Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przedwzmacniacz na tranzystorach BC107

mirek230 18 Dec 2015 23:19 3132 34
Altium Designer Computer Controls
  • #1
    mirek230
    Level 7  
    Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.
    Przepraszam jeśli źle wybrałem forum, ale to mój pierwszy post z racji tego że dopiero stawiam pierwsze kroki w elektronice.
    Dostałem zadanie polegające na sprawdzeniu działania przedwzmacniacza na dwóch tranzystorach BC107. Schemat można łatwo znaleźć w sieci (wkleiłem w załączniku), jednak brak to niego jakiego kolwiek komentarza. Mimo to wprowadziłem schemat do programu symulacyjnego, znalazłem i wprowadziłem wartości elementów no i nic. Raczej nie popełniłem błędu w wprowadzaniu schematu i wartości, raczej myślę że celowo zostałem wsadzony no mine w postaci niedziałającego układu.
    Prosił bym więc bardziej doświadczonych kolegów o sprawdzenie czy rzeczywiście to nie dział, czy to ja coś źle zrobiłem.
    Liczę również że przy waszej pomocy rozwiążemy mój problem bo ja nie mam pomysłów...
  • Altium Designer Computer Controls
  • Altium Designer Computer Controls
  • #3
    nawracająca zgaga
    Level 20  
    Artur k. wrote:
    Schemat wygląda na prawidłowy.

    Zupełnie nie wiem po co dzielić obciążenie emitera T2 na dwie oporności (ich wzajemny sotsunek) i jedną blokować pojemnością. Jak nic ze wpólnego węzła pobierać sygnał USZ; ale tu go nie ma. Jedna oporność blokowana pojemnością, jeżeli wzmocnienie układu okaże się za duże to usunąć pojemność albo zmniejszyć wartość oporności. Niepokoi mnie też oporność sprzęgająca stopnie wzmocnienia- opornik między Et1-Bt2
    No ale BC 107? To ma być generator szumów? Jak już lubisz retro to BC109.
  • #4
    andrzej lukaszewicz
    Level 40  
    nawracająca zgaga wrote:
    Zupełnie nie wiem po co dzielić obciążenie emitera T2 na dwie oporności (ich wzajemny sotsunek) i jedną blokować pojemnością.

    To pomyśl, że jest to wzmacniacz akustyczny, czyli wzmacnia sygnały o napięciu zmiennym i wtedy ten kondensator ma istotne znaczenie...
  • #5
    Artur k.
    Admin of Audio group
    nawracająca zgaga wrote:
    Zupełnie nie wiem po co dzielić obciążenie emitera T2 na dwie oporności (ich wzajemny sotsunek) i jedną blokować pojemnością. Jak nic ze wpólnego węzła pobierać sygnał USZ; ale tu go nie ma.

    Zmieniasz w ten sposób współczynnik wzmocnienia dla przebiegów zmiennych, pozostawiając bez zmian parametry stało prądowe. Przecież to, co jest w emiterze tranzystora to nic innego jak sprzężenie zwrotne...

    nawracająca zgaga wrote:
    Niepokoi mnie też oporność sprzęgająca stopnie wzmocnienia- opornik między Et1-Bt2

    Jest dobrze - pierwszy tranzystor jest przecież wtórnikiem, prąd kolektora jest niewielki, a więc i niewielki będzie spadek napięcia na rezystorze 10k. Tu nawet można się pokusić o usunięcie rezystora 470R, w każdym razie na pewno nie zwiększenie jego wartości.
  • #6
    cirrostrato
    Level 37  
    Układ wygląda sensownie, masz sprawdzić ,,teoretycznie''(?) bo jeśli w realu to zlutuj układ nawet ,,na desce'', zasil, na wejście podłącz generator, na wyście oscyloskop i działaj. My kiedyś nie mieliśmy symulatorów i komputerów a takie układy amatorzy robili.
  • #7
    trymer01
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Układ jest poprawny.
    Ic1=0,39mA, Ue2=3,3V, Ic2=1,2mA, UC2=5V, Uce2=1,7V i ta ostatnia wartość jest tu nieco zbyt mała - jedynie do tego można się w tym układzie "przyczepić".
    Opornik 120 Ohm w emiterze T2 ogranicza wzmocnienie do ok. x25, opornik 470 Ohm w bazie T2 jest bez znaczenia.
    BC107 ma większe szumy niż BC109, ale bez przesady.
  • #8
    PiotrPitucha
    Level 33  
    Witam
    Panowie, to nie ma raczej prawa działać.
    Stopnie są połączone stałoprądowo, co skutkuje w przybliżeniu przeniesieniem napięcia z dzielnika wejściowego na bazę tranzystora wyjściowego.
    Policzcie sobie jakie napięcie będzie na kolektorze tranzystora wyjściowego jak mu podamy połowę napięcia na bazę, ten tranzystor jest cały czas w zwarciu kolektora z emiterem i nie ma co robić :)
    Proponuję wrzuć do symulacji opornik z bazy na masę pierwszego tranzystora koło 330K zamiast 1M i układ powinien ożyć.
    BC107 to fajny tranzystor :) z tego co pamiętam to szumami od BC109 się nie różnił tylko dopuszczalnym napięciem, niskoszumne w tamtych czasach to były BC413 o ile pamiętam, ale nowe tranzystory są oczywiście lepsze, każdy NPN małej mocy będzie działał w tym układzie.
    Pozdrawiam
  • #9
    trymer01
    VIP Meritorious for electroda.pl
    PiotrPitucha wrote:
    Panowie, to nie ma raczej prawa działać.
    Stopnie są połączone stałoprądowo, co skutkuje w przybliżeniu przeniesieniem napięcia z dzielnika wejściowego na bazę tranzystora wyjściowego.
    Policzcie sobie jakie napięcie będzie na kolektorze tranzystora wyjściowego jak mu podamy połowę napięcia na bazę, ten tranzystor jest cały czas w zwarciu kolektora z emiterem i nie ma co robić :)
    Proponuję wrzuć do symulacji opornik z bazy na masę pierwszego tranzystora koło 330K zamiast 1M i układ powinien ożyć.

    Kolega pisze tu głupstwa. Proszę się zastanowić i nie wprowadzać w błąd pytającego.
    Powyżej podałem przybliżone napięcia/pkt pracy T1 i T2.
    To będzie działać, i nie "raczej" a na pewno!
    PiotrPitucha wrote:
    BC107 to fajny tranzystor :) z tego co pamiętam to szumami od BC109 się nie różnił tylko dopuszczalnym napięciem, niskoszumne w tamtych czasach to były BC413

    Też nieprawda, BC109 to była niskoszumna "wersja" BC107/8, BC413 były później.
  • #10
    Freddy
    Level 43  
    trymer01 wrote:
    Też nieprawda, BC109 to była niskoszumna "wersja" BC107/8, BC413 były później.

    Potwierdzam, a na dowód kawałek DS.
    Przedwzmacniacz na tranzystorach BC107
  • #11
    PiotrPitucha
    Level 33  
    Witam
    trymet01, z szacunkiem, ale nawet nie liczyłem prądów, dalej twierdzę że układ jest skopany.
    Quote:
    Kolega pisze tu głupstwa. Proszę się zastanowić i nie wprowadzać w błąd pytającego.
    Powyżej podałem przybliżone napięcia/pkt pracy T1 i T2.

    Nie podważam Twoich obliczeń, ale one właśnie wykazują to o czym mówię.
    Zakładając że wszystko jest idealnie to dla bardzo małych napięć wejściowych rzędu 15-20mV ma szanse zadziałać, przy 35mV będzie już działał jak ogranicznik.
    Teraz wyobraź sobie że kolega ma oporniki 10% i nieszczęśliwie z bazy na masę trafi się 1,1MΩ a z bazy na zasilanie 910KΩ i będzie po ptakach.
    Jeśli nawet uda się pytającemu że zadziała, to dalej twierdzę że tak się nie projektuje, ja jestem z czasów BC107 i pamiętam oporniki 20% i co wtedy?
    Druga sprawa to opornik w bazie drugiego tranzystora, bez niego zadziała, ale jak kolega się dopiero uczy to lepiej by robił to z regułami.
    Wystarczy że kolega zrobi układ bez uwzględnienia zasad projektowania płytki i pojawią się jakieś pojemności montażowe i zamiast wzmacniacza zrobi się generator, poprawnie ten opornik tam powinien być, bez tego opornika może być fajnym odbiornikiem sygnałów w.cz. z okolicy.
    Nie mam programu do symulacji, ale skoro pytający go ma to proszę o sprawdzenie jak to wpływa na pasmo, fazę itd.
    Podwyższam stawkę o kolejne 2 piwa, zmieniamy opornik z bazy na masę na 330kΩ i będzie działać.
    Pozdrawiam
  • #12
    trymer01
    VIP Meritorious for electroda.pl
    I po co ta dyskusja?
    Bo wcześniej napisałe kolega nieprawdę:
    PiotrPitucha wrote:
    w przybliżeniu przeniesieniem napięcia z dzielnika wejściowego na bazę tranzystora wyjściowego.
    Policzcie sobie jakie napięcie będzie na kolektorze tranzystora wyjściowego jak mu podamy połowę napięcia na bazę

    Nieprawda, gdyż Ub2 nie jest równe Vcc/2 lecz 3,9V.
    Kolega upraszcza i stąd błędne wnioski w rodzaju:
    PiotrPitucha wrote:
    ten tranzystor jest cały czas w zwarciu kolektora z emiterem i nie ma co robić

    Otóż nie jest zwarty, Uce2=1,7V
    PiotrPitucha wrote:
    dla bardzo małych napięć wejściowych rzędu 15-20mV ma szanse zadziałać, przy 35mV będzie już działał jak ogranicznik

    W ten sposób argumentując kolega udowodni, że każdy wzmacniacz zaczyna ograniczać.
    Skąd założenie, że ma pracować z 35mV? - a może ma pracować z sygnałem 1mV? - pewnie z sufitu - aby "wyszło na moje".
    PiotrPitucha wrote:
    kolega ma oporniki 10% i nieszczęśliwie z bazy na masę trafi się 1,1MΩ a z bazy na zasilanie 910KΩ i będzie po ptakach.

    Dlaczego kolega nie założył oporników 20% ? - też były kiedyś produkowane.
    Nie sadzę aby gdzieś jeszcze w sprzedaży były 10-procentowe.
    To założenia nieuczciwe, aby na siłę wykazać że "moje na wierzchu".
    Ale licząc to z takiego założenia kolegi (a nie zgadując) wychodzi, że wtedy Uce2=1V. Wzmacniacz nadal działa, oczywiście dla małych sygnałów rzędu 1-10mV.
    To tyle n/t kolegi błędnych porad, w rodzaju
    PiotrPitucha wrote:
    to nie ma raczej prawa działać

    i późniejszych prób udowadniania na siłę tych głupstw.
    Proszę zauważyć że ja pisałem:
    trymer01 wrote:
    Uce2=1,7V i ta ostatnia wartość jest tu nieco zbyt mała - jedynie do tego można się w tym układzie "przyczepić".

    To jest wada tego układu, ale go ona nie dyskfalifikuje całkowicie tak jak kolega usiłuje wmówić autorowi.
    PiotrPitucha wrote:
    zmieniamy opornik z bazy na masę na 330kΩ i będzie działać

    Będzie, podobnie jak i przy opornikach 1M/1M, ale sposób kolegi nie jest najlepszy/wystarczający.
    Jeśliby już poprawiać ten układ to przez zmianę wartości oporników w dzielniku bazy T1 aby Ub= ok. 3,6V (1M/680k) oraz oporników w emiterze i kolektorze T2 - tak aby uzyskać Uce= ok. 3-4V: 2,7k->2,4k, 120-b.z, 3,3k-b.z. Wówczas Uce2=3,4V.
  • #13
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Oczywistym jest, że ten układ został przystosowany do współpracy ze źródłem sygnału o stosunkowo dużej oporności wyjściowej oraz małym poziomie sygnału wyjściowego. Świadczą o tym wartości zastosowanych rezystorów dzielnika w bazie pierwszego tranzystora oraz fakt, że pierwszy tranzystor jest wtórnikiem - jakie są podstawowe właściwości wtórnika?
  • #15
    Artur k.
    Admin of Audio group
    A jak ma Ci działać symulacja, jak do wyjścia nic nie jest podłączone, zaś od strony wejścia jeden biegun źródła wisi w powietrzu?
  • #16
    mirek230
    Level 7  
    Wartości R1 i R5 zmieniłem na 1M, drugi biegun podłączyłem do taj wspólnej masy, a na wyjściu dać jakiś rezystor i też go do masy??
  • #17
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Rezystora na wyjściu nie musisz dawać, ale oscyloskop byłby wskazany. :)
    Pokaż poprawiony schemat w symulatorze.
  • #18
    mirek230
    Level 7  
    Tu chyba nie można dać oscyloskopu, to później ustawiasz parametry wykresu, więc dam podałem że chce napięcie na E2 (sygnał wejściowy) i napięcie na C2 (ostatni element na wyjściu)
  • #19
    Artur k.
    Admin of Audio group
    A co to za program symulacyjny? Coś mi mówi, że problem nie tkwi w układzie, a w tym kto obsługuje program symulacyjny. ;)
  • #20
    mirek230
    Level 7  
    Jest to ElektroSym wersja 2.0. Nie będę się sprzeciwiał bo może tak być chociaż program jest tak intuicyjny że aż cięzko się pomylić. Zachęcam do pobrania (nie waży dużo), uruchomienie symulacji zajmie Ci 2 minuty. Jeśli masz chęć to mogę Ci podesłać plik z układem.

    Dodano po 1 [godziny] 59 [minuty]:

    Zapiąłem na wyjście układu rezystor 100Ω, no i chociaż zaczęło się coś dziać jednak do wzmacniacza daleko temu. Na wykresie wstawiłem napięcie na C2 i rezystorze który jest za C2
  • #22
    mirek230
    Level 7  
    A jaką rezystancję wewnętrzną mam ustawić na E1 i E2, bo może już tu popełniam błąd??
  • #24
    mirek230
    Level 7  
    Nie ustawia. Zarówno E1 i E2 Wstawiłem na zero i jest bez zmian
  • #25
    nawracająca zgaga
    Level 20  
    Artur k. wrote:

    Zmieniasz w ten sposób współczynnik wzmocnienia dla przebiegów zmiennych, pozostawiając bez zmian parametry stało prądowe. Przecież to, co jest w emiterze tranzystora to nic innego jak sprzężenie zwrotne...

    To ja wiem, ale to fanaberia. Natomiast taki układ miałby wiekszy sens, gdyby wspólny punkt łączył się przez oporność z bazą T1
  • #26
    Artur k.
    Admin of Audio group
    mirek230 wrote:
    Jest to ElektroSym wersja 2.0.

    Faktycznie nie widzę tam oscyloskopu. Do niczego taki program...
    Ale w takim razie pozostaje pytanie na podstawie czego twierdzisz, że układ nie działa?

    nawracająca zgaga wrote:
    To ja wiem, ale to fanaberia.

    Żadna fanaberia. Takie rozwiązania stosowano jeszcze w czasach lampowych. Samo rozwiązanie wcale nie jest rzadkością. Dziś się od tego odzwyczailiśmy bo rzadko się widuje wzmacniacze tranzystorowe - większość jest na WO, bo łatwiej zrealizować.

    nawracająca zgaga wrote:
    Natomiast taki układ miałby wiekszy sens, gdyby wspólny punkt łączył się przez oporność z bazą T1

    Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.
  • #27
    mirek230
    Level 7  
    Program zawiera okno symulacji, które praktycznie zastępuje oscyloskop, przecież wstawiałem przebiegi z niego.
  • #29
    mirek230
    Level 7  
    Zrobiłem to już wcześniej (ostatni przebieg który wrzuciłem) im większą dawałem rezystancje tego rezystora na wyjściu tym większe wartości były na przebiegu, ale wzmacniacza to to nie przypomina niestety...
  • #30
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Obciążyłeś wzmacniacz zbyt małą rezystancją - 100R to dla niego jak zwarcie. Daj z 10kR i zobacz jaki będzie efekt.