Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Szybko padające przekaźniki w sterowniku do pieca w saunie

bydysz 27 Lis 2015 12:03 1611 17
  • #1 27 Lis 2015 12:03
    bydysz
    Poziom 9  

    Witam,

    proszę o potwierdzenie mojej diagnozy kogoś bardziej doświadczonego w temacie. Mam sterownik do pieca grzewczego. Producent pieca jest jednocześnie producentem sterownika (Harvia) i według informacji na stronie sterownik nadaje się do tego pieca. Problem polega na tym, że przekaźniki w sterowniku szybko zużywają się. W poprzednim egzemplarzu tego sterownika wytrzymywały około półtora roku, były dwa razy wymienione, potem ktoś stwierdził, że prawdopodobnie to sterownik jest uszkodzony i wymienił sterownik na identyczny model. W tym egzemplarzu przekaźniki padły po mniej więcej dziewięciu miesiącach. Obudowa przekaźnika jest przezroczysta, więc widać wyraźne ich zużycie.

    Co sprawdziłem: na cewkę przekaźnika dochodzi poprawne napięcie, a na obwód roboczy podane jest napięcie, które nie jest przekazywane na wyjście przekaźnika (dotyczy dwóch z czterech przekaźników, dwa jeszcze ciągną). Maksymalny prąd w obwodzie roboczym to 16 A, a wiem, że te przekaźniki sterują trzema grzałkami o mocy 2 kW, dwiema o mocy 1,5 kW, oraz do tego grzałką do parownika o mocy 2 kW.

    Nie wiem jak dokładnie połączone są te grzałki, ale ze schematu wynika, że wszystkie grzałki obsługiwane są przez trzy przekaźniki, co daje obciążenia rzędu 3,5 kW do 4 kW. Przy maksymalnym prądzie 16 A wynika, że przekaźniki pracują na granicy swoich dopuszczalnych wartości lub je przekraczają. Normalnie wydaje mi się to proste i logiczne, że obecne rozwiązanie jest złe. Tylko nie daje mi to spokoju, że producent wypuścił coś takiego na rynek. Przecież jeśli tak jest, to na pewno ma również takie sygnały od innych.

    W tej chwili zamierzam reklamować sterownik, niech naprawiają to co trzeba (rozumiem, że jeśli sterownik jest na gwarancji, to mogę domagać się, aby to naprawili i nikt mi nie powie, że przekaźniki to zużywają się tak jak opony).

    Ale co dalej? Naprawią mi, lub dadzą nowy sterownik, a ja zostanę z tym samym problemem. Zastanawiam się nad zastosowaniem rozwiązania, w którym te przekaźniki będą zasilały przekaźniki instalacyjne 20 A, ewentualnie styczniki, ale jakoś tak nie pasuje mi takie rozwiązanie, że muszę przerabiać producenckie rozwiązania.

    0 17
  • #2 27 Lis 2015 12:34
    taniam
    Poziom 19  

    Nie podpinaj grzałek bezpośrednio przez przekaźniki. Wystarczy zainstalować styczniki w obwodzie grzałek, sterowanie styczników ze sterownika i przekaźniki nie będą się wypalać.

    0
  • #3 27 Lis 2015 12:55
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Jeśli masz schemat to go daj ,po za tym zdjęcia tego przekaźnika by się przydały.

    0
  • #5 28 Lis 2015 08:37
    retrofood
    Moderator

    taniam napisał:
    Nie podpinaj grzałek bezpośrednio przez przekaźniki. Wystarczy zainstalować styczniki w obwodzie grzałek, sterowanie styczników ze sterownika i przekaźniki nie będą się wypalać.


    W urządzeniu na gwarancji? Chyba lekko przesadzasz.

    1
  • #6 28 Lis 2015 11:08
    mychaj
    Poziom 30  

    Dodatkowo trzeba gdzieś zabudować te styczniki a to jest sauna i za bardzo pola do popisu nie ma, tym bardziej modyfikowanie pieca czy sterownika jest niedozwolone.

    0
  • #7 28 Lis 2015 11:40
    jharlan
    Poziom 25  

    mychaj napisał:
    Dodatkowo trzeba gdzieś zabudować te styczniki a to jest sauna i za bardzo pola do popisu nie ma,

    Przecież sterownik jest poza sauną!
    mychaj napisał:
    tym bardziej modyfikowanie pieca czy sterownika jest niedozwolone.

    A dlaczego modyfikowanie sterownika jest niedozwolone.?
    bydysz napisał:
    W tej chwili zamierzam reklamować sterownik, niech naprawiają to co trzeba (rozumiem, że jeśli sterownik jest na gwarancji, to mogę domagać się, aby to naprawili i nikt mi nie powie, że przekaźniki to zużywają się tak jak opony)

    Reklamuj, przekaźniki zużywają się po 100000-cach przełączeń.
    bydysz napisał:
    Zastanawiam się nad zastosowaniem rozwiązania, w którym te przekaźniki będą zasilały przekaźniki instalacyjne 20 A

    Daj przekaźniki instalacyjne 20 A.
    bydysz napisał:
    nie pasuje mi takie rozwiązanie, że muszę przerabiać producenckie rozwiązania.

    A masz inne wyjście?

    0
  • #8 28 Lis 2015 15:29
    taniam
    Poziom 19  

    retrofood napisał:

    W urządzeniu na gwarancji? Chyba lekko przesadzasz.


    Skoro można rozebrać sterownik....

    mychaj napisał:
    Dodatkowo trzeba gdzieś zabudować te styczniki


    Pierwsza z brzegu rozdzielnia IP65, np. RH12 ELEKTROPLAST'u

    jharlan napisał:
    Daj przekaźniki instalacyjne 20 A.


    Obawiam się, że wielkiej poprawy nie będzie - w przekaźnikach nie ma gaszenia łuku i styki się i tak wypalą. Przerabiałem temat wielokrotnie, jedynym rozwiązaniem jest zastosowanie stycznika.

    bydysz napisał:
    ale jakoś tak nie pasuje mi takie rozwiązanie, że muszę przerabiać producenckie rozwiązania.


    Jak już napisano - wyjścia są dwa.
    - albo nie robisz nic i co jakiś czas walczysz z serwisem
    - albo dokładasz styczniki i masz problem na dłuższy czas z głowy

    0
  • #9 28 Lis 2015 17:40
    jharlan
    Poziom 25  

    taniam napisał:
    w przekaźnikach nie ma gaszenia łuku i styki się i tak wypalą. Przerabiałem temat wielokrotnie, jedynym rozwiązaniem jest zastosowanie stycznika.

    Kategoria użytkowania
    Prąd przemienny AC-1 Obciążenie nieindukcyjne lub o małej
    indukcyjności, piece oporowe
    A skąd łuk przy obciążeniach rezystancyjnych ?
    To nie silnik.

    0
  • #10 28 Lis 2015 18:07
    rafal o
    Poziom 14  

    Kategoria użytkowania
    Prąd przemienny AC-1 Obciążenie nieindukcyjne lub o małej
    indukcyjności, piece oporowe
    A skąd łuk przy obciążeniach rezystancyjnych ?
    To nie silnik.
    Przy obciążeniach rezystancyjnych, prądzie ok.10-15A i u 230V łuk będzie.
    Myślę, że optymalnym rozwiązaniem będzie dodanie styczników, lub użyć elementów elektronicznych np. triak + optotriak, rozwiązania takie widziałem już w sterownikach pieców.

    0
  • #11 28 Lis 2015 18:32
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Według mnie błąd jest w innym miejscu kolega ma 3 przekaźniki tak , a na schemacie dla wersji T9C są tylko dwa . Po za tym moc całkowita tego urządzenia to 9 kW, a jeszcze na dodatek w częściach zamiennych czytamy że powinny tam być dwa styczniki i przekaźnik. Widać że opis nie jest zgodny z rzeczywistością .
    Ale najlepiej sprawdzi to nasz założyciel tematu .

    0
  • #12 28 Lis 2015 18:58
    jharlan
    Poziom 25  

    Przekaźnikowe wyjścia prądowe z sterownika cztery: U V W W1. zaciski prądowe pieca cztery U V W W1 i na schematach miedzy sterownikiem a piecem nie ma styczników.


    Przekaźnik Relpol MT-PI-...
    Ilość i rodzaj zestyków 1P, 1Z 2P, 2Z
    Materiał styków AgNi
    Znamionowe/ maksymalne napięcie AC 400 V AC / 300 V DC
    Znamionowy prąd obciążenia w kategorii AC1: 16 A / 250 V A
    DC1 16 A / 24 V DC
    Obciążalność prądowa trwała zestyku 16 A
    Maksymalna moc łączeniowa w kategorii AC1: 4 000 VA

    rafal o napisał:
    użyć elementów elektronicznych np. triak + optotriak, rozwiązania takie widziałem już w sterownikach pieców.

    A wiesz ile kosztuje przekaźnik półprzewodnikowy 16A/230VAC.

    0
  • #13 29 Lis 2015 11:01
    bydysz
    Poziom 9  

    Krzysztof Reszka napisał:
    Według mnie błąd jest w innym miejscu kolega ma 3 przekaźniki tak , a na schemacie dla wersji T9C są tylko dwa .


    Coś się pomieszało. Sterownik jest JEDEN, niezależnie od modelu pieca. Schematu sterownika nie mam niestety. To co udostępniłem, to sposób PODŁĄCZENIA pieca do sterownika, a na nim nie ma zaznaczonych przekaźników załączających grzałki. Musicie uwierzyć mi na słowo, że pracą grzałek sterują trzy przekaźniki (wyjścia z tych przekaźników idą bezpośrednio na zaciski U, V, W). Czwarty przekaźnik ma coś wspólnego z parownikiem, możliwe że steruje pracą obwodu w zależności od poziomu wody w parowniku. To co widać na schemacie dla modelu T9C, to przekaźniki, które są w samym piecu, a nie sterowniku.



    Krzysztof Reszka napisał:
    Po za tym moc całkowita tego urządzenia to 9 kW, a jeszcze na dodatek w częściach zamiennych czytamy że powinny tam być dwa styczniki i przekaźnik. Widać że opis nie jest zgodny z rzeczywistością .
    Ale najlepiej sprawdzi to nasz założyciel tematu .


    Części zamienne dla modelu T9C nie uwzględniają żadnych styczników. Styczniki występują w innych modelach. To zestawienie jest zbiorcze dla wszystkich pieców i trzeba dokładnie patrzeć, co jest w danym modelu. A styczniki te i tak są w piecu, a nie jako elementy dodatkowe.

    Dodano po 25 [minuty]:

    jharlan napisał:

    Przecież sterownik jest poza sauną!



    Potwierdzam, sterownik jest poza sauną i klasa IP 44 jest i tak przesadną ochroną dla środowiska, w którym się znajduje.
    jharlan napisał:
    A dlaczego modyfikowanie sterownika jest niedozwolone.?

    No może nie niedozwolone, ale zamierzam zachować się jak blondynka "Panie! Nie działa! Kupiłam, a nie działa! To ma działać!" Nie zamierzam dotykać sterownika lutownicą, dopóki jest on na gwarancji.

    jharlan napisał:
    Reklamuj, przekaźniki zużywają się po 100000-cach przełączeń.


    Też tak myślałem. Wątek na elektrodzie: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=2005046#2005046

    rozjaśnił mi trochę sytuację. Cytat:

    Cytat:
    Żywotność styków zależy w wielkim stopniu od warunków pracy, głównie prądu i napięcia. Czym
    wyższe napięcia i prądy, tym szybciej niszczą(wypalają) się styki. Każde rozłączenie obwodu powoduje powstanie na chwilę łuku elektrycznego (iskry), a to niszczy powierzchnie styków. Jeśli delikatny przekaźnik będzie pracował przy napięciach i prądach większych niż
    przewidział producent, żywotność radykalnie się zmniejszy; może nawet dojść do samoczynnego sklejenia (zgrzania) styków.


    jharlan napisał:
    A masz inne wyjście?


    Szczerze, to tutaj innego wyjścia też nie widzę. Jednak nie widzę powodu, dla którego miałoby to być robione na koszt kupującego sterownik. Skoro sterownik jest na gwarancji, to niech przekaźniki wymieniają w ramach gwarancji. Nawet jak gwarancja na sterownik jako całe urządzenie upłynie, to z tego co kojarzę gwarancja na wymieniony element jest odnawiana. Jeśli wymienią mi przekaźniki, to gwarancja na przekaźniki biegnie wtedy niezależnie od gwarancji całego sterownika, a po trzykrotnej wymianie TEGO SAMEGO elementu można starać się o wymianę całego urządzenia na nowe. W tej sytuacji firma sprzedająca piec i sterownik może użerać się z reklamacjami, sfinansować rozbudowę instalacji o zewnętrzne przekaźniki, ewentualnie styczniki, albo oddać pieniądze za sterownik. Przysłowiowa blondynka, która zażyczy sobie mieć saunę w domu idzie do firmy i kupuje skrzyneczkę i piecyk i to ma działać. A jak nie działa, to mówi "proszę Pana, zrób Pan coś, żeby to działało". Może co najwyżej powiedzieć, że konsultowała się z Panem elektrykiem, który zasugerował dodanie jakiejś szafeczki z "tycznikami", czy jakoś tak - ale nie musi. W końcu jest blondynką.

    Nie po to kupuje się sterownik za prawie dwa tysiące zł, dedykowany do danego pieca, żeby poprawiać projektantów tegoż sterownika.

    0
  • #14 29 Lis 2015 14:13
    rafal o
    Poziom 14  

    iharian napisał
    A wiesz ile kosztuje przekaźnik półprzewodnikowy 16A/230VAC.
    Mniej niż 200 zł. /szt, można też wykonać układ samemu na płytce tak jak w sterownikach i wtedy kosztuje znaaacznie mniej.

    0
  • #15 29 Lis 2015 17:10
    bydysz
    Poziom 9  

    Wszystko już chyba zostało powiedziane. Sterownik oddaję na naprawę gwarancyjną, aby wymienili przekaźniki na nowe i sugerować będę, że sytuacja będzie powtarzać się, ponieważ przy takim obciążeniu przekaźniki szybko się zużywają. O ile nie zaproponują jakiegoś dobrego rozwiązania, planuję zastosować rozwiązanie, w którym przekaźniki ze sterownika nie będą załączały grzałek bezpośrednio tylko poprzez styczniki. Liczę na to, że mniejsze prądy robocze znacznie wydłużą żywotność przekaźników.

    Dlaczego styczniki, a nie przekaźniki instalacyjne? No cóż, cena jest dosyć zbliżona, około 50-60 zł, a komora gaszenia łuku, to jest to, co mnie przekonuje do stycznika. Na zdjęciach widać dokładnie osmalenie obudowy. Gdyby przełączanie następowało kilka razy dziennie, to nie miałoby to takiego znaczenia, ale sauna czasem chodzi w godzinach 7-21 i napstryka się to to.

    Triak i optotriak - poszukam z ciekawości. Przekaźnik półprzewodnikowy - rozwiązanie nieekonomiczne. Na samodzielny montaż nie mam czasu.

    Jak ktoś sobie coś jeszcze życzy dopisać, to jest jeszcze chwila, bo wątek chyba powoli zmierza do zamknięcia.

    0
  • Pomocny post
    #16 29 Lis 2015 18:07
    supchem
    Poziom 21  

    Teraz się tak robi - montuje niewiele warte przekaźniczki na płytce, które niby mają prąd znamionowy styków 16 A lub 10 A, i potem co chwila się je wylutowuje i wymienia. Ja jak robię jakieś sterowanie to nigdy nie wykorzystuje tych przekaźników z płytek jako głównych do załączania urządzenia. Te przekaźniki używam do załączania większych i łatwiejszych w wymianie przekaźników np. montowanych w podstawkach lub do załączania styczników i dopiero one załączają urządzenie.
    Jak widzę te przekaźniki z Twojego sterownika to nie zastosował bym ich nawet to załączania 2 żarówek 100 W.

    0
  • #17 29 Lis 2015 19:48
    retrofood
    Moderator

    bydysz napisał:
    Wszystko już chyba zostało powiedziane.


    Myślę, że tak. Możesz zamykać.

    0