Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Prąd w przewodzie neutralnym - zabezpieczenie

zales5 11 Dec 2015 18:02 5520 54
Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #1
    zales5
    Level 11  
    Witam,
    mam pytanie które nurtuje mnie od dłuższego już czasu. Sytuacja ta jest może i bardzo rzadko spotykana, ale wydarzyła się u mojego znajomego na wsi. Pijany kierowca spowodował wypadek uderzając autem w słup energetyczny. W wyniku uderzenia pękła podstawa słupa i zerwał się przewód neutralny, w tak nieszczęśliwy sposób, że jego zerwana część zwarła się z przewodem fazowym. W wyniku zwarcia mamy 230V w przewodzie neutralnym. Jedna osoba została porażona prądem na szczęście nie groźnie, ale u jednego z gospodarzy padło 18 sztuk bydła (prąd popłynął poprzez stanowiska do krów). Zastanawiam się i nie bardzo wiem w jaki sposób można się przed czymś takim zabezpieczyć. Przewód neutralny nigdzie nie posiada ani bezpiecznika ani wyłącznika i tak naprawdę nie wiem jak w takiej sytuacji można byłoby szybko odłączyć napięcie na tym przewodzie i być może uratować czyjeś życie.
    Czy może ktoś zna jakieś sposoby zapobiegnięcia takiej sytuacji?
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #2
    Loker
    Level 39  
    Quote:
    W wyniku zwarcia mamy 230V w przewodzie neutralnym [...] prąd popłynął poprzez stanowiska do krów
    - sądze, że mechanizm zjawiska był inny, ale ciężko stwierdzić nie znając układu sieci i schematu instalacji u owego sąsiada.
    A czym się zabezpieczyć? Google -> "przekaznik kontroli faz"
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • Helpful post
    #4
    TWK
    Electrician specialist
    zales5 wrote:
    Czy może ktoś zna jakieś sposoby zapobiegnięcia takiej sytuacji?
    Tak. Wykonanie połączeń wyrównawczych (głównych i miejscowych) oraz odpowiedniej ekwipotencjalizacji (w tym uziomu fundamentowego).
  • #6
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    zales5 wrote:
    . W wyniku uderzenia pękła podstawa słupa i zerwał się przewód neutralny, w tak nieszczęśliwy sposób, że jego zerwana część zwarła się z przewodem fazowym.


    Wątpliwe. Przewód N, a częściej PEN, jest prowadzony najniżej. Nie mógł więc spaść na fazowy.
  • #8
    CYRUS2
    Level 42  
    zales5 wrote:
    Czy może ktoś zna jakieś sposoby zapobiegnięcia takiej sytuacji?
    Tu wystepuje potencjał przywleczony, więc pozostaje TT pod kątem zabezpieczenia ludzi. Ludzi przed porażeniem zabezpieczysz stosując instalację TT.
    Tak jak wszyscy na wsi masz zapewne tzw. "zerowanie w TT".
    Sam nic nie zrobisz. Potrzebny jest dobrze rozgarnięty projektant.
    Który potrafi przeanalizować mechanizmy porażenia.
    W gospodarstwie użytkownik ma bezpośredni kontakt z ziemią.

    Przeróbka instalacji w gospodarstwie na TT wymaga przekucia całej instalacji na 3-żyły.
    Dodatkowo wstawki na rurociągi W.K. bo rurociąg zepsuje TT.
    Dodatkowo wymiana-modernizacja rozdzielnicy.

    Dodano po 15 [minuty]:

    TWK wrote:
    Wykonanie połączeń wyrównawczych (głównych i miejscowych)
    Nadgorliwie wykonane połączenia wyrównawcze spowodowały śmierc bydła.
    Ziemi, nawozu w oborze nie obejmiesz połączeniem wyrównawczym.
    Potencjał na łańncuchu wzgledem ziemi, podłoża zatłucze krowę.
    TWK wrote:
    oraz odpowiedniej ekwipotencjalizacji (w tym uziomu fundamentowego).

    Uziom fundamentowy nie jest do tego. Nie ma żadnych wymogów na rezystancje
    uziomu fundamentowego. Może być nawet duża.
    Na uziomie fundamentowym będzie potencjał. Na innym uziomie także.
    Ekwipotencjalizacia - ekwipotencjalizować to możesz tylko bardzo dobre przewodniki.
    Podłoża nie zekwipotencjalizujesz.
  • #9
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    mawerix123 wrote:
    retrofood wrote:

    Wątpliwe. Przewód N, a częściej PEN, jest prowadzony najniżej. Nie mógł więc spaść na fazowy.


    Zbyt pochopne stwierdzenie, np. pękająca linka stalowa też nie opada od razu na ziemię.


    Może i pochopne. Chciałem jednak zwrócić uwagą na coś innego. Nie znając konkretnego zdarzenia, a tylko jednozdaniową relację laika, trudno wyciągnąć logiczne wnioski i właściwie cokolwiek odpowiedzieć, bo mechanizm przypadku jest wyłącznie gdybaniem.
  • #10
    CYRUS2
    Level 42  
    Slup przewracając się pociągnął przewody w sposób przypadkowy.
  • #11
    zbich70
    Level 42  
    mawerix123 wrote:
    retrofood wrote:

    Wątpliwe. Przewód N, a częściej PEN, jest prowadzony najniżej. Nie mógł więc spaść na fazowy.


    Zbyt pochopne stwierdzenie, np. pękająca linka stalowa też nie opada od razu na ziemię.

    Niestety muszę to potwierdzić.
    Przewód PEN/N w linach napowietrznych nie zawsze prowadzony był jako najniższy względem przewodów fazowych.
    Po za tym przy zerwaniu przewodu występuje coś w rodzaju "odsprężynowania" i wypadkowa siła działająca na końcówkę przewodu może być skierowana ku górze.
    Dochodzi jeszcze efekt "pamieci kształtu". Przewody AFL (AL również, choć w mniejszym stopniu) mają tendencję do zwijania się w spiralę. Kto uczestniczył w demontażach i zwijał przewody (ręcznie, nie na nawijarkę) i próbował je ułożyć w inny kształt niż "same chcą", ten wie ile nerwów to kosztuje... :D

    PS. Odnoszę się jedynie do zdarzeń, z którymi miałem do czynienia. Nie do przypadku opisywanego w tym wątku.
  • #12
    User removed account
    User removed account  
  • #13
    zales5
    Level 11  
    Układ sieci u większości gospodarzy (również u mnie) to TN-C. Do porażenia doszło podczas kontaktu z mieszalnikiem paszowym (obudowa metalowa podłączona do PEN). Poza tym u większości gospodarzy są jeszcze stare gniazda 400V metalowe, a ich obudowy podłączone do PEN. Tak ciężko o porażenie?
  • #14
    mawerix123
    Level 39  
    retrofood wrote:
    Nie znając konkretnego zdarzenia, a tylko jednozdaniową relację laika, trudno wyciągnąć logiczne wnioski i właściwie cokolwiek odpowiedzieć, bo mechanizm przypadku jest wyłącznie gdybaniem.


    Ano właśnie, ciężko.

    zales5 wrote:
    Przewód neutralny nigdzie nie posiada ani bezpiecznika ani wyłącznika


    Nie zadajesz sobie sprawy co w instalacji 3 fazowej spowodowało by wyłączenie samego tego przewodu choć wydaje mi się że to właśnie odłączenie/zerwanie przewodu N/PEN dało takie skutki.
  • #15
    CYRUS2
    Level 42  
    zales5 wrote:
    tak naprawdę nie wiem jak w takiej sytuacji można byłoby szybko odłączyć napięcie na tym przewodzie i być może uratować czyjeś życie...
    Mierzyć napiecie na N względem neutralnego uziomu.
    W efekcie odlaczyć N.
    Ale....to niej jest N tylko PEN. Bo służy do ochrony. Jest połączony z obudowami.
    N jest odizolowany od obudów.
    Mozna odłączyć PEN łączne z przewodami fazowymi, ale tego się nie robi.
    Bo należałoby kontrolować załączenie PEN.
    Przepisy-normy- takiego zabezpieczenia nie przewidują. była by to sprawa "śliska".
    Nikt by na to nie dał CE.
    WojcikW wrote:
    Niby w jaki sposób napięcie na przewodzie neutralnym spowodowało porażenie? Przewód neutralny nie posiada bezpiecznika, ale posiada taką samą izolację jak przewód fazowy.
    Na 100% było "zerowanie w TT". Innej opcji nie ma.
    Kolego -dla ogółu N to zero -to się zeruje,normalka.
    Nawet doktor Musiał błędnie napisał sposobie sprawdzania, czy instalacja jest TT czy TN. Koledzy z forum pod tym kątem są bardziej rozgarnięci - praktycy.
  • #16
    User removed account
    User removed account  
  • #17
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    WojcikW wrote:
    Gdy sieć i instalacja są zbudowane prawidłowo

    Tylko, że w większości Polskich gospodarstw rolnych z krowami na przykład, nie ma wykonanych głównych i miejscowych połączeń wyrównawczych, dobrze (lub w ogóle) wykonanych uziomów.

    Te dwa czynniki powodują, że każdy (no prawie) element metalowy z którym stykają się krówki przeważnie będzie pod napięciem względem ziemi w przypadku wspomnianego uszkodzenia.
    Dlaczego każdy (prawie)?
    Gdyż w takim gospodarstwie założone są podajniki paszy, "drapaki", wentylatory, poidła, itd.
    Wszystko to zasilane z 230 lub 400 i styka się przeważnie z każdą przeszkodą metalową dla bydła.

    W googlach pod hasłem obora można sobie obejrzeć przykładowe, choć tam wyglądaja na zdjęciach lepiej niż taka typowa obora Polskiego rolnika ;)
  • #18
    CYRUS2
    Level 42  
    kozi966 wrote:
    Tylko, że w większości Polskich gospodarstw rolnych z krowami na przykład, nie ma wykonanych głównych i miejscowych połączeń wyrównawczych,
    Połączenia wyrównawcze miejscowe w rolnictwie to blad w sztuce.
    W rolnictwie do części elektrycznych obcych też się nie nadają.
    Połączenia wyrównawcze = na wszystkim jest 230V, a do tego may kontakt z ziemia. Jest bezpieczne ? Ziemi się nie wyrówna.
    kozi966 wrote:
    dobrze (lub w ogóle) wykonanych uziomów.
    A co ci da uziom 10Ω w TN ?
  • #19
    User removed account
    User removed account  
  • #20
    masonry
    Level 30  
    WojcikW wrote:
    Połączenia wyrównawcze + uziemienie powoduje, że nie będzie dużej różnicy potencjałów.

    Duże różnicy potencjałów, to znaczy jakiej?
    Kolego jak myślisz ile Volt trzeba aby popłynął prąd odpowiedni do zabicia konia czy krowy?
    Dodam tylko że zwierzęta czterokopytne są bardzo wrażliwe na prąd (im większe zwierze tym bardziej wrażliwe) ze względu na spore napięcia krokowe występujące między szeroko rozstawionymi nogami.
    Do tego mamy podłoże nasączone gnojówką które jest dobrym przewodnikiem.
    Nawet połączenia wyrównawcze i uziomy dobrze wykonane nie dadzą gwarancji że nic się nie stanie.
  • #21
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    CYRUS2 wrote:
    Połączenia wyrównawcze = na wszystkim jest 230V, a do tego may kontakt z ziemia. Jest bezpieczne ? Ziemi się nie wyrówna.

    Czytasz czasem co napiszesz?
    Po co stosuje się uziom ochronny w TN? Dla własnej fantazji? Czy dla wyrównania potencjałów dla np. zerwania się PEN?
    Jedyną rzeczą którą ciężko będzie zweryfikować to rezystancja przejścia, na której się odłoży to napięcie.
    Poza tym, jeżeli potraktowaliście uziom obory jako bednarkę na około fundamentu to ja się nie dziwię, że krowy padną. Tam powinien być odpowiedni uziom kratowy.

    masonry wrote:
    Nawet połączenia wyrównawcze i uziomy dobrze wykonane nie dadzą gwarancji że nic się nie stanie.


    Nie róbmy ich w ogóle skoro nic nie dają.
  • #22
    User removed account
    User removed account  
  • #23
    masonry
    Level 30  
    kozi966 wrote:
    Nie róbmy ich w ogóle skoro nic nie dają.

    Nie o to chodzi aby nie robić wcale.
    Napisałem że nie zawsze zabezpieczy to w 100%. Samo zastosowanie połączeń wyrównawczych z uziomem punktowym czy otokowym nie załatwi sprawy. Napewno pomoże ale może być że nie na tyle aby uratować zwierzęta.
    kozi966 wrote:
    Tam powinien być odpowiedni uziom kratowy

    To jest właśnie sedno sprawy.
    Kilkanaście lat temu miałem nieprzyjemność uczestniczyć w zdarzeniu gdzie pogotowie energetyczne podłączając zerwane przyłącze do obory pomyliło się i podlączyli fazę na zero. Po załączeniu napięcia padło 6 krów i kilka następnych zostało mocno porażone ale przeżyły. napięcie było załączone około 1 minutę.
    Były potem różne komisje, rolnik oczywiście dostał odszkodowanie.
    Po tym zdarzeniu rolnik wystarał się o jakieś środki na modernizację obory i projek zakładał zerwani nawierzchni stanowisk dla bydła, wykonanie spawanej kratownicy z drutu zbrojeniowego i ponowne zalanie tego betonem. Wszystkie metalowe konstrukcje łącznie ze zbrojeniami wylewek miały być połączone instalacją wyrównawczą i uziemione.
    WojcikW wrote:
    Jeżeli instalacja jest prawidłowo wykonana to każdy budynek powinien mieć uziom fundamentowy.

    nie można tak stawiać sprawy. Jeżeli obora była budowana w latach 60 lub przed wojną (a jest takich większość, przynajmniej w okolicy w której mieszkam) to nie istnieje uziom fundamentowy a instalacja mimo to jest prawidłowa.
    Ogólnie zabezpieczenie zwierzaków przed taką awarią nie jest łatwe i przeważnie wiąże się z grubszą przebudową i sporymi kosztami.
    Może mnie zjecie za to co napiszę, ale myślę że w takich starych oborach to łatwiej byłoby zrezygnować z uziemiania i zerowania wszystkiego co metalowe. Zadbać o to aby konstrukcje nie były uziemione przez posadowienie i wszystkie instalacje zasilić z transformatora separacyjnego.
  • #24
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    masonry wrote:

    Może mnie zjecie za to co napiszę, ale myślę że w takich starych oborach to łatwiej byłoby zrezygnować z uziemiania i zerowania wszystkiego co metalowe. Zadbać o to aby konstrukcje nie były uziemione przez posadowienie i wszystkie instalacje zasilić z transformatora separacyjnego.


    A najtaniej i najprościej przeszkolić inwestora, że prąd to nie zabawka, a instalacja elektryczna nie jest polem do eksperymentowania.
  • #25
    masonry
    Level 30  
    retrofood wrote:

    A najtaniej i najprościej przeszkolić inwestora, że prąd to nie zabawka, a instalacja elektryczna nie jest polem do eksperymentowania.

    To też, najczęściej instalacje w oborach są w fatalnym stanie, często wykonywane przez osoby nie majace o tym pojęcia.
    Główną zasadą jest, ma działać a nad bezpieczeństwem nikt się nie zastanawia dopóki nic się nie stanie.
  • #26
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    masonry wrote:
    Może mnie zjecie za to co napiszę, ale myślę że w takich starych oborach to łatwiej byłoby zrezygnować z uziemiania i zerowania wszystkiego co metalowe. Zadbać o to aby konstrukcje nie były uziemione przez posadowienie i wszystkie instalacje zasilić z transformatora separacyjnego.


    W starych oborach problemem jest kompletny brak przeglądów instalacji elektrycznej jak i jakiejkolwiek koordynacji zabezpieczeń.
    Co do zabezpieczeń 100% to takich nie ma. Po to właśnie jest koordynacja zabezpieczeń aby osiągnąć możliwe minimum ryzyka.
  • #27
    CYRUS2
    Level 42  
    zales5 wrote:
    Układ sieci u większości gospodarzy (również u mnie) to TN-C.
    Skad wiesz że masz TN-C ?
    Tylko dlatego ze wszyscy "zerują"" ?
    Pokaż warunki przyłączenia i zalecenie rodzaju ochrony przeciwporażeniowej.
    zales5 wrote:
    Do porażenia doszło podczas kontaktu z mieszalnikiem paszowym (obudowa metalowa podłączona do PEN).
    Jest dokładnie tak, jak pisałem wcześniej.
    Prawdopodobnie samowolne "zerowanie w TT".

    Dodano po 17 [minuty]:

    kozi966 wrote:
    Co do zabezpieczeń 100% to takich nie ma.
    W TT nigdy na obudowach nie pojawi się potencjał przywleczony.
    Natomiast napięcie rażeniowe na skutek przebicia w TT będzie 230V.
    Zwłaszcza w maszynach.(spore moce)
    Tak źle, a tak nie dobrze.
    Odłączane faz+PEN(N) w przypadku awarii sieci nie przewidują przepisy.
    Zwłaszcza w wykonaniu amatora.
  • #28
    Heinzek
    Network and Internet specialist
    Wybaczcie moją niewiedzę
    Czy w przypadku gdy by w instalacja w budynku była wykonana w układzie TN-S, Zasilanie wykonane w TN-C, a punkt podziału PEN był uziemiony to czy taka sytuacja jak opisana w pierwszym poście też by miała miejsce?


    masonry wrote:
    Kilkanaście lat temu miałem nieprzyjemność uczestniczyć w zdarzeniu gdzie pogotowie energetyczne podłączając zerwane przyłącze do obory pomyliło się i podlączyli fazę na zero. Po załączeniu napięcia padło 6 krów i kilka następnych zostało mocno porażone ale przeżyły. napięcie było załączone około 1 minutę.


    Czy w tym przypadku gdyby zero było uziemione to ile Ω musi mieć uziom żeby zadziałało zabezpieczenie w transformatorze?
  • #29
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Heinzek wrote:
    Czy w przypadku gdy by w instalacja w budynku była wykonana w układzie TN-S, Zasilanie wykonane w TN-C, a punkt podziału PEN był uziemiony to czy taka sytuacja jak opisana w pierwszym poście też by miała miejsce?


    Przecież napisałem, że to zależy od uziomu. Uziom wykonany jak dla domu mieszkalnego w przypadku obory która ma znacznie większą powierzchnię nie wystarczy.
    Jak uziomu nie ma a sieć pracuje w TN lub w TT,to względem ziemi, na uszkodzonym odbiorniku I klasy zawsze będzie 230V.
  • #30
    TWK
    Electrician specialist
    Polecam lekturę normy PN-IEC 60364-7-705:1999 (powołana w rozporządzeniu, do obowiązkowego stosowania). Jest w niej opisane, jak wykonywać połączenia wyrównawcze w obiektach rolniczych. Metalowa krata w podłodze jest zalecana (nie jest obowiązkowa), ale na pewno pomoże w wyrównaniu potencjałów różnych części przewodzących dostępnych.