Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
OptexOptex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nagłośnienie stadionu żuzlowego techniką 100V

30 Lis 2015 21:53 1185 17
  • Poziom 6  
    Witam wszystkich. Chciałabym przedstawić problem na który napotkałam podczas projektowania systemu rozgloszeniowego dla stadonu żużlowego. Wydawało mi się to dość interesującym tematem ze względu na poziomy tła akustycznego panujące na takim stadionie podczas rozgrywek. Pomijam już analizę i przedstawianie wam części związanej z pomiarami owych hałasów, powiem tylko że poziom brany pod uwagę do obliczeń wynosił 91 dB (poziom statystyczny LA10, ze względu na niestabilny charakter hałasu; wg normy). Wiedząc, że system powinien zapewniać poziomy 10 dB powyżej poziomów tła, dokonałam obliczeń i dobrałam urządzenia głośnikowe. Postawiłam na firmę Community z racji na odporność na warunki atmosferyczne i dużą efektywność głośników tubowych, stosowanych coraz częściej do nagłaśniania obiektów sportowych. Wybrałam model R2-94Z : efektywność 105 dB oraz moc 400 W. Ten model w symulacjach akustyki w programie EASE dawał wymagane 101 dB (10 dB powyżej hałasu). Nie będę się już skupiać na akustyce. Mam problem natury technicznej. Głośniki mają być zamontowane po obwodzie toru, na słupach od oświetlenia, skierowane na trybune. W sumie jest ich 32. Problem tkwi w tym, że nie mają wbudowanego transforamtora. Z racji tego że będzie to system na linii 100 V, potrzebny jest transformator, który obniżałby napięcie dla głośnika ze 100 V z linii na niższe. W związku z tym muszę zastosować transformator zewnętrzny i zastanawiam się jak powinnam dobrać jego parametry. Czy zależą one tylko od mocy głośnika? Tzn powiny to być transformatory 100 V, 400 W ? Bo rozumiem, że tu w grę wchodzi dopasowanie napięciowe a nie impedancji. I czy będzie miał na to wpływ dobór wzmacniaczy (wiadomo, że będą musiały mieć transformatory zwiększające napięcie do 100 V), ale co w transformatoram głośnikowymi? Mógłby ktoś poratować wiedzą? Cały czas zastanawiam się też nad dobraniem wzmacniaczy i rozplanowaniem okablowania. Jakieś propozycje? Pozdrawiam. :)
  • OptexOptex
  • Poziom 22  
    Witam. Jakie masz odległości pomiędzy tymi rozwieszonymi tubami?
    Nie wiem czy nie było by, taniej i mniej problemowo żeby każdą tubę doposażyć w moduł końcówki mocy. Ciągną byś tylko kabel sygnałowy.
    Dobre końcówki 100v o dużej mocy tez trochę kosztują a trzeba by ich było pewno naście i do tego nietanie trafa, więc może sie okazać ekonomicznie lepszym rozwiązaniem zakup konwencjonalnych modułów.
    Pozdrawiam.
  • OptexOptex
  • Pomocny post
    Moderator Akustyka
    Prawdę mówiąc raczej sporadycznie spotyka się końcówki 100V o mocy większej niż 500-1000W. To tak czy siak końcówek mocy wyjdzie trochę. Zakładając że założysz 32 głośniki po 400W wyjdzie Ci 12,8kW mocy. Czyli będziesz mógł połączyć po 1-2 kolumny na jeden wzmacniacz.

    Trafo głośnikowe dobiera się na podstawie kilku parametrów:
    - moc
    - impedancja obciążenia (napięcie wyjściowe)
    - impedancja wejściowa (napięcie wejściowe)
    - Pasmo przenoszenia

    Transformatory głośnikowe tak dużych mocy robił RCF i tu pasował by np model TD500. Ewentualnie można też zastosować tradycyjną 1000W/4Ω końcówkę i na jej wyjście dać większe trafo TD1000.

    adulqa14 napisał:
    Bo rozumiem, że tu w grę wchodzi dopasowanie napięciowe a nie impedancji.

    Chodzi o dopasowanie jednego i drugiego. Moc impedancja i napięcie jest ze sobą związana wzorem P=U²/R. Moc dopasowuje się tak żeby trafo wytrzymało obciążenie (odpowiednia grubość uzwojeń i rozmiar rdzenia), oraz żeby izolacja zwojów była odpowiednia dla występujących tam napięć. Reszta to przekładnia trafa (ilość uzwojeń pierwotnego i wtórnego).
    W instalacjach stałonapięciowych gdzie łączy się dużo głośników równolegle dla łatwiejszego liczenia stosuje się sumowanie mocy zamiast odwrotności impedancji. Ale jedno i drugie jest ze sobą nierozerwalnie połączone. Zresztą jak sobie zerkniesz na kartę katalogową powyższych traf masz zapis:
    Input impedance (primary): 4 Ω (45 V)
    Output voltage (secondary): 100 V (20 Ω)
    Z tego sobie możesz policzyć przekładnię trafa 1:2,2(2).
    Podobnie przy głośnikach 100V jest obok mocy podawana impedancja, tak samo przy końcówkach 100V masz minimalną impedancję obciążenia. Jak nie ma to ją sobie liczysz z powyższego wzoru.

    Transformatory głośnikowe nie mają kierunku. Można je stosować zarówno przy głośnikach jak i przy wzmacniaczach. Czyli nic nie stoi na przeszkodzie żeby dać jedno trafo przy wzmacniaczu i dokładnie takie samo trafo przy głośniku.

    Marek Ulaszek napisał:
    Nie wiem czy nie było by, taniej i mniej problemowo

    Chyba nie bardzo. Musisz zachować odporność na warunki atmosferyczne. Masz wilgoć duże różnice temperatur itd. A budowanie przy każdym słupie osobnej szafy może się okazać droższe i bardziej problematyczne. Choć tak czy siak bez puszki na trafo się nie obejdzie. Później dojdzie Ci kwestia włączania systemu, bo nie będziesz ganiał po trzydziestu skrzynkach włączać wzmacniacze.
    Maszynownia w jednym miejscu będzie wygodniejsza w eksploatacji.
  • Poziom 22  
    Witam. Nie było by takiego mojego poglądu w tym temacie, gdyby nie trzeba było montować dodatkowych niemałych i nietanich traf głośnikowych do każdej kolumny.
    Moim zdaniem łatwiej będzie i jednak taniej ( przypominam, że cały czas potrzeba jeszcze oprócz traf co najmniej 16 wzmacniaczy 100V o łacznej mocy prawie 13kW, których ceny też nie są małe) zmontować przykładowo moduły 500W Pascal-a http://www.pascal-audio.com/amplifier-modules.html albo podobnie z ICEpower http://www.icepower.bang-olufsen.com/en/solutions/speaker/ASC_SERIES , które mają śmieszne wymiary i wagę. A przy takiej inwestycji na pewno nie jest problemem montaż i zabezpieczenie takch modułów oraz sterowanie zasilaniem. Może nawet udało by się wprowadzic moduły do obudów Community?..
    Argument o większych kosztach dodatkowej szafy nie wydaje mi się trafiony. I tak musisz wykonać montaż dodatkowych traf więc ten koszt i problem się znosi w obu przypadkach.
    Tak czy siak ostatecznie cała inwestycja i tak powinna być dobrze przemyślana i zaprojektowana, bo mówimy tu o nie małych pieniążkach. A jeśli dojdzie do tego argument ekonomiczny, to chyba warto przemysleć każdy wariant. Pozdrawiam.
  • Pomocny post
    Moderator Akustyka
    Marku, przy inwestycji prywatnej owszem. Natomiast przy takich instalacjach patrzy się też innymi kryteriami. Tutaj musisz dać gwarancję. Każda modyfikacja kolumny wiąże się z jej utratą. Certyfikat IP też nie przewiduje modyfikacji. W instytucjach przy takich pieniądzach papier musi się zgadzać. Tym bardziej na etapie projektu.

    Z końcówkami Pascala się nie spotkałem, ale B&O a i owszem. Grają świetnie i koszmarnie się je naprawia w razie zgonu. Jest kilka elementów kodowanych których nie udało mi się zidentyfikować. Z dostępnością też jest słabo. Kolejna kwestia w specyfikacji masz zakres temperatur przechowywania 0°-70°C, zakres pracy pomniejszony do 60°C (przy mocno ograniczonej mocy do 30W) a wilgotność do 85%. Jak spełnisz te warunku montując to w głośnikach instalacji całorocznej? W zimę masz na minusie, a latem jak słonko przyświeci nie będzie jak odprowadzić ciepła, zwłaszcza bez dodatkowego radiatora, za który najczęściej robi blacha lub odlew panelu wzmacniacza.

    Co do szaf inaczej kosztuje zwykła szafa rackowa a inaczej szafa wodoszczelna na zewnątrz. Do 16 końcówek wystarczą Ci 2 szafy. Montując szafę z wzmacniaczem przy każdym słupie to inna bajka. A sama puszka na trafo przy głośniku nie musi być wielkości szafy.

    Zgadzam się z tobą że ze względu na żądany SPL i dużą odległość zastosowanie paczek aktywnych było by najfajniejsze i najbardziej uprościło by instalację, ale największym problemem są niestety warunki atmosferyczne. Tylko z tego powodu sugeruję rozwiązanie pasywne 100V. Świadom jestem faktu że przy głośnikach dużej mocy (powyżej 60W) system dość mocno rośnie w cenę w stosunku do rozwiązań niskoimpedancyjnych.

    Stąd moja propozycja, szafa z wzmacniaczami 100V 500-1500W każdy, po 1-3 głośniki na wzmacniacz, trafo 400-500W 100V/4Ω przy każdym głośniku.
    I z chęcią posłucham innych alternatyw.
  • Poziom 22  
    adambyw - świadomy jestem wielu aspektów skomplikowania całej inwestycji, dlatego podkreśliłem, że winna być ona oparta prawdziwym projektem.
    Autor tego tematu powinien liczyć się z tym, i chyba wie jaka to inwestycja i, że stoi za nią odpowiedzialność i konkretne finanse.
    adambyw, nie neguje twojego podejścia do tematu, bo w wielu szczegółach się zgadzam. Mój pogląd wynika w zasadzie z różnicy ekonomicznej przytoczonych założeń na niekorzyść w tym wypadku koncepcji linii 100V.
    Kilka spraw o których piszesz myślę, że nie są aż tak problematyczne - chodzi mi o warunki atmosferyczne - obudowa modułu może zawierać np. elementy ogrzewania i chłodzenia choćby podobnie jak w kamerach przemysłowych.
    Ale z drugie strony patrząc, skoro LA z wbudowanymi modułami działają zarówno w gorące lato jaki i w zimne sylwestrowe noce to może nie koniecznie?
    W każdym bądz razie autor powinien sobie zdawać sprawę co go czeka i że na forum możemy sobie jedynie podyskutować.
    Pozdrawiam.
  • Poziom 6  
    Ten projekt nie będzie realizowany fizycznie jest to projekt inżynierski który wykonuje na studiach, więc hamowanie się ze względu na koszty nie ma w tym przypadku sensu. Dziękuje wszystkim za odpowiedzi, na prawde bardzo pomogły, pozdrawiam.
  • Poziom 31  
    Kolego czytam ten wątek i niedowierzam wywodom.
    Po pierwsze skąd wziąłeś poziom 91db , byłeś może z miernikiem na trybunach podczas meczu? Wątpię i nie wierzę w taki poziom .

    Po drugie czemu aż 32 zestawy 400W ?
    To nie dyskoteka tu drumm&basu nie ma i efektywne wysokie ze względu na pokrycie terenu zestawy przenoszące od ok 100-150Hz ogłuszą ci publikę przy 13kW.

    Po trzecie jak zabezpieczysz układ przed wyładowaniami atmosferycznymi, wszak linia zasilająca to bez mała 600-700 metrów przewodu.
    A pioruny to lubią.
    Po ósme czemu nie zastosujesz wzmacniaczy generujących beztransformatorowo 100V .
    Odłączanych od linii po zawodach.
  • Poziom 6  
    DJ ANNUS:
    Po pierwsze chyba nie umiesz czytać ze zrozumieniem, masz do czynienia z dziewczyną, "kolego"...
    Podczas wykonywanych pomiarów (na trybunach) był ze mną promotor z tytułem doktora więc nie mam żadnych wątpliwości co do ich wiarygodności, a że ty w nie nie wierzysz... Nie wiem czy masz jakiekolwiek pojęcie o pomiarach hałasu, jest to poziom statystyczny a nie chwilowy.... Zdaje sobię sprawe że to nie dyskoteka, ale żeby system dawał poziomy 10 dB powyżej poziomu hałasu, musi mieć takie parametry. Do nagłośnienia jest 10000 m^2. Głośniki nie bądą przecież grały cały czas na full, będą sprzężone z układem automaycznego wzmocnienia, który na bierząco monitoruje poziomy. Więc zamiast od razu krytykować radzę się zastanowić...
    Pozdrawiam
  • Poziom 6  
    Dzięki, ale system juz mam zaprojektowany. Chodzilo mi tylko o dobór transformatorów. Ale filmik przydatny
  • Poziom 31  
    adulqa14 napisał:
    Chodzilo mi tylko o dobór transformatorów


    Jakie parametry wyjściowe transformatora ?
  • Poziom 22  
    398216 Usunięty napisał: "Wyczytałem, ze te kolumny nie mają wewnątrz zwrotnicy rozdzielającej sygnał na drivery: wysokotonowy i średnio-nisko tonowy."
    He,he.. czyli wracamy do mojego podejścia do tematu, trafo bezpośrednio się nie nada..

    A tak na poważnie to warto by było w pierwszym poście aby autor jednak sprecyzował, że nie jest to projekt rzeczywisty a praca inżynierska i że można sobie popuścić wodze wyobrazni bez aspektu ekonomi. Bo ja akurat nie wychwyciłem tego niuansu i niepotrzebnie się spierałem w tym temacie.

    P.S. Jak już zaprojektowane, to lepiej, żeby to przy odbiorze pracy nikt nie wychwycił. Innaczej czeka Cię zmiana co najmniej tub na inne.
    Pozdrawiam.
  • Moderator Akustyka
    398216 Usunięty napisał:
    Wyczytałem, ze te kolumny nie mają wewnątrz zwrotnicy rozdzielającej sygnał na drivery:

    Czyżby? Mówimy o tym samym głośniku Community R2-94Z? Bo w specyfikacji masz zapis: A high quality passive crossover with dynamic driver protection is included. Co więcej masz podane częstotliwości podziału: Crossover Frequency: 600 Hz / 3.5 kHz

    Teraz się też przyjrzałem bliżej specyfikacji w której @adulqa14 masz odpowiedź na pytanie z pierwszego postu: Optional Accessories: TRC400 400-watt 70/100/140-volt transformer. Czyli trafo dedykowane do tego zestawu.
  • Poziom 43  
    adambyw napisał:
    Czyżby?
    Kurczę... Gdy to pisałem byłem bezpośrednio po lekturze jakiejś strony, gdzie właśnie napisano "Istnieje konieczność zastosowania zwrotnicy, lub zasilania bi-amping" (w moim tłumaczeniu). Może coś źle przeczytałem, albo źle ktoś napisał... Nie mogę teraz odnaleźć tej strony, a faktycznie na jakiejś innej znalazłem to co Ty napisałeś...
    W każdym razie - jeśli faktycznie jest wbudowana wewnątrz zwrotnica - zwracam honor i przepraszam za zamieszanie jakie niechcący wprowadziłem.
  • Poziom 6  
    A czy moze Panowie polecicie jakieś konkretne rozwiązanie do sterowania i kontroli pracy wzmacniaczy (2 amplifikatornie), ze względu na Wasze doświadczenie w tej sprawie? Myślałam np. nad matrycą obsługiwaną przez PC.