Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja elektryczna w łazience, gniazda czy koniecznie z uziemieniem ?

04 Gru 2015 00:15 4395 31
  • Poziom 1  
    Uzupełnienie do pytań...Dziękuje za wszystkie reakcje... Mój problem polega na instalacji elektrycznej w Łazience , znajduje się w niej kontakt bez uziemienia który został zamontowany 3 lata temu w czasie remontu . Elektryk który robił remont miał certyfikat i 20 lat doświadczenia ale miał tez pomocników... oni się pytali do czego ten kontakt jest mi potrzebny... Powiedziałam że do suszarki do włosów, następnym razem powiem do pralki... no i mam teraz kontakt bez uziemienia i lampki tez bez uziemienia... Lampki kupiłam specjalnie do łazienki podwójnie izolowane więc nie muszą być podlączone do uziemienia a do gniazdka wezwałam nowego elektryka, ten co remontował miał juz swoje lata i zmarł więc nie mogłam uzyskać informacji dlaczego tak zrobił... Nowy powiedział ze gniazdko jest w 3 obszarze łazienki i że jeśli jest tylko do suszarki do włosów przeznaczone to żaden problem, a przy okazji będzie rozsądnie doprowadzić uziemienie...dodam ze pralka jest w przedpokoju i jest uziemiona, skrzynka elektryczna jest tez nowa i ma 30mA, według elektryka to też zabezpiecza łazienke...no i czy to jest bezpieczne czy nie...ja już nie wiem komu ufać , sama nie mam doświadczenia,,, a każdy elektryk mówi co innego...i co ja mam zrobić..w gniazdku są dwa kable niebieski i brązowy....
    Darmowe szkolenie: Ethernet w przemyśle dziś i jutro. Zarejestruj się za darmo.
  • Pomocny post
    Specjalista elektryk
    Według aktualnej normy PN-HD 60364-7-701:2010 nie ma trzeciej strefy w łazience. Instalację warto, ze względu na własne bezpieczeństwo, doprowadzić do stanu zgodnego z przepisami. Jaka jest gwarancja, że ktoś z Twoich gości nie wyjmie z kieszeni urządzenia w I klasie i go nie włączy do tego gniazdka? A na przyszłość podczas remontu, do instalacji elektrycznej warto zatrudnić wykwalifikowanego elektryka.
  • Poziom 1  
  • Moderator Elektrycy
    Panowie,
    Postawcie się w roli pomiarowca który ma dopuszczać do eksploatacji taką instalację.
    Wchodźcie do łazienki i widzicie gniazdo 230V bez styku ochronnego.
    Wiecie, że był remont 3 lata temu.
    Brak dokumentacji projektowej.
    Warunki techniczne znacie.
    Jest aparat RCD, co on ma chronić i w jaki sposób?
    Co robicie?
    1. Dopuszczacie do eksploatacji zapisując w uwagach, że można podłączać do gniazda ogólnego przeznaczenia odbiorniki jedynie w drugiej klasie ochronności.
    2. Dopuszczacie do eksploatacji z warunkiem doprowadzenia przewodu PE (w czasie np. 2 tyg).
    3. Dopuszczacie do eksploatacji bez uwag.
    4. Nie dopuszczacie do eksploatacji.
  • Specjalista elektryk
    kozi966 napisał:
    Postawcie się w roli pomiarowca który ma dopuszczać do eksploatacji taką instalację.

    Za dużo myślisz i masz wiele problemów na obiektach. *
    Przyjdzie zwykły pomiarowiec, protokół napisze i kasę weźmie.

    * - też mi mówią, że za dużo myślę stąd mam wiele problemów do rozwiązania. Im więcej wiesz tym więcej masz wątpliwości i bardziej przechlapane.
  • Specjalista elektryk
    15kVmaciej napisał:
    Zgadza się. Ale jeśli po wejściu do łazienki do wanny mam 4 metry, to gdzie jestem, w strefie, czy w obszarze? Może po prostu w obszarze łazienki nie unormowanym strefami?
    Moim zdaniem jest kolega w łazience poza strefami wymienionymi w ww. normie. Ale zapisy tej normy dotyczą całego pomieszczenia z wanną bądź prysznicem. Uwaga była formalna, aby zwrócić uwagę, że ta norma się ostatnio zmieniła (w starszej wersji była strefa 3).

    kozi966 napisał:
    1. Dopuszczacie do eksploatacji zapisując w uwagach, że można podłączać do gniazda ogólnego przeznaczenia odbiorniki jedynie w drugiej klasie ochronności.
    Niezgodne z normą PN-HD 60364-4-41:2009 punkt 412.1.3 - nie wolno stosować ochrony poprzez zastosowanie II klasy w obwodach z gniazdami.

    kozi966 napisał:
    2. Dopuszczacie do eksploatacji z warunkiem doprowadzenia przewodu PE (w czasie np. 2 tyg).
    Nie ma w Polsce podstaw, aby wystawić taki protokół. Kol. 15kVMaciej pokazywał kiedyś takie protokóły z Anglii i podstawę takiego stwierdzenia. U nas się nie da.

    kozi966 napisał:
    3. Dopuszczacie do eksploatacji bez uwag.
    Można byłoby coś takiego napisać, jeśli to był remont (a nie przebudowa). Wtedy stosujemy przepisy z czasu budowy budynku, bo przy remoncie nie trzeba dostosowywać się do wymagań warunków technicznych. Ale sięgnijmy do PBUE z 1980 roku. Zeszyt 6. W przypadku występowania warunków, w których ręce lub stopy mogą być mokre, to należy stosować ochronę podstawową i dodatkową. Czyli bez styku ochronnego się nie obejdzie...

    kozi966 napisał:
    4. Nie dopuszczacie do eksploatacji.
    I to jest właściwa odpowiedź. Na dodatek nie wiemy, czy w pomieszczeniu nie ma innych gniazd np. ze stykiem ochronnym.

    opornik7 napisał:
    * - też mi mówią, że za dużo myślę stąd mam wiele problemów do rozwiązania. Im więcej wiesz tym więcej masz wątpliwości i bardziej przechlapane.
    O mnie z kolei mówią, że jestem mało wydajny, bo znam za dużo przepisów ;)
  • Pomocny post
    Poziom 39  
    TWK napisał:
    Niezgodne z normą PN-HD 60364-4-41:2009 punkt 412.1.3 - nie wolno stosować ochrony poprzez zastosowanie II klasy w obwodach z gniazdami.
    Czytałem normę, takiego zapisu w normie nie ma.
    Jest natomiast zapis, że użytkownik nie powinien mieć możliwości włączenia odbiornika 1 klasy.
    Wiec należy założyć gniazdo, które to uniemożliwia i zapis normy będzie spełniony.

    Druga opcja to używać odbiorników 2 klasy w istniejącym gnieździe - bezpieczeństwo będzie zapewnione.
  • Specjalista elektryk
    CYRUS2 napisał:

    Czytałem normę, takiego zapisu w normie nie ma.
    Jest. Punkt 412.1.3. (strona 14 normy): (...) "Dlatego ten środek ochrony [podwójna lub wzmocniona izolacja - przyp. TWK] nie powinien być stosowany do żadnego obwodu, który zawiera gniazda wtyczkowe lub gdzie użytkownik może zmieniać części wyposażenia bez autoryzacji"
  • Poziom 23  
    Tak dla jasności:
    Jeżeli to był remont i obowiązują stare przepisy, to nie wystarczy wymienić gniazdo na takie z bolcem i wykonać zerowanie tak jak to kiedyś jeszcze przed erą PE było?
  • Moderator
    Marek_Pe napisał:
    Tak dla jasności:
    Jeżeli to był remont i obowiązują stare przepisy, to nie wystarczy wymienić gniazdo na takie z bolcem i wykonać zerowanie tak jak to kiedyś jeszcze przed erą PE było?


    Prawo budowlane nie zna pojęcia remont. Jest natomiast przebudowa. I podczas przebudowy instalację należy dostosować do obowiązujących obecnie przepisów.
    Poza tym, instalacja jest zabezpieczona RCD. Ja ty chcesz robić zerowanie?
  • Specjalista elektryk
    retrofood napisał:
    Prawo budowlane nie zna pojęcia remont.
    Nieprawda, bardzo dobrze zna i je nawet wyjaśnia :) "Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o: (...) 8) remoncie - należy przez to rozumieć wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót budowlanych polegających na odtworzeniu stanu pierwotnego, a niestanowiących bieżącej konserwacji, przy czym dopuszcza się stosowanie wyrobów budowlanych innych niż użyto w stanie pierwotnym;"

    Zerowanie w instalacji z RCD pominę milczeniem...
  • Moderator Energetycy
    Hmmm

    Instalacja elektryczna w łazience, gniazda czy koniecznie z uziemieniem ?

    art 3 p 8 Prawa budowlanego.
  • Poziom 23  
    Jak cała rozdzielnica jest zrobiona z PE to faktycznie nie da się..
    Ale w starszych instalacjach bez PE, gdzie wszystko było zerowane wstawienie dodatkowo zabezpieczenia różnicowoprądowego nie spowoduje pogorszenia bezpieczeństwa... Czy się mylę??
    Przy przebiciu zadziała normalne zabezpieczenie nadprądowe/zwarciowe, ale jeśli ktoś/coś doziemi/dotknie czegoś połączonego z przewodem fazowym to wyzwoli wyłącznik różnicowoprądowy. Tak to sobie wyobrażam.
  • Admin Elektroenergetyka
    Prywatnie, (nie wiedząc nic o przebudowie) , dopuściłbym tylko gniazdo przystosowane do wtyków podwójnych, np. coś w tym stylu: Link (przykładowy link z google).
    Ale jest jedno ALE... Według przepisów, instalacja w łazience autora wątku nie ma prawa być dopuszczona do użytku - ktoś ją wykonał trzy lata temu, czyli podczas obowiązywania nowych przepisów.
    Reasumując - instalacja nie nadaje się do eksploatacji.
  • Poziom 39  
    Łukasz-O napisał:
    Ale jest jedno ALE... Według przepisów, instalacja w łazience autora wątku nie ma prawa być dopuszczona do użytku - ktoś ją wykonał trzy lata temu, czyli podczas obowiązywania nowych przepisów.
    Resumując - instalacja nie nadaje się do eksploatacji.
    Tak nie jest.
    Nie jest zgodna z normami.
    Ale do eksploatacji się nadaje, nie stanowi zagrożenia.
    Instalacje wykonane wg, starych przepisów, na Al także nadają się do eksploatacji.
  • Moderator - Elektryka
    Marek_Pe napisał:
    Ale w starszych instalacjach bez PE, gdzie wszystko było zerowane wstawienie dodatkowo zabezpieczenia różnicowoprądowego nie spowoduje pogorszenia bezpieczeństwa... Czy się mylę??

    Mylisz się i to bardzo.
    Temat RCD w TN-C (zerowaniu) był wałkowany wielokrotnie ale kolega nie czytał.
    Kolega sobie przemyśli i odpowie:
    - jaką funkcję pełni przewód zerowy oprócz przewodzenia prądu roboczego?
    - dlaczego przewodu pełniącego funkcję ochronną nie można przerywać łącznikami?
    - czy RCD jest na tyle niezawodnym aparatem by pozbawić się ochrony podstawowej i zaufać jedynie ochronie uzupełniającej?

    CYRUS2 napisał:
    Ale do eksploatacji się nadaje, nie stanowi zagrożenia.
    Instalacje wykonane wg, starych przepisów, na Al także nadają się do eksploatacji.

    Mam z demobilu kilka metrów przewodu YADY 2x1,5mm²
    Ułożę go sobie dzisiaj według starych przepisów...
    W razie czego powiem że był on tam od króla Ćwieczka, a ja tylko nie remont, nie przebudowę ale tylko zwykly facelifting ścian robiłem, znaczy kafelki nowe... :twisted:
  • Poziom 39  
    Marek_Pe napisał:
    Ale w starszych instalacjach bez PE, gdzie wszystko było zerowane wstawienie dodatkowo zabezpieczenia różnicowoprądowego nie spowoduje pogorszenia bezpieczeństwa... Czy się mylę??
    zbich70 napisał:
    Mylisz się i to bardzo.
    - dlaczego przewodu pełniącego funkcję ochronną nie można przerywać łącznikami?
    Samego PEN przerywać nie wolno.,ale łącznie z przewodem fazowym wolno.
    Rozporządzenie ministra
    Cytat:
    § 20. 1. Przy zastosowaniu zerowania:
    1) w przewodzie neutralnym N oraz ochronno-neutralnym
    PEN nie wolno umieszczać bezpiecznika lub jednobiegunowego
    łącznika,
    W RCD jest wylącznik dwubiegunowy.
  • Moderator - Elektryka
    CYRUS2 napisał:
    Rozporządzenie ministra

    Możesz podać namiary do tego rozporządzenia?
    CYRUS2 napisał:
    W RCD jest wylącznik dwubiegunowy.

    I co z tego? Masz pewność, że tor N (którym przewleczesz przewód PEN lub zerowy) nie utraci ciągłości podczas gdy tor fazowy będzie nadal załączony?
    Skoro tak, to po jakie licho cały ten cyrk z wydzielaniem PE do oddzielnej żyły?
  • Poziom 39  
    zbich70 napisał:
    Możesz podać namiary do tego rozporządzenia?
    Rok 1999. Podam póżniej numer.
    CYRUS2 napisał:
    W RCD jest wyłącznik dwubiegunowy.

    zbich70 napisał:
    I co z tego? Masz pewność, że tor N (którym przewleczesz przewód PEN lub zerowy) nie utraci ciągłości podczas gdy tor fazowy będzie nadal załączony?
    Snujesz katastroficzne teorie.
    Na tej zasadzie RCD 3F byłby zabroniony na całość.
    Takze byłby zabroniony na płytę indukcyjną.
    Wiesz jakie są konsekwencje prerwy w N w 3F.
    A jest powszechnie stosowany, nikt nie zakłada przerwy w N i nie snuje katastroficznych teorii.
    Przy RCD 1F, brak załączenia PEN to brak prądu. Nikt nie będzie w takiej sytuacji elksploatował odbiorników. Będą natychmiast naprawiać.
    Szukanie porażenia w momencie załączenia - to utopia.
    zbich70 napisał:
    Skoro tak, to po jakie licho cały ten cyrk z wydzielaniem PE do oddzielnej żyły?
    Powinieneś to wiedzieć.
    PE jest bezprądowy i dlatego się nie upali.
    Upalenie N nie wprowadza zagrożenia. W przeciwieństwie do upalenia się PEN.
    Tylko tyle-nic więcej.
  • Moderator - Elektryka
    CYRUS2 napisał:
    Upalenie N nie wprowadza zagrożenia. W przeciwieństwie do upalenia się PEN.

    Przeczytaj jeszcze raz post, do którego się odniosłem (#14).
    Marek_Pe napisał:
    Ale w starszych instalacjach bez PE, gdzie wszystko było zerowane wstawienie dodatkowo zabezpieczenia różnicowoprądowego nie spowoduje pogorszenia bezpieczeństwa...

    Tam nie ma N. Tam jest przewód zerowy pełniący tą samą funkcję co PEN.

    Wsadzisz tam RCD?

    Jeszcze nie tak dawno o to samo wojowałeś z z Brzęczkowskim (jako Bronek22)
    Odmieniło się?
  • Moderator Elektrycy
    CYRUS2 napisał:
    Rok 1999. Podam póżniej numer.

    Mika1973 napisał:
    znajduje sie w niej kontakt bez uziemienia ktory zostal zamontowany 3 lata temu w czasie remontu

    2015-3 = 2012.
    Jest różnica 12! lat. Więc po jaką ch.. te wywody?
    Debilny zapis rozporządzenia został już dawno zmieniony ale są osoby które będą motywować prawidłowość takiego rozwiązania.
    Proszę mi znaleźć aparat (wyłącznik, łącznik, itd) który na swoim oznaczeniu, na zacisku ma wpisane PEN.
    RCD nie ma wpisanego PEN! ma N.
    Tak wykonana instalacja jest nieprawidłowa.
  • Specjalista elektryk
    CYRUS2 napisał:
    Przy RCD 1F, brak załączenia PEN to brak prądu.
    Nie. Brak PEN w instalacji TN-C (czy też instalacji z zerowaniem ochronnym) to nie brak prądu. To śmiertelne zagrożenie dla użytkowników instalacji! Właśnie dlatego wymagany jest oddzielny przewód neutralny i ochronny.
  • Pomocny post
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Koledzy tak poważnie? Czy może to jakaś wewnętrzna wersja matołka? Przecież tam gdzie kończy się wiedza o przepisach, powinna zacząć się logika. Logika rzecze: chronić. Jako, że użytkownicy mają szalone myśli i nie przewidują konsekwencji, a my pomiarowcy nie lubimy kwadratowego słońca, to nie dopuszczamy tego elektrycznego FAUX PAS do użytkowania.

    Coś pominąłem?
  • Moderator
    Brak reakcji na polecenie poprawy pisowni. Zamykam.
  • Poziom 1  
  • Poziom 1  
    Czy ktoś tu zadał pytanie ile przewodów jest w ścianie? :) Może wystarczy wymienić samo gniazdko. Jeśli nie ma trzech to bym doprowadził. 30mA upływu z obwodu może być odczuwalne zwłaszcza dla dziecka. Do tego jeśli nie zadziała różnicówka to dopiero es 16A, o ile jest a nie topiki.
  • Poziom 32  
    pol102 napisał:
    Przecież tam gdzie kończy się wiedza o przepisach, powinna zacząć się logika.

    Mnie nawet logika nie interesuje a myślałem, że również jestem umiarkowany.
    Dla jednych logika to intuicja, dla drugich to analityczne myślenie a dla jeszcze innych Bóg wie co....
    Nie można liczyć, że dla laika i specjalisty będzie tak samo pojmowana. Dlatego instalację należy sprawdzić pod kątem zgodności z przepisami a nie na chłopski rozum (logikę).
    15kVmaciej napisał:
    Enty raz powtarzam za moimi mentorami, to nie prąd tylko głupota zabija.

    Nie można tak stawiać sprawy. Instalację użytkują również dzieci, osoby niepełnosprawne ....a najczęściej są to wypadki czyli zdarzenie niespodziewane, nielogiczne.....
  • Poziom 39  
    zbich70 napisał:
    Tam nie ma N. Tam jest przewód zerowy pełniący tą samą funkcję co PEN.
    Jakiś elektryk wymyślił tą bajkę , że nie ma tam PEN tylko jakieś "zero" i wielu to powtarza.
    Macie wątpliwości ?
    Cytat:
    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA PRZEMYSŁU
    z dnia 8 października 1990 r.
    w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie
    ochrony przeciwporażeniowej.
    Minister Przemysłu : T. Syryjczyk
    IV. Ochrona przeciwporażeniowa dodatkowa
    1. Zerowanie
    § 16. 1. Zerowanie, jako środek ochrony przeciwporażeniowej
    dodatkowej, polegający na połączeniu części przewodzących
    dostępnych z uziemionym przewodem ochronnym
    PE lub przewodem ochronno-neutralnym PEN i powodujący
    w warunkach zakłóceniowych samoczynne odłączanie
    zasilania, może być stosowane w urządzeniach prądu
    przemiennego o napięciu znamionowym nie przekraczającym
    500 V i o układzie sieciowym TN, mającym punkt
    neutralny bezpośrednio uziemiony, a części przewodzące
    dostępne odbiorników mogą być połączone z tym punktem:

    Normy nie są obligatoryjnie obowiązujące.
    Rozporzadzenie Ministra jest obligatoryjnie obowiązujące, dotyczy to także wprowadzonego tam nazewnictwa.

    Dodano po 25 [minuty]:

    zbich70 napisał:
    Wsadzisz tam RCD?
    Jeszcze nie tak dawno o to samo wojowałeś zz Brzęczkowskim
    Odmieniło się?
    Nic się nie zmieniło.
    Różnica jest taka,że Brzęczkowski rezygnował z SWZ. Chciał usunąć - SWZ instalując RCD.
    Kolega Marek nie usuwa SWZ. Wprowadza RCD jako środek ochrony przed dotykiem bezpośrednim -jak to ładnie nazywa norma przed nieostrożnością użytkowników.
    Idąc twoim tokiem rozumowania RCD w TN-S jest zbędne. Ochronę przed uszkodzeneim w TN-S,na dodatek niezawodną zapewnia SWZ+Ska.
    Identycznie jak w TN-C.
    W TN-C IPZ tak samo jest spełniony jak w TN-S.
    Więc w jakim celu instalujemy RCD w TN-S ? Co ma robić to RCD w TN-S ?
  • Admin Elektroenergetyka
    CYRUS2 napisał:

    Cytat:
    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA PRZEMYSŁU
    z dnia 8 października 1990 r.
    w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie
    ochrony przeciwporażeniowej.
    Minister Przemysłu : T. Syryjczyk
    IV. Ochrona przeciwporażeniowa dodatkowa
    1. Zerowanie
    § 16. 1. Zerowanie, jako środek ochrony przeciwporażeniowej
    dodatkowej, polegający na połączeniu części przewodzących
    dostępnych z uziemionym przewodem ochronnym
    PE lub przewodem ochronno-neutralnym PEN i powodujący
    w warunkach zakłóceniowych samoczynne odłączanie
    zasilania, może być stosowane w urządzeniach prądu
    przemiennego o napięciu znamionowym nie przekraczającym
    500 V i o układzie sieciowym TN, mającym punkt
    neutralny bezpośrednio uziemiony, a części przewodzące
    dostępne odbiorników mogą być połączone z tym punktem:

    Normy nie są obligatoryjnie obowiązujące.
    Rozporzadzenie Ministra jest obligatoryjnie obowiązujące, dotyczy to także wprowadzonego tam nazewnictwa.


    Bronku, mamy 2015r. :D Rozporządzenie które przytoczyłeś jest sprzed 25 lat.
    Ponadto wymagania dla PEN jeśli się nie mylę określono trochę później. Niedawno przy okazji innej kwestii było to omawiane. Niestety nie pamiętam w jakim temacie :|