe dobrze spełniały swoja role jako ekran a dziś stosuje się przewody ekranowane. Piszesz że nie ma norm zakłóceniowych ? Jak to nie ma ? W przemyśle gdzie stosuje się szafy ze sterownikami PLC i falownikami w bliskim sąsiedztwie maszyn, robotów czy innych urządzeń stosuje się kable oraz przewody ekranowane obowiązkowo. Prawo budowlane nie określa jednoznacznie tych norm ale już prawo budowlane budynków użyteczności publicznej już tak. Po za tym zapytam jak rozumiesz pojęcie że instalacja jest zrobiona zgodnie z normami ?? Czyli jak jest ona poprowadzona ?
  • Poziom 41  
    @cooltygrysek Tak na zdjęciu wykonane jest to dobrze. Ale dlaczego takie instalacje są wykonywane zgodnie z przepisami, wszystko ma odpowiednią pieczątkę, a kable nie są ekranowane?
  • Warunkowo odblokowany
    Czytasz ze zrozumieniem ? Czy nie rozumkujesz zbyt dobrze wypowiedzi a pisałem odnośnie twojej foty, wyrażnie że ładnie wykonana i kable są ekranowane. Potem na temat twoich wypowiedzi. Bo jakiś dureń pewnie się nie zna na obiektach tego typu. Albo mu nie powiedziano co tam będzie zasilane i z czego sterowane. Pewnie potrzebował to na piśmie. Albo inwestor nie wiedział o problemach jakie powstają bo nie konsultował tego z oświetleniowcem estradowym.
    Przecież przewody i kable o takich długościach przy takich sterownikach, działają jak dobra antena. A mnie się nie pytaj czemu takie a nie inne zainstalowali przewody. Pewnie się śmieją młodzi elektrycy że kiedyś dawno ( wcale że nie ) prowadziło się kable w rurach metalowych. Dziś są nowoczesne rozwiązania ( guzik prawda wole te starsze ) prowadzenia przewodów w ścianach. No materiały i technologie izolacji przewodów oraz osłon PPOŻ są nieporównywalnie lepsze niż kiedyś.
  • Poziom 41  
    @cooltygrysek Zdjęcie było przykładowe. Tak poprawnie wykonanej instalacji jeszcze nie widziałem.
    Natomiast chodziło mi o to, że instalacja z kablami YDY/YDYp jest podbita wszystkimi wymaganymi pieczątkami i wszystko w papierach jest OK.
    Pytam, czy jest jakaś norma to normująca? Skoro wykonanie nieekranowanym kablem jest zgodne z przepisami, to w końcu jest norma/przepis mówiący, ze kabel ma być ekranowany?

    Takich inwestycji praktycznie nigdy się nie konsultuje z osobami które to użytkują i wiedzą jak to ma działać.
  • Warunkowo odblokowany
    To najwyraźniej mało widziałeś instalacji specjalnych. Mogę pokazać moje skrzynki, szafy oraz instalacje przemysłowe itd. Tak tak w papierach jest oki a ktoś w łapkę dostał bo ktoś inny projektował a jeszcze ktoś inny ją wykonywał a jeszcze inny zlecił. A norm obowiązujących to pewnie połowa z nich nie zna ot Życie w Polandi. :-)
  • Poziom 41  
    @cooltygrysek Mówię tu konkretnie o dimmerach. Nie o pozostałych instalacjach wymagających ekranowanych kabli. A widziałem ich naprawdę wiele.
  • Poziom 27  
    To że coś wygląda dobrze absolutnie nie znaczy że jest dobrze ....
    Jeśli taka instalacja wprowadza zakłócenia przychodzi spec z sprzętem pomiarowym i bada instalacji pod kątem emisji choć by z normą EN55011 itd ...
    Ale i to też niczego nie przesądza .....
    Jeśli coś jest pochrzanione to i nawet spełnienie norm może nie oznaczać ze problemu nie ma.
    Jeśli sprzet akustyczny będzie słaby (pieron wie jakiś chinol z pieron wie z czym w środku) i nie odporny na EM to też będą sie działy cuda.
    Niestety wiele takiego sprzętu sieje jak diabli ....
    A jednym z najgorszych jest na przykład świetlówka kompaktowa .... ot takim pod naszymi głowami cieszymy się bo ani to tanio ani dobrze (tak naprawdę syf)
    itd ...
    I tu sie zgodzę z tygryskiem niestety ma racji badziewie jest wszędzie fachowców nie ma bo i skąd ... ci lepsi montują w Norwegii UK Niemczech itd ....
  • Poziom 41  
    max-bit napisał:

    Jeśli taka instalacja wprowadza zakłócenia przychodzi spec z sprzętem pomiarowym i bada instalacji pod kątem emisji choć by z normą EN55011 itd ...


    Takie rzeczy to nie w tym kraju.