Modernizacja zamkniętej instalacji C.O. z kotłem stałopalnym

Witam serdecznie.
Dom z lat wczesnych 80-tych, 150m2, połowa okien wymieniona, pozostałe okna i ocieplenie domu w ciągu 1-2 lat, instalacja grawitacyjna z dużymi przekrojami rur. (dołożona pompka), piwnica, raczej duże zapotrzebowanie na ciepło.
W grudniu 2014 roku dałem się namówić przy wymianie pieca gazowego dwu funkcyjnego na zamknięcie całej instalacji grzewczej z piecem stałopalnym włącznie.
Serwisant montujący powiedział że tak się czasem robi że są zabezpieczenia itp., zgodziłem się.
I tak od tamtego czasu jestem posiadaczem instalacji jak z pierwszego załącznika, która w sumie spisuje się bez jakichkolwiek kłopotów, wszystko pięknie może tylko po za dwoma małymi zmartwieniami: gdy mam na piecu 55-60C to w domu jest już trochę zbyt ciepło a niższe temp. na piecu są dla niego niezalecane a sprawa druga to ciśnienia w układzie co przedstawiłem na schemacie. Układ działa bardzo dobrze grawitacyjnie, po wyłączeniu dołożonej pompy wszystkie grzejniki z równą temperaturą.
Teraz jednak, już blisko po upływie roku i zdobyciu pobieżnej wiedzy w tym temacie chcę ten błąd naprawić możliwie najszybciej rozdzielając te dwa układy na zamknięty z piecem gazowym i grzejnikami i otwarty z kotłem stałopalnym.
Niestety jeśli chodzi o powrót do całej otwartej to już nie ma technicznych możliwości ku temu, ze względu na brak możliwości zamontowania naczynia wyrównawczego na I piętrze po remoncie.
Z dwóch możliwości o jakich wiem to preferował bym raczej wymiennik płytowy, na większy bufor ciepła mało miejsca a jeszcze gorsze są ciasne kręte korytarze do kotłowni by wnieść.
Chciałbym prosić o ocenę schemat który przedstawiłem na drugim załączniku jako modernizacje mojej kotłowni.
Sądzę że schemat dość dużo wyjaśnia jednak powiem krótko o kilku kwestiach.
Najważniejsze jest by układ nadal działał grawitacyjnie, brak prądu czy awaria pompki nie może powodować gotowania wody i zawsze da to możliwość ogrzewania w przypadku jakiś dłuższych awarii sieci energetycznej.
Oczywiście nie wymagam by była to taka efektywność jak z obiegiem wymuszonym. Podsumowując, grawitacja tylko na sytuacje awaryjne, normalne użytkowanie obieg wymuszony.
Wymiennik planuję przewymiarowany by woda oddała w nim jak najwięcej ciepła co obniży temp. na wylocie ze strony pierwotnej a tym samym ułatwi cyrkulacje grawitacyjną w obiegu kotłowym, umieściłem niewielki dodatkowy zład wody celem stabilniejszych warunków dla kotła.
Tak egzotycznie trochę umieściłem zawór 4d (1") celem obniżenia temp. na grzejnikach a podniesieniem na piecu, jest tak jakby z bocznikowany by nie przeszkadzał w obiegu grawitacyjnym (w sytuacji awaryjnej nie musi działać) ale mam wątpliwości czy i jak będzie pracował tak zamontowany w obiegu wymuszonym. Tu moje największe właśnie pytanie do praktyków i specjalistów z tej branży.
Cele jakie chce uzyskać z modernizacji:
- bezpieczeństwo i legalność (rodzina w domu, sąsiedzi blisko - też z rodzinami:)
- wydłużenie użytkowania kotła (przy prawie 2barach z pewnością coś szybko puści)
- obniżenie temp. na grzejnikach a podniesienie na piecu
- pozostawienie możliwości awaryjnej pracy na obiegu grawitacyjnym

Proszę uprzejmie o ocenę i sugestie.

Małolepszy napisał:

Tego serwisanta to kopnij w d... i niech naprawi to co zepsuł.

Naprawi kto inny. Ale rozwiązanie chcę podsunąć omówione przez szersze grono ludzi z branży, chcę uniknąć kolejnych złych decyzji.

Jak chcesz bezpiecznie to schemat drugi do poprawki. Naczynie ma być podpięte bezpośrednio do kotła a nie przez zawór różnicowy. Instalacja z wymiennikiem płytowym nie będzie szła na grawitacji. Dla obniżenia temp. wody na grzejniki zastosuj zawór 3d z siłownikiem w układzie zamkniętym. Do zabezpieczenia się przed prakiem prądu zastosuj zasilacz awaryjny do pomp CO.

gersik napisał:

Jak chcesz bezpiecznie to schemat drugi do poprawki. Naczynie ma być podpięte bezpośrednio do kotła a nie przez zawór różnicowy. Instalacja z wymiennikiem płytowym nie będzie szła na grawitacji.

Słuszna uwaga z tym naczyniem wyrównawczym. Jeśli wymiennik będzie mocno przewymiarowany (tym samym duży przepływ) to również nie pójdzie ? Stosując przewymiarowanym wymiennik planowałem "obejść" opory na przepływie przez niego i maksymalnie schłodzić wodę w obiegu kotłowym pomiędzy punktami b-c, co ułatwi grawitacje a za odpowiednią temperaturę na kotle odpowiadał by zwór 4d. Jeśli zastosuję zawór po stronie zamkniętej układu to chyba tego nie uzyskam ponieważ nie będzie już tak dużego spadku temp. na wymienniku. Nie jestem pewien czy dobrze rozumuje ale tak sądzę na logikę.

Zamiast zaworu 4d podnoszącego temperaturę powrotu podniesie ją wymiennik. Zawór 3d za wymiennikiem i on zmiesza temp. zasilania i powrotu. Tak to ma być zrobione. O grawitacji zapomnij, a zakup zasilacz.

Tylko jak pompa ulegnie awarii to co mi po zasilaczu. A zona z dzieciakami sama w domu przez cały dzień i raczej nie techniczna. Nawet pewnie się nie zorientuje jak coś będzie nie tak.

A jak wymiennik zajdzie kamieniem i zablokuje przepływ, sitko przy filtrze się zatka albo nie daj Bóg wentylator nie wyłączy to co żona zrobi?
Jak chciałeś mieć grawitację to trzeba było kupić kocioł do układu zamkniętego!

Kotła stałopalnego nie kupowałem, jest tam 4-letni i przed wymianą gazowego pracował w układzie otwartym.

gersik napisał:

A jak wymiennik zajdzie kamieniem i zablokuje przepływ, sitko przy filtrze się zatka

To już chyba przy ewidentnym i karygodnym braku obsługi i konserwacji.

gersik napisał:

albo nie daj Bóg wentylator nie wyłączy to co żona zrobi

To mnie strasznie przeraża ale mam pomysł jak się przed tym zabezpieczyć, przy przekroczeniu zadanej temp. odłączenie zupełne zasilania od dmuchawy bądź całego sterownika.
Ryzyko zawsze jakieś jest ale trzeba minimalizować prawdopodobieństwo...

No dobra. Kup wymiennik o takich wyjściach jakie są z kotła zrób cały obieg kotłowy tą średnicą. Nie dawaj tam żadnego 4d. W układzie zamkniętym daj 3d sterowany ręcznie ( z wajchą) i poucz żonę że przy braku prądu ma go całkowicie otworzyć. A cha nie zapomnij aby instalacja z kotła do wymiennika miała pod górkę.

Uwzględniając wskazówki poprawiłem schemat. Rozumiem że dolne przewody również pod kątem ?
Tylko czy zawór 3d po stronie wtórnej zainstalowany szeregowo na przewodzie nie sprawi że będzie mniejszy odbiór ciepła ze strony pierwotnej, a tym samym mniejszy spadek temperatury między punktem b i c ze schematu, pogarszając finalnie działanie grawitacyjne ?
Jeszcze pytanie czy wysokość zamocowania wymiennika w stosunku do pieca będzie miała wpływ na grawitacyjną cyrkulacje ?
I kwestia dodatkowego zasobnika na powrocie do pieca, czy warto instalować a jeśli tak to o jakiej pojemności najlepiej ? Teraz kocioł bardzo stabilnie trzyma temperaturę, żadnych skoków, podejrzewam że w układzie z małą ilością wody już może tak nie być.

Napisałem Ci że do wymiennika ma mieć pod górkę a ty zrobiłeś odwrócone "U". Tak to na pewno nie zagrzeje grawitacyjnie. Pompa w układzie zamkniętym ma być na zasilaniu i ciągnąć wodę z wymiennika poprzez zawór 3d. W układzie otwartym pompę daj na powrocie z obejściem poziomym. Pompa ta ma być elektroniczna abyś mógł precyzyjnie ustawić wysokość podnoszenia, aby się nie przelewało przez naczynie. Zawór 3d nie będzie przeszkadzał w grawitacji ale trzeba go otworzyć na maxa gdy nie ma prądu. Co to ma być "dodatkowy zasobnik"?

Pominę fakt, że ten kto projektował instalację zamkniętą wykazał się totalnym brakiem wiedzy i nigdy nie przeczytał norm dotyczących tych instalacji ale :
1) Kocioł w instalacji zamkniętej jest całkowicie chroniony przed przegrzaniem (nie ma prawa w nim wystąpić temperatura wyższa niż 98 st. C niezależnie czy jest energia elektryczna czy też jej nie ma). W przypadku kotła w instalacji otwartej takiego zabezpieczenia nie ma ;
2) Kocioł w instalacji zamkniętej jest chroniony przed zbyt wysokim ciśnieniem bezpośrednio ;
3) Instalacja zamknięta jest chroniona przed wzrostem objętości czynnika grzewczego i wynikającego z niego ciśnienia w instalacji.
Pomijam fakt, że z różnych względów chciałeś przyoszczędzić zatrudniając do projektowania instalacji osobę, która się na tym nie zna ale ... to doświadczenie niczego Ciebie nie nauczyło.
Najpierw powierzyłeś jak to nazwałeś życie i zdrowie swoje i swoich bliskich magikowi, teraz chcesz je powierzyć user-om z forum. Było już na tym forum kilku instalatorów, którzy robili instalacji niezgodne z przepisami i niebezpieczne, doradzali na forum i kryli się za bzdurnym Nick-iem aby nie mogli być pociągnięci do odpowiedzialności.

Zamieściłem na schemacie dodatkowy zbiornik wody na powrocie do kotła celem zwiększenia stabilności w obiegu kotłowym. Przesada, nie warto ? Sądzę że instalator jeśli chodzi o poziomy rur to będzie wiedział ale mimo wszystko dzięki za uwagi. Powrót do kotła to pewnie ze spadkiem w kierunku kotła ?

Doctor-jarocin napisał:

Zamieściłem na schemacie dodatkowy zbiornik wody na powrocie do kotła celem zwiększenia stabilności w obiegu kotłowym. Przesada, nie warto ? Sądzę że instalator jeśli chodzi o poziomy rur to będzie wiedział ale mimo wszystko dzięki za uwagi. Powrót do kotła to pewnie ze spadkiem w kierunku kotła ?

Uwierz mi, że Twój poziom wiedzy w przypadku instalacji co jest ZEROWY , więc jeżeli zależy Ci na zdrowiu osób bliskich ....

Jeśli chodzi o wypowiedź Pana Grzegorza.
Po awarii starego kotła gazowego udałem się do sklepu, hurtowni (istniejącej już kilka lat na rynku) z zapytaniem o koszty +/- takiego pieca i zapytałem kto to może zainstalować. Dostałem namiary na zarejestrowaną firmę, przyjechało dwóch gości, dwa dni robili, zapłaciłem ok 5tys (było sporo przeróbek w stosunku do starego pieca). Więc raczej nie przyoszczędziłem.
Nie ukrywam trochę swojej winy bo gość pytał czy ma zamknąć instalację, powiedział że będzie nadciśnienie w układzie ale są zawory zabezpieczające itd. Będąc przekonanym że wie co mówi skoro robi to na co dzień zgodziłem się. Błąd mój!
Co mu miałem wtedy odpowiedzieć ? Niech Pan poczeka z dwa dni poczytam najpierw opinie ? A w domu brak ciepłej wody.
Teraz mam instalatora niby z dobrą opinią lokalnie ale on upiera się raczej przy buforze ciepła. Napisałem tu ten post ponieważ nie chcę by później wyszło że to też błędna była decyzja.
Tak, wiem że jest zerowy dlatego tu piszę.

Instalacja zamknięta z kotłem stałopalnym jest bezpieczna i zgodna z prawem w całej UE ( są od tego normy obowiązujące ). Więc problemem nie jest idea a niezgodność instalacji z przepisami
Jeśli masz od poprzedniej firmy projekt to idź do sądu wygrasz w cuglach odszkodowanie i zadośćuczynienie. Ktoś (nie koniecznie ta firma) za pieniądze pierwszego wykonawcy zrobi Ci prawidłową i bezpieczną instalację.
Odniosłem się konkretnie do przedstawionej instalacji, gdyż to jest już parodia projektu.

Ponieważ z powodu merytoryki tej dyskusji opadają mi siły i chęci do naprawy czego kolwiek to wspomnę tylko że to nie jest żaden projekt ani schemat wykonawczy tylko poglądowy.
Jak ktoś piszę że ma układ zamknięty ze stałopalnym włącznie i chce tak pozostawić bo nie widzi w tym zagrożenia to jedziecie po nim.
Jak ktoś chce poprawić niewłaściwą instalacje to też trzeba zjechać.
Ego, pycha i arogancja nie prowadziło jeszcze nigdy do dobrego.

Do postu #18
Czyli teoretycznie jest szansa że zadziała grawitacyjnie ? Pozostanie zaryzykować, wykonać a jeśli nie da rady grawitacja to pozostanie tylko wymuszony.
Jeszcze wrócę do pytania o ten zbiornik powiększający ilość wody w układzie kotłowym, czy ma sens takie rozwiązanie czy zupełna egzotyka ?
Z ciekawości jeszcze zapytam (choć strach) w jakim celu jest poprowadzony ten górny przewód do naczynia wyrównawczego ?

gersik napisał:

Ta instalacja też jest zła.
PS
Oczywiście zostało wyeliminowane część błędów.

Dodano po 20 [minuty]:

Doctor-jarocin napisał:

Jak ktoś chce poprawić niewłaściwą instalacje to też trzeba zjechać.
Ego, pycha i arogancja nie prowadziło jeszcze nigdy do dobrego.

Ciekawe, jeden z moderatorów dokładnie Mirrzo napisał kiedyś, że nieraz nie dopuszcza np. kominków razem z instalację do uruchomienia i także wtedy bierze za to pieniądze. (wg. mnie słusznie).
Ty otrzymujesz ode mnie tak samo merytoryczną odpowiedź gratis i jeszcze Ci źle ? Powinieneś podziękować za to, że napisałem jeszcze przed wykonanie tego "projektu" żebyś go nie wykonywał bo jest zły.

PS
Czy możesz mi napisać komu z forum Ty pomogłeś i jak ?

Napisz proszę co jest źle. bardzo chętnie się do tego dostosujemy, a przy okazji coś zostanie w głowie i będzie można następnym razem uniknąć tych błędów.

Uważam że odpowiedzi Panie Grzegorzu były by wartościowe jeżeli by Pan wymienił co jest źle, w którym miejscu, choć by ogólnikowo. Odpowiedź że jest źle bo jest źle i jeszcze proszę być wdzięcznym że to stwierdziłem to nie jest konstruktywna rozmowa.
Próbując sprowadzić tą rozmowę na właściwy tor przypominam swoje błahe pytania.

Teoretycznie tak. Obliczyłeś że będziesz miał 450 l wody to po co jeszcze zwiększać jej ilość. Ten górny przewód to jest rura bezpieczeństwa. Poczytaj o niej bo to ważne.

Mało precyzyjnie to zapisałem na schemacie, 450L jest po stronie zamkniętej. W obiegu kotłowym to tylko co w piecu (82L) + obieg kotłowy więc nie ma tego dużo.

Jak ma to zagrzać grawitacyjnie to po co Ci jakieś zbiorniczki. A jak nie zagrzeje to zbiorniczek nie pomorze, chyba że będzie to bufor 1000 L.

Ok, usunięte. Myślałem że większa ilość wody w obiegu kotłowym lepiej "zamortyzuje" jakieś skoki temperaturowe na kotle.
A jak ma się do działania grawitacyjnego wysokość zamontowania wymiennika w stosunku do pieca ? Chyba im wyżej tym lepiej.
I pytanie czy zamiast odpowietrznika można prowadzić przewód po przez który taki układ sam by się odpowietrzał, czy to dopuszczalne ? (kreskowana linia na schemacie)

U mnie wymiennik jest 20 cm wyżej od kotła i jak wyłączę pompę to grawitacyjnie przepycha wodę w układzie otwartym bez problemu chociaż pompa jest bez obejścia. W układzie zamkniętym grawitacja nie zadziała bo mam rury sprowadzone na dół i do drugiego budynku.

Dodano po 11 [minuty]:

Można poprowadzić rurę aby się sam odpowietrzał ale rura ta musi przebiegać ponad naczyniem i od góry do niego ma być podłączona.

U mnie również rury powrotne schodzą poniżej aż w posadzkę a później wracają wyżej do kotła. Musiał bym podszkolić się z mechaniki płynów bo nie wiem jak to wpływa na swobodny obieg...
Niestety wymiennik chyba też mniej więcej na tej wysokości będzie w stosunku do pieca jak przedstawia schemat, wyżej nie wcisnę.
Poprawiłem ten schemat poglądowy, zawory filtry i takie tam to oczywiście niech instalator rozmieszcza.
Jutro pogadam z nim.
Dziękuję za wypowiedzi i proszę o dalsze uwagi.

Witam serdecznie zwracam się o poradę jak podpiąć instalację c.o do istniejącej przybudówki dotychczas ogrzewana gazem junkers novatherm obieg zamknięty mała instalacja grzejniki purmo (rysunek B )
Posiadam dom z lat 50 tych instalacja grawitacyjna kaloryfery żeliwne (rysunek A)
stara konstrukcja grube rury chyba 1"1/2 etc...
Wiadomo mam problem jak zresztą inni przeglądając temat na forum dotyczący montażu zawór obejście c.o nad piecem czy na powrocie . Na tą chwilę pozostaje niewiele 10 cm do chyba nie znam się do mieszacza ,trójnika mogę ostatecznie kocioł osadzić niżej .Tak czy inaczej nie chciałbym za bardzo ingerować grawitacja w starej części jest ok. jeśli zabraknie prądu to i tak wiadomo bez pompy ani rusz
Druga część B dobudówka podłączony piec gazowy znajduje się poniżej poziomu kotłowni pieca A .Wiadomo konieczne wymuszenie obiegu lecz czy nie można zainstalować samej pompy bez obejścia w miejscu łączącym budynki np; w punkcie B?

Z góry dziękuję

Układ otwarty z układem zamkniętym łączymy wykorzystując wymiennik płytowy.