Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ogrzewanie CO - Poprawa pracy CO - dodatkowe sterowanie

mza02 07 Dec 2015 10:20 2970 8
  • #1
    mza02
    Level 10  
    Witam,

    W domu u rodziców, zamontowano instalację CO, z kotłem Viessman i rozdzielnikiem FERROLI (1 obwód niskotemperaturowy podłogowe, jeden na kaloryfery)

    Nie będę się rozwodził, jak bardzo można zepsuć taką konfigurację, oraz o braku kompetencji zarówno personelu Viessman jak i niby serwisanta ferrorli.

    Tak czy inaczej udało mi się to do kupy poskładać - pozostał jeden problem.

    Elektronika DADO (FERROLI) steruje kotłem poprzez on/off beznapięciowy.

    Do elektroniki idzie beznapięciowy COM/NO z termostatu pokojowego. I to jest OK.
    Niestety zamontowane są termostaty w łazienkach napięciowe (zasilane 230 i sterujące zaworami).

    Obecnie w miejsce wpięcia termostatu idzie zmostkowany z termostatu pokojowego.

    Efekt jest taki, że podłogówka działa tylko jak jest zapotrzebowanie na ciepło w kaloryferach, co nie jest komfortowe ale od biedy może być.

    Nie mogę podłączyć termotatów łazienkowych, z wiadomych powodów (napięcie).
    Nie chcę wymieniać tych termostatów, gdyż sterowanie to będzie dodatkowym zabezpieczeniem i rozdzieleniem na 2 łazienki.

    Pomysł jest taki, aby podłączyć przekaźnik z cewką 230 V do miejsca sterowania zaworem łazienkowego (równolegle). A nawet 2 (do dwóch miejsc) wyjścia z przekaźnika równolegle pójdą jako do regulatora DADO jako termostat łazienkowy. Musi być beznapięciowe.
    W układzie przekaźnika ważny jest tylko zwarcie/ nie - prądy tam nie będą płynąć żadne.

    Efektem będzie niezależne sterowanie ogrzewaniem w łazience i kaloryferami w domu.

    Pytanie: czy zastosowanie np. Przekaźnik 230V AC 8A - 2 x NO NC - Styki przełączne
    (http://sklep.megapleszew.pl/p/pl/398/przeka%C5%BAnik+230v+ac+8a+-+2+x+no+nc+-+styki+prze%C5%82%C4%85czne.html)
    będzie dobre?
    Nie wprowadzi zbytniego obciążenia od strony cewki?
    Czy będzie to niezawodne (na lata)?

    Może inne pomysły realizujące ten pomysł?
  • Helpful post
    #2
    Robsonem
    Level 11  
    Witaj ,
    jak zwykle pytanie rodzi pytania :).

    Najpierw jednak truizm:
    Każde sterowanie zał/wył źródłem ciepła o możliwej zmiennej temperaturze zasilania nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, a szczególne jeśli kocioł (tutaj ten Viessmann) jest kondensacyjny (tracisz na kondensacji i oszczędnościach gazu - ręcznie ustawiając temp. jego pracy z naddatkiem/rezerwą do tego, czego potrzebować mogą obiegi w spodziewanych temperaturach zewnętrznych, przez cały okres, zanim ponownie podejdziesz do kotła i znowu ręcznie skorygujesz nastawę). Jeśli to kondensat, może warto sprawdzić co oferuje Viessmann na wejściu oprócz sterowania zał/wył, Nie ma tam Opentherm jak DADO? W zwykłym kotle (niskotemperaturowym) takie sterowanie też byłoby lepsze nie zmuszając kotła do pracy na najwyższych parametrach nawet jeśli nie są w danej chwili wymagane czym minimalizujemy straty

    Czy wspomniane termostaty odcinają w łazience podłogówkę czy pętle grzejników?
    Co do podłogówki to przypomnę, że jest ona na tyle zwłoczna, że właściwie powinna pracować w trybie ciągłym (ok 2 h czasu reakcji na zmianę temperatury!!!) -szczególnie jeśli jest jedynym źródłem ciepła w pomieszczeniu. Dopuszczam oczywiście jej wyłączenia gdy wspomaga ogrzewanie i dopuszczam dłuższe wyłączenia, gdy pomieszczenie używane jest (odpowiednio do wyłączeń) okresowo. :)

    Jeśli jednak w łazienkach termostaty wyłączają ogrzewanie grzejnikowe - można oczywiście podłączyć poprzez przekaźniki ich żądanie o ciepło równolegle z żądaniem z DADO.
    Dla pełnego zrozumienia pracy instalacji warto byłoby jednak wiedzieć skąd idzie parametr do łazienek -jeśli z DADO: to wówczas on woła o ciepło i dodatkowe wołanie z łazienek nie powinno nic wnosić...
    Jeśli łazienki są "pasożytem", wówczas rozwiązanie z przekaźnikami sprawdzi się ale grzejniki dostaną raczej wysoki parametr, bo taki jak nastawa temp. na kotle

    Co do przekaźników - cewki ich mają tak małe moce, że nie powinny w żadnym wypadku przeciążyć zestyków termostatów 230V (te zapewne mają sporą/dużo większą niż prąd cewki przekaźnika obciążalność, wskazaną na urządzeniu lub/i w ich instrukcji) ...
  • #3
    mza02
    Level 10  
    Truizm. Nie opisałem wszystkiego.
    Kocioł 100-W ma podłączony pogodowy, więc jego moc jest sterowana temperaturą z zewnątrz.
    Niby kocioł: VITODENS 100W ma możliwość: urządzenie OPEN Therm, lecz zarówo serwis DADO jak i VIESSMAN stwierdził, że nie będzie to współpracować i zalecili konfigurację Pogodynka do VIESSMAN, on/off z DADO).

    (Moją pierwszą myślą było podłączenie wszystkiego do DADO i niech on steruje kotłem).

    Drugie pytanie:
    Są dwa obiegi: niskotemperaturowy podłogówki i grzejnikowy.
    Termostat pokojowy (umieszczony w korytarzu) steruje WSZYSTKIMI GRZEJNIKAMI poprzez DADO (grzejnikowy).
    I obecnie też podłogówką (mostek) poprzez DADO. nie mogłem podłączyć łazienkowych, gdyż nie są on/off (niskotemperaturowy).

    Obieg niskotemperaturowy dotyczy tylko podłogowego i rozdzielenie na łazienkę górną i dolną jest poprzez zawory, którymi sterują termostaty w łazience górnej i dolnej. (termostaty odcinają tylko podłogówkę, grzejniki mają osoby obieg).

    DADO ma miejsce na termostat on/off, który to wysteruje (obecnie zmostkowany).

    Mogę zrobić tam zworę i wtedy obieg będzie chodził 24h - tylko poco?
    W nocy nie trzeba grzać - można zacząć od 6:00 toi na 8 będzie cieplutka podłoga.
    Termostaty mają ustaw 24H z obniżaniem na noc.

    AHa i cytuje mamę: w jesień ja chcę mieć ciepłą podłogę a nie aby była ciepła podłoga to muszę mieć gorąco w domu ...
  • Helpful post
    #4
    Robsonem
    Level 11  
    Dobra - czyli Vitodens to jak "wygooglałem" kondensat (tym razem nazwa nie prowadziła w maliny :) ) Rozwiązanie z prowadzeniem kotła wg jego pogodówki a całej reszty sterowania "na pasożyta" jak ja to nazywam - nie jest całkiem złe - minusem tego rozwiązania jest to, że kocioł 7D/24H utrzymuje parametr - ale tak właściwie działa "czysta" pogodówka. Ciekawe natomiast jak to jest z tym "Openem"? - taki fajny protokół, nomen omen otwarty, wszyscy chcą go mieć, a jak przychodzi co do czego to ma nie działać? - ciekawe czy zapytywani fachowcy wiedzą co mówią - za dużo w swoim życiu widziałem, dlatego czasem powątpiewam.. :)

    Do sterowania podłogówki - jak najbardziej przekazać sygnał z zaworów za pośrednictwem przekaźników (bezpotencjałowo) do DADO - zyskamy to, że pompa dla podłogówki będzie pracowała wyłącznie wtedy, kiedy to będzie potrzebne (nawet jak termostat grzejników nie będzie wołał o ciepło). Mama "co wie czego chce" będzie zadowolona... :D .

    Gdyby OPENTHERM nie wyszedł (dodaję instrukcję z Ferroli i instrukcję niestety w języku obcym jak włączamy "opena" do Vissmanna - jeśli miałoby to pomóc) ja bym kombinował czy np. za pomocą kolejnych 2-ch przekaźników (bezpotencjałowo) nie odstawiać kotła od pracy: brak napięcia na pompach DADO = brak zapotrzebowania pracy kotła. Jednak wprost przy podłączonej pogodówce nie wiem, czy któraś ze zwor kotła spowoduje jego zatrzymanie na C.O. - można zapytać Vissmannowców jeśli wiedzą na 100%. Znalezioną instrukcję montażu i serwisu Vitodens 100 W z rozkładem jego zacisków, również załączyłem. Ostatecznie, żeby wyłączenie kotła na C.O. osiągnąć, można również oszukiwać czujnik pogodówki rezystorem - mówiąc mu: jest lato. Uwaga na mróz!!! Żeby takie wyłączenie np. nie spowodowało zamrożenia jakiejś części instalacji...
    Rezystor włączamy odpowiednio zamiast czujnika pogodowego. UWAGA: w zależności od programu kocioł może na to reagować ze zwłoką lub "złapać" błąd czujnika jeśli podczas przełączenia zauważy nieprawidłową wartość oporu
  • #5
    mza02
    Level 10  
    Dzięki jeszcze raz Robsonem.
    Poszedłem tropem OT juz wczoraj. telefon (kolejny) do Vieśman - no tak obsługuje OT ale na polskim rynku nie puszczamy urządzeń OT - trzeba sprawdzić.

    Pracować nie mogłem, o 15 do rodziców.
    Przygotowałem przekaźniki na próbę.
    Zgonie z instrukcją DADO, podłączyłem przekaźnik on/off i podpiąłem Kocioł pod OT.

    I działa - tzn. DADO nie zgłasza błędów. OT jest protokołem dwukierunkowym więc zapewne coś gadają.

    Reasumując kocioł podłączony jest do pogodówki i do DADO przez OT.
    Do DADO jeszcze termostat kaloryferów (jeden), oraz termostaty podłogowego. Wszystko działa dobrze (w DADO można oglądnąć stan termostatów on/off).
    Pompa niskotemperaturowego uruchamiana jest zgodnie ze stanem termostatów łazienkowych, pompa obieg kaloryferowego, żyje jakimś własnym życiem, uruchamia się także podczas pracy podłogowego.

    Wydaje mi się, że powinno być OK, ale odnoszę wrażenie, że kocioł realizuje tylko politykę pogodową.
    (7D/24H utrzymuje parametr - jeżeli to oznacza utrzymanie stałe TEMP zgodnie z krzywą, to jednak OT coś wnosi :-))

    Lepiej się zachowuje niż wczoraj po sygnale od podłogówki temperatura na kotle 40-45 i jeden płomyczek. Co jest OK.
    Jednak po sygnale od kaloryferów jakoś mocno nic się nie zmieniło (na zewnątrz +11, więc może to i dobrze).
    Jednak brak jest widocznej zależności od stanu termostatów w pracy kotła. Poczekam jeszcze na zimę.
    Może nie do końca, zdarzyło się że temp na kotle spadła do 36-37 i nie palił (brak płomyczka na wyświetlaczu) przy off off. Jednak załączenie jakiegokolwiek obiegu nie wpłynęło na piec szybko, tylko ze zwłoką paru minut.
    Ja wiem, że to nie jest jak w elektrycznym ogrzewaniu (niezwłocznie i często). Zobaczymy.

    Ostatecznym testem byłoby przyłączenie Pogodówki do DADO :-). Nie wiem, czy czujnik pogodowy Vieśmana można podłączyć do DADO (oryginalny do DADO to 1,5kpln !?).

    Wystąpiła jeszcze jedna komplikacja:
    Kable z termostatów doprowadzone są do miejsca oddalonego od kotła. Tam gdzie podłogówka steruje zaworami obiegów.
    Czujnik z Kaloryferów jest podłączony do kabla, który (teraz idzie do DADO). Musiałem poprowadzić dodatkowy kabel dla podłogówki do DADO. I nie podoba się.

    Dostępny jest kabel 3 żyłowy. Pytanie:
    Czy mogę podłączyć 2 czujniki/przekaźniki on/off za pomocą kabla 3 żyłowego.
    Moje testy na DADO to potwierdzają: zwarcie x1-x2 (o1x1 o2x2) nie wpływa na wskazania dla czujników. Zwarcie o1-o2 powoduje, że oba czujniki wskazują to samo.
    Ale pytam, czy nie ma jakiś przeciwwskazań długookresowych i czy opisana sytuacja jest stała (nie zmieni się polaryzacja?).

    Jeżeli można to rodzice będą szczęśliwi.
  • Helpful post
    #6
    Robsonem
    Level 11  
    Podłączyć 2 styki sterujące za pomocą 3 żyłowego kabla na 99% można. Żeby wiedzieć jak to zrobić dobrze, najlepiej znaleźć omomierzem wspólny zestyk na wejściach DADO = te dwa zaciski, które wykazują przy wyłączonym urządzeniu (odłączone też przekaźniki zewnętrzne :) ) zwarcie. Pod te dwa (nawet jeden wystarczy jak jest ładne zwarcie) przewód wspólny obu przekaźników. Pozostałe dwa przewody odpowiednio do zwieranych pośrednio sygnałem 230V~ styków przekaźnika. Jeśli to się uda, żadnej zmiany (polaryzacji) po czasie czy innych negatywnych skutków nie powinno być - może już udało się Tobie tak właśnie podłączyć - do sprawdzenia ...

    Czujnik pogodowy z Viessmann do Dado? To loteria jaka jest tam użyta charakterystyka. Z opisu DADO i bez sprawdzania Viessmann w ciemno oba to czujniki NTC. Możesz już teraz podłączyć ten z Viessmann do DADO - po schemacie to czujnik niskonapięciowy - nie zepsujesz - a pierwszym testem czy jest OK będzie czy DADO na nim pokaże temperaturę zbliżoną do aktualnej - kolejnym to sprawdzenie powyższego przy (najlepiej znacznie) innej temperaturze zewnętrznej - wtedy wygrałeś w loterii użycie czujników o tej samej charakterystyce do obu urządzeń.. :)
    Powodzenia w zadowalaniu :)

    Dodano po 1 [godziny] 12 [minuty]:

    Przy okazji - czujniki temperatury to tylko rezystory odpowiednio wrażliwe na zmiany temperatury. Mając charakterystykę od producenta lub wyznaczając ją doświadczalnie (podpięcie kilku różnych rezystorów i odczyt wskazanej temperatury) można praktycznie każdy czujnik takiego układu zamienić innym o zbliżonej charakterystyce. Nie mówię tutaj np. o specjalnych czujnikach np. bardzo szybkich (przemysłowe układy stabilizacji temperatury), albo bardzo dokładnych (laboratoria), czy na szczególne (skrajne) temperatury . Te ceny za czujniki to najczęściej sowita marża właściciela produktu, a jako ciekawostkę podpowiem, że słyszałem jak to dobrze pasował czujnik z lodówki chyba Samsunga za czujnik pogodówki jednego z wiodących "kotlarzy" :P Oczywiście ceny były różne :) Podpowiem, że czujniki mierzące wodę i czujniki mierzące powietrze zazwyczaj mają różne charakterystyki (bo inny jest zakres działania)
  • #7
    mza02
    Level 10  
    OpenTherm Vieśmana to fikcja. Serwis jest niezły - nie wspieramy OT - to po co jest w instrukcjach?
    I owszem podłączenie nie wykazuje błędów, ale jedyne co powoduje, to ciągłe działanie pieca na pogodówce.
    Zmienię podłączenie na stykowe on/off - na szczęście DADO ma taką możliwość.
    Przesyłanie 2 sygnałów na 3 żyłowym kablu działa. :-)

    Druga sprawa, to fajna rzecz z tymi przekaźnikami. Moją rozdzielnik 2 kanałowy (podłogowe i kaloryfery) i instalację opartą na termostatach można dowolną ilość stref grzewczych podłączyć do DADO i działa to pięknie. I kosztuje to tylko 20pln za strefę.

    Oczywiście trzeba mieć też połączenie kablowe.
  • #8
    Robsonem
    Level 11  
    Nie muszę mieć racji, ale z doświadczenia - "nie wspieramy OT" oznacza, że w Vissmannie nie mają człowieka, który wie "z czym to się je". Zrobili złącze, być może zlecając firmie zewnętrznej opracowanie interfejsu, a póki nie mają "własnych" sterowników OT (mało atrakcyjne do zrealizowania marketingowo) to nie chcą dalej tego wspomagać bocznikując klientów na swoje dedykowane (najczęściej kosztowniejsze) produkty.
    Być może OT bez doradztwa (wiedzy) właścicieli produktu działa poprawnie, tylko nie wiadomo bez ich wsparcia jak wpływa na tryby pracy automatyki kotła.

    Przypomnę - ogólnie pogodówka działa właśnie tak, że systemowo przygotowywany jest parametr według krzywej pogodowej zgodnie z najbardziej wymagającym obiegiem. W sumie nie ma tutaj miejsca na wyłączanie pompy = zaprzestanie pracy kotła - poza trybem "lato" lub celowymi wyłączeniami np. nocnymi . Tym samym włączenie OT do kotła, dopóki nie wyłączymy pogodówki w kotle, może nie spowodować przerw w pracy kotła gdy obieg/obiegi za pośrednictwem OT nie wołają o ciepło- bo OT co do zasady służy do podłączenia regulatora modulującego... Jeśli takim go widzi kocioł (taki jest zamiar DADO jak mi wynika z opisu) bez rozbudowanej własnej automatyki, przewidującej np. obniżenia nocne lub wyłączenia na podstawie tego termostatu OT, to bez wyłączenia pogodówki kotła, może on nie reagować na sugestie OT

    TAK! Samemu można budować strefy na podstawie zwykłych przekaźników - taka prosta automatyzacja może się sprawdzić w wielu przypadkach - W PRZEKAŹNIKU JEST MOC! :)

    PS. Twoje "empiryczne" podejście do sprawy to znakomity materiał dla Viessmanowców i nie tylko na temat skutecznej współpracy z OpenTherm - masz u nich niejedno piwo :)
  • #9
    mza02
    Level 10  
    Problem został rozwiązany:
    Mając rozdzielnik 2 kanałowy (podłogowe i kaloryfery) i instalację opartą na termostatach można dowolną ilość stref grzewczych podłączyć do DADO i działa to pięknie. I kosztuje to tylko 20pln za strefę.

    Efektem jest niezależne sterowanie ogrzewaniem w łazience i kaloryferami w domu.

    Niestety Opentterm nie działa (DADAO i Viessman).

    Ale jest dobrze - kocioł sterowany jest pogodówką, a załączany jest gdy potrzeba przez termostat od obiegu kaloryferów i/lub przez dwa niezależne termostaty obiegu podłogowego. Dodatkowych stref (termostatów) można podłączyć ile się chce.