Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AM TechnologiesAM Technologies
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Oscyloskop a stara instalacja sieciowa.

01 Gru 2015 23:30 1272 15
  • Poziom 6  
    Witam.
    Przekopałem się dziś przez dziesiątki stron internetowych i wątków na różnych forach w poszukiwaniu optymalnego rozwiązania dla mojego problemu. Niesty z uwagi na często sprzeczne odpowiedzi, kłótnie o to kto ma racje i ogólny poziom bałaganu informacyjnego, mam teraz w głowie większy mętlik niż miałem biorąc się "za bary" z googlem. Postanowiłem więc sam zamieścić pytanie i opisać swoje wątpliwości, w nadziei, że ktoś doświadczony mi pomoże.

    Opis problemu:
    Zakupiłem ostatnio oscyloskop cyfrowy. Urządzenie powinno być podłączone do gniazda sieciowego z prawidłowym uziemieniem ochronnym. Niestety jednak w całym domu mam gniazda dwużyłowe (instalacja sieciowa z lat 70-tych). Wymiana kabli i gniazdek wiązałaby się z pruciem ścian, na co do następnego remontu nie mogę sobie pozwolić. Nie chciałbym jednak, żeby urządzenie pracowało bez zabezpiecznia, ani leżało w szafie do czasu aż wykwalifikowany elektryk z uprawnieniami zrobi wszystko jak trzeba. Potrzebne mi jest rozwiązanie tymczasowe (tymczasowe w sensie trochę lepsze niż prowizoryczne) dla jednego stanowiska na którym mają pracować oscyloskop cyfrowy, zasilacz laboratoryjny i generator funkcji. Spotkałem się z następującymi pomysłami:

    1) Wyzerować gniazdko, czyli połączyć bolec z kablem zerowym lub zrealizować to samo połączenie na przedłużaczu łącząc żyły N i PE.
    Opinie na które się natknąłem:
    - "Takie połączenie może spowodować wyłączanie różnicówki"
    - "W przypadku przebicia w urządzeniu jest ryzyko, że faza pojawi się na jego obudowie po przepaleniu bezpiecznika na linii N"
    - "Linie N i tak są uziemiane w Polsce przy słupach i stacjach transformatorowych, więc połączenie jest bezpieczne"
    2) Stosować listwę przeciwprzepięciową.
    - Myślę, że ten pomysł nie pomoże, bo w mojej ocenie listwa przeciwprzepięciowa nie zadziała jeśli nie ma połączenia z uziemieniem. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.
    3) Podłączyć bolec z gniazdka z kaloryferem.
    - Moim zdaniem pomysł zły bo 1) mogą kopać kaloryfery 2) zbyt niskie parametry takiego uziemienia, tzn wysoka rezystancja rur?
    lub rezystywność gleby w miejscu połączeń z ziemią.
    4) Podłączyć bolec z gniazdka z rurami instalacji wodnej w domu.
    - to samo co wyżej, tylko mogą kopać krany
    5) Podłączyć bolec z gniazdka z odgromnikiem.
    - Ten pomysł wydaje mi się absurdalny. Osobiście nie chciałbym mieć takiego połączenia podczas burzy.
    6) Wkopać uziem w ziemię przed domem i grubym kablem połączyć z bolcem w gniazdku.
    - Ten pomysł chyba jest rozsądny. Czytałem jednak, że: "mogą pojawić się zakłócenia na kablu od takiego uziemienia" (?)
    "Nie wolno dostarczać tak uziemienia do tylko jednego gniazdka" (też nie rozumiem dlaczego)
    Gotowe uziomy z kompletem kabli, blach itp są dostepne za około 80zł.
    7) Nie robić nic.
    - "Jak się wie co się robi, to nawet oscyloskopu bez uziemienia się nie spali"

    Oczywiście zdaję sobie sprawę, że część z przytoczonych powyżej rozwiązań, powinna być omijana szerokim łukiem. Proszę jednak o sprostowanie, odsianie mitów i ewentualne rozwinięcie tematu.

    Na koniec pytanie teoretyczne: Badając urządzenie bez separacji galwanicznej (brak transformatora separującego) i omyłkowo podpinając krokodyla od oscyloskopu do Vcc możemy uszkodzić urządzenie bądź sam oscyloskop. Co się stanie w analogicznym przypadku, tylko bez uziemionego oscyloskopu?


    Z góry wielkie dzięki.
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • Poziom 37  
    Dowiedzieć się jaki typ sieci.
    Postąpić wedle zasad do typu sieci.
    Nic nie rób na przedłużaczach czy inne cuda.
    Uziemienie " PE " ma dostarczać gniazdo a nie zmodyfikowany przedłużacz czy inny patent.
    Jak masz sieć TN-C to wymiana gniazda i zerowanie. Jak TT to więcej problemów.
  • Poziom 6  
    Oscyloskop a stara instalacja sieciowa.

    Wygląda mi to na TN-C (Proszę wybaczyć. Jestem laikiem)
    Jednak zerowanie gniazdka nie wydaje mi się być dobrym pomysłem. Instalacja jest stara. Nie wiem jakie kable (grubość przewodnika, Al/Cu) położone są w ścianie. Wypowiedzi osób z uprawnieniami SEP-1E skutecznie mnie do tego zniechęcają.

    A co z budową tego uziemnika?
    Ps. Dziękuję za opinię.
  • Poziom 41  
    @JanekKowalsky co ten schemat przedstawia? Bo jest niezrozumiały.

    Jeśli instalację masz TN-C, to pozostań przy takiej, lub do pracowni doprowadź nową instalacje TN-C, a uziom przewodu PE wykonaj jako dodatkowy.
    Nie uziemia się N po liczniku.
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • Poziom 6  
    ciasteczkowypotwor napisał:
    @JanekKowalsky co ten schemat przedstawia? Bo jest niezrozumiały.


    Tak jak pisałem wcześniej, jestem laikiem. Schemat ten wisi u mnie przy liczniku. Sądziłem, że ktoś mądrzejszy ode mnie będzie w stanie coś z niego wywnioskować.

    Cytat:

    Jeśli instalację masz TN-C, to pozostań przy takiej, lub do pracowni doprowadź nową instalacje TN-C, a uziom przewodu PE wykonaj jako dodatkowy.
    Nie uziemia się N po liczniku.


    Rozumiem, że wykonanie uziomu z zewnątrz i poprowadzenie kabla do bolca w gniazdku w sposób bezpośredni odpada? Wygląda na to, że bez elektryka się tym razem nie obejdzie :(
  • Poziom 38  
    ciasteczkowypotwor napisał:
    @JanekKowalsky co ten schemat przedstawia? Bo jest niezrozumiały.

    Jeśli instalację masz TN-C, to pozostań przy takiej, lub do pracowni doprowadź nową instalacje TN-C, a uziom przewodu PE wykonaj jako dodatkowy.
    Nie uziemia się N po liczniku.


    Dokladnie chyba najlepsze wyjscie. Obecnie TT raczej sie nie spotyka, wiekszosc budynkow jak i doprowadzen zostala zmodernizowana. Jedynie czasem wlasnie w samych mieszkaniach zostala instalacja starego typu.

    Jednak jak masz mozliwosc najlepiej wykonac sobie uziom samemu. Sa specjalne prety do wkrecania w ziemie (z mozliwoscia laczenia). Kiedys mialem podobny problem i tak to rozwiazalem. Z tym ze tutaj wiadomo nie kazdy ma mozliwosc - np. jak mieszkanie jest w bloku na pietrze...

    Natomiast co do ostatniego pytania - to niebezpieczenstwo wystepuje wtedy gdy robisz pomiary urzadzen zasilanych z sieci bez seperacji. Czyli przykladowo pierwotna strona przetwornicy itp.

    Jesli robisz pomiary niskich napiec zasilanych z wtorej strony trafa/przetwornicy (czyli z seperacja) nie ma jakis wiekszych obaw.

    Z drugiej strony gdy robisz pomiary urzadzenia zasilanego z sieci bez seperacji to trafo seperujace i tak jest niezbedne. Tutaj bez niego to takie igranie z losem.
  • Poziom 41  
    @JanekKowalsky to wiele wyjaśnia, to schemat licznika.
  • Poziom 37  
    To jest tylko schemat licznika energii elektrycznej.

    Bierzesz elektryka mówisz mu co ci potrzeba i tyle.
    Na obawę o stare przewody jest miernik pętli zwarcia i miernik rezystancji izolacji.
    Elektryk będzie wiedział jaka sieć i co zrobić.
    Albo się dowie lub popaczy na słupy i już będzie wiedział czy TN czy TT.

    Zaś co do przewodów w ścianie tam są dobre ( pomijam wiercenie dziur i przewiercenie przypadkowe ) najgorzej jest z z żyłami w gniazdkach i " rozetkach " bo aluminium wystawione na działanie atmosfery plus wszelkie luzy wygrzania itp.
    Mimo tego i stara instalacja może dobrze funkcjonować o ile się o nią dba i nie nadwyręża poprzez przeciążenia i drutowanie bezpieczników.
    Nie będę wchodził w szczegóły.

    Nie wydaje mi się że twój oscyloskop to jakiś rusek z transformatorem jak w spawarce i z tyloma lampami że masz " falerkę " w pokoju.
  • Poziom 6  
    ciasteczkowypotwor napisał:
    @JanekKowalsky to wiele wyjaśnia, to schemat licznika.


    Dobrze wiedzieć :) Dzięki.

    tplewa napisał:
    Jednak jak masz mozliwosc najlepiej wykonac sobie uziom samemu. Sa specjalne prety do wkrecania w ziemie (z mozliwoscia laczenia). Kiedys mialem podobny problem i tak to rozwiazalem. Z tym ze tutaj wiadomo nie kazdy ma mozliwosc - np. jak mieszkanie jest w bloku na pietrze...


    Mam możliwość. Mieszkam na parterze w domu jednorodzinnym. Przy okazji to że nie wolno uziemiać N po liczniku tyczy się tego wykonania uziomu i podpięcia go kablem do bolca w gniazdku, czy tego zerowania? (wiem, że zerowanie to nie to samo co uziemianie i rozumiem różnicę.)
  • Moderator Samochody
    JanekKowalsky napisał:
    Opinie na które się natknąłem:
    - "Takie połączenie może spowodować wyłączanie różnicówki"
    ...a masz "różnicówkę"?

    JanekKowalsky napisał:
    Przy okazji to że nie wolno uziemiać N po liczniku tyczy się tego wykonania uziomu i podpięcia go kablem do bolca w gniazdku, czy tego zerowania?
    Ani tego, ani tego. Nie wolno łączyć przewodu N z PE (lub "dorobionym" uziemieniem).

    Jak masz podłączony komputer, bo ten to już obowiązkowo musi być podłączony do PE.
  • Poziom 6  
    Cytat:
    ...a masz "różnicówkę"?


    Nie. To był tylko cytat informujący z jakimi opiniami spotkałem się szukając rozwiązania problemu.

    Cytat:
    Ani tego, ani tego. Nie wolno łączyć przewodu N z PE (lub "dorobionym" uziemieniem).


    Gdybym miał przewód PE to nie byłoby problemu. Tym bardziej nie byłoby potrzeby łączenia tych dwóch przewodów. Problem w tym, że wszystkie gniazdka i kable w domu są dwużyłowe, czyli faza i zero.

    Cytat:
    Jak masz podłączony komputer, bo ten to już obowiązkowo musi być podłączony do PE.


    Tu zaczynają się schody, bo komputer mam podłączony niepoprawnie, czyli podpięte są tylko dwa z trzech przewodów. Mam tego świadomość, ale co mogę zrobić? Tak jak pisałem wyżej, prucie ścian i wymiana instalacji nie wchodzi w rachubę przed najbliższym remontem. Przez to w odległości 1m od komputera, telewizorów itp mój woltomierz cyfrowy pokazuje 0.3V napięcia skutecznego na wiszących w powietrzu sondach. Jest to też powodem dla którego tak gorliwie szukam rozwiązania problemu, bo na oscyloskopie z niepodłączoną sondą (czyli wiszącą w powietrzu na ustawieniu x10) widać sygnał o Vpp=240mV 50Hz (prawie ładna sinusoida). Oscyloskop z tego powodu nie jest używany, bo nie chcę go katować pracą w takich warunkach. Uziemienie musi być.

    Biorąc pod uwagę wasze pomocne odpowiedzi i informacje, które znalazłem w innych miejscach doszedłem do wniosku, że elektryk jest tu niezbędny i planuję w tym tygodniu ściągnąć go do domu.
  • Poziom 38  
    tzok napisał:

    Jak masz podłączony komputer, bo ten to już obowiązkowo musi być podłączony do PE.


    Heh niby tak - ale realia instalacji w naszym kraju to drugie (zwlaszcza w starszych budynkach spoldziekczych czy komunalnych).

    JanekKowalsky napisał:

    Biorąc pod uwagę wasze pomocne odpowiedzi i informacje, które znalazłem w innych miejscach doszedłem do wniosku, że elektryk jest tu niezbędny i planuję w tym tygodniu ściągnąć go do domu.


    Jak robic to kompleksowo :) Jak robilem modernizacje u mamy to ciaglem na 5 piero przewod 5 zylowy aby miec mozliwosc zrealizowania TNC-S i pozbyc sie na calej lini aluminium. O ile energetyka zrealizowala modernizacje przylacza do budynku, to w srodku instalacja pozostala z czasow PRL-u i jak samemu sie nie zrobi to mozna zapomniec ze spoldzielnia cos zrobi :)
    Do tego gdybym to zlecal firmie koszty byly by nie male (same materialy to nie byl niski koszt), wiec nie dziwie sie ze ludzie nie robia modernizacji.
  • Moderator Samochody
    JanekKowalsky napisał:
    Gdybym miał przewód PE to nie byłoby problemu.
    Przewód PE możesz sobie "zrobić". Nie wolno Ci go tylko łączyć z przewodem N w celu "stworzenia" PEN.

    Ja mieszkam w bloku z wielkiej płyty z lat '70 i mam instalację TN-C z przewodem PEN. "Fabrycznie" w kuchni i łazience bolec ochrony jest połączony z przewodem PEN, tak też przerobiłem gniazda w pokojach gdzie są komputery. Jestem oczywiście świadomy, że w razie uszkodzenia przewodu PEN mam na bolcu ochronnym fazę. Niekiedy spotyka się też podłączenie bolca do instalacji wodociągowej (ale jaką mamy gwarancje, że cały pion jest metalowy) lub gazowej. Podejrzewam, że było to rozwiązanie stosowane w obiektach z instalacją TT. Jest to niezgodne z obecnymi normami, nie zapewnia bezpieczeństwa, ale spełnia swoją rolę jeśli chodzi o eliminację napięcia z obudowy urządzeń wyposażonych w zasilacze impulsowe (na obudowie nieuziemionego PC czy na masie oscyloskopu masz 1/2 napięcia sieci).

    Ani w przypadku TN-C ani tym bardziej TT nie stosuje się RCD.
  • Poziom 38  
    No ja najpierw zrobilem projekt i po tym jak zabralem sie za prace bruzdownica - to stwierdzilem ze go zmienie he he :) Zrobilem nowy z wieksza ilosciaj gniazd i przewymiarowalem troche przekroje - bedzie na przyszlosc bo wiadomo sprzetu coraz wiecej w domach :) Wiecej w wielkiej plycie juz chyba bym nie chcial sie babrac bo to byla masakra :) Zreszta lepiej nie opowiadac jakie kwiatki wyszy przy zrywaniu starej aluminiowej instalacji i jak to bylo zrobione :)
  • Poziom 37  
    Albo masz sieć TT lub TN-C stawiam na to drugie bo od TT odchodzą.
    Ale trzeba wiedzieć co jest w drodze.
    Albo się dowiedzieć u dostawcy lub poobserwować słupy czy jeden z przewodów jest uziemiany. W TT N jest tylko uziemiony na trafostacji i tu mamy N zaś w TN-C mamy PEN i ten że jest uziemiany gdzie się tylko da by ograniczyć skutki zerwania go podczas klęski żywiołowej.

    To ulubiony temat w dziale elektryków.

    Zakładam że montaż gniazda nie jest dla ciebie problemem, tylko kwestia co podłączyć do bolca ochronnego w tym gniazdku.
    Ustal typ sieci i wtedy będzie można dyskutować dalej co i jak.
    Oby się nie okazało że trzeba 5cm przewodu i pon kłopocie.

    A jestem elektrykiem a nie elektronikiem to tak poza tematem.
  • Moderator Samochody
    Jeśli masz TN-C to jedyne na co Ci zwrócę uwagę to abyś poprowadził przewód PEN najpierw do bolca ochronnego, a dopiero z niego do styku gniazda.