Powermixer buczenie głośników przez zasilanie

Witam.

Chciałbym prosić o pomoc w następującej sprawie.
Posiadam powermixer (najpierw był LDM, teraz behringer PMP5000) i problem polega na tym, że kiedy podłączam do niego zasilanie to w głośnikach słychać buczenie, ale z tego co udało mi się ustalić buczenie pojawia się tylko w przypadku jeśli podłącze zasilanie przez przedłużacz z uziemieniem, natomiast jak podłącze przez przedłużacz bez uziemienia problem się nie pojawia. Podejrzewam, że instalacja do której się podłączam ma zrobiony mostek między uziemieniem i zerem. Niestety obawiam się o uszkodzenie sprzętu podłączając go bez uziemienia i dlatego chciałem zapytać czy istnieje jakaś możliwość poradzenia sobie z tym problemem?
Problem jest o tyle istotny, że podłączając mikrofon pojemnościowy kiedy nie mam uziemienia, to każde dotknięcie statywu lub mikrofonu powoduje buczenie.
Bardzo proszę o pomoc.

Na powermikserze nie ma przełącznika odłączającego obudowę urządzenia (często połączoną z przewodem ochronnym) od sygnałów wejściowych?

Masz jakiś problem z pętlą mas. W internetach jest tony artykułów dot. tego zjawiska.
Co to za bzdura z tym wyłącznikiem? Bezpieczeństwo można włączać i wyłączać wedle uznania?

Nie bzdura, profesjonalne sprzęty często mają takie przełączniki opisane np. jako ground/lift.

Moderated By Artur k.:

Przełącznik GND/Lift nie odcina przewodu PE. Ze względów bezpieczeństwa, absolutnie nie wolno odłączać przewodu PE!

3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

Ano mają i bynajmniej użycie przełącznika ground lift nie powoduje pozbawienia urządzenia ochrony przeciwporażeniowej. Przełącznik ten umożliwia odłączenie masy sygnałów audio od przewodu PE co pomaga w przypadku pętli mas.

Behringer PMP 5000 nie ma przełącznika ground lift (chyba, że go nie zauważyłem a jest?)
Generalnie, to jakiekolwiek modyfikacje przewodów sygnałowych raczej odpadają, wolałbym skupić się na możliwościach związanych z zasilaniem. Może podłączyć powermixer przez ups, albo jakąś listwę z jakimiś filtrami? albo jakiś przedłużacz z "różnicówką" albo jakimś innym układem?

@Lukaszek_20 Podłącz, wszytskie urządzenia do wspólnej listwy z PE.

@sylweksylwina bzdura, nie ma przełączników odłączających PE, to jest wbrew przepisom. Najpierw się doucz co to jest ground lift.

W pozycji lift masa urządzenia (w większości przypadków połączona z PE) jest odłączana od wejść sygnałowych. Przy urządzeniach 1 klasy ochronności PE jest wymagane do bezpiecznego użytkowania. Nie chcę nikogo zabić więc nie mówię żeby autor podłączał powermixer przez np. przedłużacz bez PE.

Przyznaję wyraziłem się nieprecyzyjnie, z moich wypowiedzi wynikało że ground/lift pozbawia urządzenie ochrony przeciwporażeniowej co jest nieprawdą. Wiadomości skorygowałem (poza tą z notatką moderatora). Przepraszam za zamieszanie wynikające z mojej niewiedzy.

Pytanie jest co jeszcze jest podłączone do zasilania i czy sam powermixer buczy czy tylko z mikrofonami.

Jeśli powermixer jest podłączony do gniazdka normalnie, to w głośnikach słychać buczenie, natomiast jeśli podłączę powermixer przez przedłużacz bez uziemienia, to buczenie ustaje, ale wtedy przy dotknięciu mikrofonu pojemnościowego zasilanego phantom'em z powermixera słychać buczenie.

I to w każdym gnieździe gdziekolwiek na świecie czy w określonej lokalizacji.

A czy sam powermixer, bez podłączonych mikrofonów również brumi? Może problem jest w przewodach mikrofonowych.

Efekt mam w konkretnej lokalizacji. Jest to stary budynek, gdzie podejrzewam, że instalacja jest dwu przewodowa z mostkiem między zerem, a "bolcem".
Sam powermixer jeśli jest podłączony do gniazdka bez uziemienia nie brumi, ale jak w takim przypadku podłączę pojemnościowy mikrofon zasilany phantom'em z powermixera to też nie brumi do momentu gdy dotknę mikrofon. Jeśli do tego samego kabla podłączę mikrofon zwykły lub pojemnościowy "starego typu" zasilany z baterii problem nie występuje.

Lukaszek_20 wrote:

Jest to stary budynek, gdzie podejrzewam, że instalacja jest dwu przewodowa z mostkiem między zerem, a "bolcem".

Po prostu potencjał podłogi i ogólnie budynku nie jest równy potencjałowi obudowy powermixera, który ma potencjał zimnego bolca w gnieździe zasilania 230v.

Dodano po 1 [minuty]:

Myślę że transformator seperacyjny rozwiązał by sprawę.

@sylweksylwina GROUND LIFT odłącza PIN1 wtyku XLR, lub obudowę wtyku TRS od obudowy urządzenia. Nic nie odłącza PE!

ciasteczkowypotwor wrote:

GROUND LIFT odłącza PIN1 wtyku XLR, lub obudowę wtyku TRS od obudowy urządzenia.

Należało by sprecyzować że nie od obudowy a od masy urządzenia. Która dość często nie jest podłączona bezpośrednio do obudowy, a za pomocą kondensatora, rezystora, układu RC czy RC i diod.
W takim wypadku tylko metalowa obudowa podłączona jest do PE, a masa układu lekko pływa wokół potencjału PE.

Dokładnie o to mi chodziło, odłaczamy wejścia od masy, która jest powiązana czy to bezpośrednio czy przez np pojedyńczy rezystor, kondensator lub układ RC z przewodem ochronnym. Ale przyznaję że bezposrednio przewodu PE nie odłącza.

adambyw wrote:

Która dość często nie jest podłączona bezpośrednio do obudowy, a za pomocą kondensatora, rezystora, układu RC czy RC i diod.

Chyba Ci się pomyliło z masa zasilacza impulsowego itp...

Masa w układzie audio, znajdująca się na większej części płytki drukowanej, połączona jest w wielu punktach z obudową. Zwiększa to ilość możliwych pętli mas, przez co różnice potencjałów poszczególnych pętli powstających w układzie, oraz jego obudowie znacząco się zmniejszają.

ciasteczkowypotwor wrote:

Masa w układzie audio, znajdująca się na większej części płytki drukowanej, połączona jest w wielu punktach z obudową....

Chyba, że nie jest - kiedyś taka zwora w sprzęcie audio to był standard, dzisiaj są gumowe śrubki do racka

ciasteczkowypotwor wrote:

Masa w układzie audio, znajdująca się na większej części płytki drukowanej, połączona jest w wielu punktach z obudową.

Tu bym polemizował.

ciasteczkowypotwor wrote:

Zwiększa to ilość możliwych pętli mas, przez co różnice potencjałów poszczególnych pętli powstających w układzie, oraz jego obudowie znacząco się zmniejszają.

Akurat odwrotnie chyba. Większa ilość połączeń masy - zarówno pomiędzy blokami wzmacniacza, jak i między wzmacniaczem, a obudową - owszem wpływa na zwiększenie pętli mas, ale to akurat jest niekorzystne, bo nie zmniejsza zakłóceń (szczególnie przydźwięków), ale je potęguje.
Przeważnie jeśli już są połączenia wielokrotne masa - układ elektroniki - to są to połączenia przemyślane i na pewno nie można tego generalizować. W znamienitej większości przypadków masa zasilania jest połączona z chassis wzmacniacza (i nie tylko wzmacniacza, ale i każdego sprzętu audio) tylko w jednym (i to w dodatku nieobojętnie którym) miejscu chassis, a i sama masa elektroniki również łączy się (jeśli się w ogóle łączy) tylko w jednym, również przemyślanym punkcie.
Co do odłączania masy zasilania (zera ochronnego) od chassis - bywało to rozwiązanie stosowane i to wcale nie rzadko we wzmacniaczach instrumentalnych (np. gitarowych), i o ile wszystko było oryginalnie połączone wewnątrz, i nikt nie robił żadnych "poprawek" to się takie rozwiązanie sprawdzało na scenie - właśnie dlatego, że eliminowało dodatkową (przez zasilanie) pętlę masy. Oczywiście - połączenie takie sprawiało też i czasem niebezpieczeństwo porażenia; jeśli inny "klocek" zestawu (sprzętu współpracującego) miał jakiś problem z zasilaniem.
Obecnie coraz większą uwagę się poświęca bezpieczeństwu, co wymusiło inne podejście do "umasiania"(a raczej jego braku) - właśnie ze względu na ryzyko porażenie przy braku zera ochronnego na obudowie.

Wszystko fajnie, ale wracając do tematu: da się rozwiązać mój problem?

@DJ ANNUS mógłbyś rozwinąć temat tego transformatora separacyjnego? jakie elementy kupić? jak i gdzie podłączyć?

Normalnie transformator 230/230V.

398216 Usunięty wrote:

Większa ilość połączeń masy - zarówno pomiędzy blokami wzmacniacza, jak i między wzmacniaczem, a obudową - owszem wpływa na zwiększenie pętli mas, ale to akurat jest niekorzystne, bo nie zmniejsza zakłóceń (szczególnie przydźwięków), ale je potęguje.

Hmm, czyli w książkach głupoty piszą...

Dodano po 4 [minuty]:

398216 Usunięty wrote:

Co do odłączania masy zasilania (zera ochronnego) od chassis - bywało to rozwiązanie stosowane i to wcale nie rzadko we wzmacniaczach instrumentalnych (np. gitarowych), i o ile wszystko było oryginalnie połączone wewnątrz, i nikt nie robił żadnych "poprawek" to się takie rozwiązanie sprawdzało na scenie - właśnie dlatego, że eliminowało dodatkową (przez zasilanie) pętlę masy.

Eliminowało również gitarzystów. Skoro piec ma bolec, bo bolec ma być połączony z PE.

GROUND LIFT stosuje się w symetrycznych połączeniach, bo tylko tam ma sens.

W dodatku Nie eliminuje on wszystkich zakłóceń które tworzy pętla mas.

ciasteczkowypotwor wrote:

czyli w książkach głupoty piszą...

Albo czytujemy inne książki.

Tak mierzyłem przed chwilą wyłącznik ten rozłącza kołek ochronny od masy chassis czyli masy zasilacza symetrycznego końcówki mocy .

Bo mierzyłem tylko końcówki mocy bo nie mam aktualnie powermixera żadnego.

Dodano po 35 [sekundy]:

Kołek ochronny jest cały czas podłączony do obudowy.

@398216 Usunięty To akurat były te lepsze.

ciasteczkowypotwor wrote:

To akurat były te lepsze.

Nie wiem czy lepsze, ale sprawdzały się w praktyce informacje w nich zawarte. W każdym razie - nie narzekam.

@398216 Usunięty cóż, kłócił się nie będę. Ale informacja zaczerpnięta z książki i tu zacytowana jest prawdziwa, sprawdza się i jest powszechnie stosowana.

ciasteczkowypotwor wrote:

...informacja zaczerpnięta z książki i tu zacytowana jest prawdziwa, sprawdza się i jest powszechnie stosowana.

A moje rysuneczki nic nie wnoszą do sprawy?

ciasteczkowypotwor wrote:

Chyba Ci się pomyliło z masa zasilacza impulsowego itp...

Masa w układzie audio, znajdująca się na większej części płytki drukowanej, połączona jest w wielu punktach z obudową.

Bynajmniej mi się nie pomyliło. Większość urządzeń którą miałem w rękach masę audio miało odseparowaną od obudowy, i łączoną z nią tylko w wybranych punktach (z ewentualnym zachowaniem układów separacyjnych). Najczęściej jednym punkcie. I producenci mocno tego pilnują, stosując np gniazda jack izolowane.

Zerknij sobie na schemat Mackie M1200. Tam uziemienie masz podłączone do pinów 1 XLR i obudowy jacka, ale do masy audio masz przez rezystor R54 - 10Ω. Rozwiązanie z kondensatorem (1µF/50V) znajdziesz w Art ProVLA2. Jak zerkniesz na schemat Mackie Art200-A uziom masz połączony przed 2 diody D11 i d12 (2N5101), rezystor 1kΩ i kondensator 100nF. W mikserze Phonic HB24FW masz rezystory 1Ω. Z moich obserwacji wynika że takie rozwiązanie minimalizuje powstanie brumu. Swego czasu przerabiałem wzmacniacz taniej paczki izolując obudowę od masy i wstawiając diody i RC. Efekt był bardzo zadowalający. Zresztą nie ma co się przerzucać układami.

Z zasady należy założyć że masa audio, choć jest bardzo blisko nie jest równa potencjałowi uziemienia. Tak samo jak w sieci energetycznej przewód N≠PE.

Wracając do problemu @Lukaszek_20, power mikser który posiadasz jeżeli brumi po podłączeniu do gniazdka bez innych wpiętych urządzeń, to tego brumu nie usuniesz inaczej jak zmieniając gniazdko. Dla bezpieczeństwa Twojego i sprzętu sprzęt musi być uziemiony. Bez uziomu nie powinien pracować. Ja jestem zdania że lepiej odwołać imprezę niż ryzykować. Jeżeli jest gniazdko jak pisze DJ Annus w poście #14 to problem będzie trudny do rozwiązania, a koszt transformatora chyba zabije opłacalność.

nagrywamy.com wrote:

A moje rysuneczki nic nie wnoszą do sprawy?

No nie bardzo. Behringer PMP5000 nie ma takiego przełącznika/zworki. I jak brumi sam w sobie po podłączeniu do danego gniazdka, to można tylko zmienić gniazdko.