Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[RS485] - Pytanie o konwerter izolowany

rreksio26 15 Gru 2015 08:17 2202 32
  • #1 15 Gru 2015 08:17
    rreksio26
    Poziom 2  

    Witem, kupiłem ostatnio izolowany konwerter RS485 na popularnym serwisie aukcyjnym ( tytuł aukcji: Konwerter USB-RS485 z IZOLACJĄ SEPARACJA IZOLOWANY )
    [RS485] - Pytanie o konwerter izolowany
    Za pomocą dwóch takich przejściówek chciałbym połączyć ze sobą dwa komputery znajdujące się 30 m od siebie. Moje pytanie jest czy poprostu muszę puścić dwa przewody skręcone bez masy? A może trzeba użyć kabla ekranowanego i masę podłączyć do ekranu?

    0 29
  • Relpol
  • #2 15 Gru 2015 10:27
    vonar
    Poziom 28  

    Masa powinna być poprowadzona. Może być ekran, może być trzecia żyła w przewodzie.

    1
  • #3 15 Gru 2015 10:42
    TvWidget
    Poziom 32  

    Moim zdaniem "masa" nie jest do niczego potrzebna. W tym konkretnym przypadku nie wiadomo nawet co uznać za masę.

    1
  • Relpol
  • #4 15 Gru 2015 11:21
    vonar
    Poziom 28  

    @TvWidget I jakiekolwiek oddziaływanie z zewnątrz wywoła duże zakłócenia wspólne. Transceivery nie są idealne.

    Masa strony izolowanej jest chyba podłączona do otworów obok zacisków śrubowych.

    0
  • #5 15 Gru 2015 17:43
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 15 Gru 2015 21:12
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #8 15 Gru 2015 21:26
    tadzik85
    Poziom 38  

    Piotrus_999 napisał:
    Pituś Bajtuś napisał:


    Jest to prawdziwe stwierdzenie. Ekranowanie kabla jest jedną cacz nie jedyna metodą pozbywania się zakłócen - iina podałem w poscie. Kable RS485 (te dwa) muszą byc zaterminowane opornikami aby uniknać odbic sygnalu.

    Sygnał róznicowy polega natym ze na jednym kablu sygnał idzie w kierunku (w sensie polaryzacji) a w drugm w drugim. Zakłócenia wpływają jednakowo (tzn jednokieunkowo) na obydwa sygnały - róznica pomiędzy nimi pozostaje taka sama
    To jest róznica w stosunku do połaczeń (nie znam polskiego okreslenia ) sigle-ended czyli tam tam gdzie odniesieniem jest masa np. RS232 czy i2c.


    Uwaga dotyczyła masy.
    Link
    Link

    Jak widać wyraźnie mowa o jej prowadzeniu.

    1
  • #9 15 Gru 2015 21:34
    excray
    Poziom 39  

    Jeśli ten konwerter jest rzeczywiście izolowany to masa nie jest potrzebna i podłączasz tylko 2 żyły.

    -1
  • #10 15 Gru 2015 21:41
    tadzik85
    Poziom 38  

    excray napisał:
    Jeśli ten konwerter jest rzeczywiście izolowany to masa nie jest potrzebna i podłączasz tylko 2 żyły.


    Też nie..

    Link

    0
  • #11 15 Gru 2015 21:41
    Fredy
    Poziom 27  

    Skoro chcecie połaczyć masy obu urządzeń, to jaki ma sens galwaniczna separacja?

    1
  • #12 15 Gru 2015 21:44
    tadzik85
    Poziom 38  

    Fredy napisał:
    Skoro chcecie połaczyć masy obu urządzeń, to jaki ma sens galwaniczna separacja?


    A po co się izoluje? Takie konwerterki mają zazwyczaj izolowaną przetwornice wbudowaną do zasilenia części wyjściowej.

    Link producenta takiego układu to za mało rzetelna informacja dla ciebie?

    0
  • #13 15 Gru 2015 21:47
    Fredy
    Poziom 27  

    tadzik85 napisał:
    Fredy napisał:
    Skoro chcecie połaczyć masy obu urządzeń, to jaki ma sens galwaniczna separacja?


    A po co się izoluje? Takie konwerterki mają zazwyczaj izolowaną przetwornice wbudowaną do zasilenia części wyjściowej.

    Link producenta takiego układu to za mało rzetelna informacja dla ciebie?


    odniosłem się do wcześniejszych pytań, w których proponowano połaczenie wprost obu mas. W tym układzie co pokazałeś masy też są izolowane, więc jest OK.

    0
  • #14 15 Gru 2015 21:49
    tadzik85
    Poziom 38  

    Fredy napisał:
    tadzik85 napisał:
    Fredy napisał:
    Skoro chcecie połaczyć masy obu urządzeń, to jaki ma sens galwaniczna separacja?


    A po co się izoluje? Takie konwerterki mają zazwyczaj izolowaną przetwornice wbudowaną do zasilenia części wyjściowej.

    Link producenta takiego układu to za mało rzetelna informacja dla ciebie?


    odniosłem się do wcześniejszych pytań, w których proponowano połaczenie wprost obu mas. W tym układzie co pokazałeś masy też są izolowane, więc jest OK.


    Jeśli mówisz o podstawowej masie urządzenia to owszem. Ale masy interfejsów RS485 muszę być połączone.

    CO oczywiście oznacza konieczność wykorzystania 3 żył -masowa może być zrealizowana ekranem. Jednak zaznaczę od razu, że ekran kabla znacznie szybciej może dozna uszkodzeniua od dowolnej żyły.

    1
  • #15 15 Gru 2015 22:00
    Fredy
    Poziom 27  

    Tylko spójrz jakie konwertery ma kolega, który założył ten wątek.
    Maja one tylko 2 wyjścia izolowane A i B, nic więcej, nie ma masy izolowanej.
    Też je kiedyś użyłem i miałem taki sam problem.
    Nie połączyłem obu mas ze sobą, ze zrozumiałych wzgledow, ale dałem rezystory polaryzujące 4k7, jeden do masy, drugi do zasilania ( na jednym i drugim końcu konwertera).

    0
  • #16 15 Gru 2015 22:04
    tadzik85
    Poziom 38  

    Fredy napisał:
    Tylko spójrz jakie konwertery ma kolega, który założył ten wątek.
    Maja one tylko 2 wyjścia izolowane A i B, nic więcej, nie ma masy izolowanej.
    Też je kiedyś użyłem i miałem taki sam problem.
    Nie połączyłem obu mas ze sobą, ze zrozumiałych wzgledow, ale dałem rezystory polaryzujące 4k7, jeden do masy, drugi do zasilania ( na jednym i drugim końcu konwertera).


    Nie wiem jakie ma widzę tylko fotkę. Jak nie wierzysz przejrzyj dowolny datasheet tam stany są zdefiniowane względem masy. Troszkę z tym zamieszania, ale zawsze.

    0
  • #17 15 Gru 2015 22:06
    Fredy
    Poziom 27  

    tadzik85 napisał:

    Nie wiem jakie ma widzę tylko fotkę. Jak nie wierzysz przejrzyj dowolny datasheet tam stany są zdefiniowane względem masy. Troszkę z tym zamieszania, ale zawsze.


    Owszem są definiowane wzgledem masy.
    Ale której?
    Przecież dajesz izolację po to, aby te masy mogłyby byc odmienne.

    0
  • #18 15 Gru 2015 22:11
    tadzik85
    Poziom 38  

    Fredy napisał:
    tadzik85 napisał:

    Nie wiem jakie ma widzę tylko fotkę. Jak nie wierzysz przejrzyj dowolny datasheet tam stany są zdefiniowane względem masy. Troszkę z tym zamieszania, ale zawsze.


    Owszem są definiowane wzgledem masy.
    Ale której?
    Przecież dajesz izolację po to, aby te masy mogłyby byc odmienne.


    Względem masy RS485. A nie wejściowej, tam masz poziomy TTL przecież. Poszukaj takich układów izolujących z RS485. I zauważ, że do driverów dostarczane jest izolowane zasilanie, które jest wyprowadzone nawet na zewnątrz aby umożliwić ci polaryzację.

    0
  • #19 15 Gru 2015 22:18
    Fredy
    Poziom 27  

    Ale zrozum, że te układy, które sa na fotce nie mają izolacji zasilania. Tu jest problem.
    Też kiedyś to kupiłem i tak samo miałem zagwozdkę.

    0
  • #20 15 Gru 2015 22:18
    tadzik85
    Poziom 38  

    Fredy napisał:
    Ale zrozum, że te układy, które sa na fotce nie mają izolacji zasilania. Tu jest problem.
    Też kiedyś to kupiłem i tak samo miałem zagwozdkę.
    To dajże jakiś dokument do tego.

    Proszę o wybaczenie.
    Link rysunek 22. można bez masy.

    0
  • #21 15 Gru 2015 22:32
    vonar
    Poziom 28  

    Bez izolacji zasilania w ogóle jakakolwiek izolacja nie ma sensu.

    Poza tym mowa o połączeniu mas po stronie 485, a nie PC!

    0
  • #22 15 Gru 2015 22:41
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 16 Gru 2015 08:47
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Nie wiem, z czym macie problem, bo sprawa jest oczywista i opisana w nocie każdego transceivera RS485. Każdy odbiornik ma pewną tolerancję na napioęcie wspólne i maksymalne napięcie wejściowe. Jeśli je przekroczymy to kaplica - w najlepszym przypadku nic nie odbierzemy, w najgorszym upalimy układ. Jeśli masy nie będą połączone, to pomiędzy urządzeniami będzie panowała pewna różnica potencjału mas, która doda się jako napięcie wspólne do napięcia na wejściu odbiornika. Dopóki nie przekroczymy parametrów dopuszczalnych jest ok. Dlatego albo się masy łączy, co likwiduje problem (albo minimalizuje) różnicy potencjału mas, albo, jeśli ta różnica jest duża i nieunikniona, wprowadza separację galwaniczną. W takim układzie problemy mamy takie same - czyli możliwość różnych potencjałów mas po obu stronach linii, tyle, że tu możemy spokojnie te strony połączyć masą, bez obawy przepływu znaczących prądów. I tylko takie rozwiązanie (separacja + połączenie mas transceiverów od strony linii) gwarantuje poprawne działanie w każdych warunkach. Założę się, że te duże dziury obok złącza na pokazanym module służą do przylutowania żyły masy i ta masa jest separowana od masy od strony PC. No chyba, że moduł jest projektowany przez chińskich inżynierów...
    BTW, ekran jeśli jest, zawsze łączy się tylko z jednej strony, aby uniknąć przepływu prądu przez ekran i generacji zakłóceń. Jeśli już łączymy z drugiej strony to zawsze przez spore oporniki (np. 1 Mom).

    0
  • #25 16 Gru 2015 09:23
    TvWidget
    Poziom 32  

    tmf napisał:
    [...]wprowadza separację galwaniczną. W takim układzie problemy mamy takie same - czyli możliwość różnych potencjałów mas po obu stronach linii [...]

    Z jakiego powodu ma się pojawić duża różnica potencjałów mas po obu stronach linii ? W przypadku RS485 oba przewody są połączone rezystorami rzędu 100..200Ω do masy. Układy wejściowe są odporne na napięcie wspólne o wartości rzędu kilku woltów. Prąd upływu separacji galwanicznej jest zapewne miliony razy mniejszy od prądu mogącego wywołać tak duży spadek napięcia na rezystorach znajdujących się na końcach linii.

    0
  • #26 16 Gru 2015 09:54
    rreksio26
    Poziom 2  

    Wykonałem podłączenie dwóch komputerów odległych o około 30m ( stosując dwie takie przejściówki: http://allegro.pl/konwerter-usb-rs485-z-izolacja-separacja-izolowany-i5842296470.html ) za pomocą tylko DWÓCH przewodów i wszystko działa :))) nawet na prędkości 921600 nie ma żadnych problemów. Z analizy płytki wynika że po obu stronach jest rezystor terminujący 120Ohm oraz na lini A+ podciąg 1,5kOhm do zasialnia 3,3V a z do lini B- podciąg 1,5kOhm do masy.

    0
  • #27 16 Gru 2015 10:14
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    TvWidget napisał:
    tmf napisał:
    [...]wprowadza separację galwaniczną. W takim układzie problemy mamy takie same - czyli możliwość różnych potencjałów mas po obu stronach linii [...]

    Z jakiego powodu ma się pojawić duża różnica potencjałów mas po obu stronach linii ? W przypadku RS485 oba przewody są połączone rezystorami rzędu 100..200Ω do masy. Układy wejściowe są odporne na napięcie wspólne o wartości rzędu kilku woltów. Prąd upływu separacji galwanicznej jest zapewne miliony razy mniejszy od prądu mogącego wywołać tak duży spadek napięcia na rezystorach znajdujących się na końcach linii.


    Pewnie są setki takich powodów. O wiele lepiej byłoby, gdybyś podał jakąś przyczyną dla której taka różnica niemogłaby się pojawić. Układy projektuje się na najgorsze warunki, a nie na najlepsze.

    0
  • #28 16 Gru 2015 10:49
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #29 16 Gru 2015 11:42
    TvWidget
    Poziom 32  

    tmf napisał:
    O wiele lepiej byłoby, gdybyś podał jakąś przyczyną dla której taka różnica niemogłaby się pojawić.

    Udowodnienie, że prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest zerowe oczywiście przekracza moje możliwości. Ja stosuję regułę "w możliwych do przewidzenia sytuacjach ...".
    Mogę sobie wyobrazić wiele przypadków, gdzie podłączenie tego trzeciego przewodu spowoduje problemy. Zwróć uwagę, że skrętka stanowi prowadnicę falową dość odporną na indukowane zakłócenia pomiędzy dwoma przewodami. Natomiast układ przewód masy i skrętka tej właściwości już nie ma.

    0
  • #30 17 Gru 2015 22:53
    Fredy
    Poziom 27  

    TvWidget napisał:
    tmf napisał:
    O wiele lepiej byłoby, gdybyś podał jakąś przyczyną dla której taka różnica niemogłaby się pojawić.

    Udowodnienie, że prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia jest zerowe oczywiście przekracza moje możliwości. Ja stosuję regułę "w możliwych do przewidzenia sytuacjach ...".
    Mogę sobie wyobrazić wiele przypadków, gdzie podłączenie tego trzeciego przewodu spowoduje problemy. Zwróć uwagę, że skrętka stanowi prowadnicę falową dość odporną na indukowane zakłócenia pomiędzy dwoma przewodami. Natomiast układ przewód masy i skrętka tej właściwości już nie ma.



    Na masie mogą się pojawić zakłócenia.
    Ale informacja i tak jest zawarta pomiędzy przewodami w skrętce w postaci różnicowej.
    Masa jest tylko po to, aby nie rozjechały się zbytnio potencjały wspólne i nie przekroczyły maksymalnej wartości napięć na wejściu odbiornika.

    1
  Szukaj w 5mln produktów