Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.

TechEkspert 21 Gru 2015 12:59 6822 32
  • Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.
    Dzisiaj mamy okazję rozmawiać z firmą Kradex - polskim producentem obudów dla elektroniki. Jednym ze źródeł dostarczających energię do budynku firmy Kradex są panele fotowoltaiczne. Zapytamy jak w praktyce funkcjonuje instalacja wykorzystująca energię słońca.

    elektroda.pl: Jaką moc może dostarczać instalacja PV do odbiorów zainstalowanych w budynku? Jaką powierzchnię zajmują panele PV, czy ich ciężar podnosi wymagania co do konstrukcji na której są zamocowane?

    Kradex: Nasza instalacja ma moc 40KW i zajmuje ok 80% dachu. Maksymalnie 50 KW moglibyśmy zainstalować, ale do 40 KW nie ma formalności, więc zostaliśmy przy mniejszej wersji. W trakcie prac okazało się, że konstrukcja dachu powinna być wzmocniona dodatkowymi belkami. Wykonawca zrobił ten prace na własny koszt.

    elektroda.pl: Czy zainstalowany system może magazynować energię uzyskaną przy pomocy paneli PV? Czy nadmiar energii może być sprzedany do dostawcy energii?

    Kradex: Produkujemy obudowy plastikowe na kilkunastu wtryskarkach. Koszt energii idą w dziesiątki tysięcy zł miesięcznie. Dlatego naszym założeniem było obniżenie tej wartości. Magazynowanie energii byłoby nieefektywne ekonomicznie. Zakładamy, że produkcja energii w dni wolne od pracy zostanie odsprzedana operatorowi RWE dzięki dwukierunkowemu licznikowi.

    elektroda.pl: Czy zastosowane panele mają określoną wytrzymałość czasową? Czy z upływem czasu można spodziewać się utraty ich sprawności? Czy podczas eksploatacji panele wymagają konserwacji lub czyszczenia?

    Kradex: Zakładamy, że panele będą pracować ok 20-25 lat. Wybraliśmy niemieckiego producenta falowników i polską firmę BRUKBET, która dostarczyła panele. Panele nie wymagają ani konserwacji, ani specjalnego czyszczenia. Wykonawca zaleca zwykłe przeglądy raz do razu.

    elektroda.pl: Na wortalu elektroda.pl pojawiały się konstrukcje DIY wykorzystujące panele fotowoltaiczne, regulator ładowania akumulatorów oraz przetwornicę lub przerobiony UPS pozwalający na zasilanie odbiorów AC 230V o określonej mocy maksymalnej. Czy wdrożona instalacja również funkcjonuje na podobnej zasadzie, czy też pozwala na współdziałanie z siecią budynku i brakująca moc pobierana jest z sieci miejskiej?

    Kradex: Jak już wcześniej tłumaczyłem, cala energia idzie na bieżące potrzeby ( w dni wolne do pracy jest odsprzedana) a brakująca energia jest pobierana z sieci. W naszym przypadku taki układ jest najbardziej opłacalny.





    elektroda.pl: Czy można oszacować moc dostarczaną przez instalację w różnych porach roku? Czy rozwiązanie posiada elementy pozwalające na śledzenie i rejestrację parametrów pracy systemu PV? Czy myśleliście Państwo o udostępnianiu osiągniętych efektów online np. na http://pvmonitor.pl ?

    Kradex: Dostaliśmy od wykonawcy (RWE Polska) szacunkowe obliczenia jakiej produkcji możemy się spodziewać w każdym miesiącu. W zasadzie produkcja zimowa jest pomijalna. Główny zysk pojawia się wiosną i latem. Wspomniany licznik dwukierunkowy pozwala na bieżące podglądanie wyników. RWE oferuje również dodatkowe urządzenie w cenie 3000 zł, które pokazuje dokładne statystyki. Nie rozważaliśmy jeszcze udostępnia wyników online.

    elektroda.pl: Czy po obecnym okresie użytkowania można ocenić kiedy inwestycja "się zwróci" oraz "zacznie zarabiać"?

    Kradex: Licząc rentowność na podstawie dzisiejszych cen zakładamy, ok 10% rentowności i zwrot instalacji po około 8 latach. Jestem prawie pewny, ceny energii istotnie wzrosną w następnych latach, co istotnie poprawi rentowność projektu.

    elektroda.pl: Czy po zainstalowaniu paneli PV wymagana jest optymalizacja charakterystyki pracy firmy, czy też działanie instalacji jest niezauważalne dla pracowników dostarczając oszczędności w postaci niższych rachunków za energię elektryczną?

    Kradex: Podpięcie paneli do falowników i falowników do instalacji fabryki wykonali podwykonawcy RWE. Odbyło się to poza godzinami pracy i było bezproblemowe i niezauważalne dla naszych pracowników. Zakładam, że pierwsze niższe rachunki za prąd pojawią się w kwietniu.

    elektroda.pl: Czy myślą Państwo o kolejnych źródłach energii odnawialnej np. wykorzystanie energii wiatru? Obecnie widoczny jest spory rozwój rodzajów turbin wiatrowych, poza znanymi pionowymi dostępne są także turbiny z wirnikiem poziomym do instalacji np. na dachu płaskim lub np. turbiny dachowe do zastosowania na szczycie dachu spadzistego.

    Kradex: Nie rozważaliśmy żadnego innego alternatywnego źródła energii, ale jest to temat wart zastanowienie się. Jeśli instalacja paneli okaże się opłacalna to wykonamy taką samą na naszym nowym drugim zakładzie produkcyjnym i prywatnie zainstalujemy ją na własnych domach wykorzystując 40% dofinansowania w 2016r.

    Dziękujemy za rozmowę i praktyczne informacje o działaniu systemu fotowoltaicznego.

    Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.

    Czy wykorzystujecie energię odnawialną w amatorskich projektach DIY lub profesjonalnych instalacjach?


    Fajne! Ranking DIY
  • #2 22 Gru 2015 00:30
    tplewa
    Poziom 38  

    Powiem tak zlikwidowac dofinansowania do takich instalacji oraz do zakupu zielonej energi (przez co wszyscy placimy wiecej za prad) - ciekawi mnie wtedy ile takich instalacji w naszych warunkach naslonecznienia by powstalo :) To co mnie zawsze zaskakuje to to ze dofinansowania zawsze biora sie z kosmosu i nikt ich nie uwzglednia ;) ot chyba Mikolaj rozdaje kase z wlasnego skarbca ;)

    Z drugiej jednak strony jak to mowia jak daja to brac, jak bija to uciekac - wiec jak ktos potrafi tam jakas kase wyciagnac i ma z tego korzysc to tyle jego...

  • #3 22 Gru 2015 07:58
    djkomprez
    Poziom 21  

    Kolego to nie chodzi o likwidacje dofinansowania bo to i tak ceny nie zmieni !
    Czy w ostatnim okresie kiedy to węgiel spadł w cenie praktycznie o połowę odczułeś to z rachunkiem ? otóż nie ... Polska to specyficzny kraj i byliśmy nękani na każdym kroku to teraz wzamian nękamy się na wzajem .. Polak Polaka ;)
    Czy cena ropy spadając ze 120 dolarów do ok 35 dol spowodowała spadek cen na stacjach 3 krotnie ? ;)

    Każdy sposób jest dobry aby odejść od płacenie złodziejom ... ja również posiadam przydomową mini elektrownie o mocy 240W ale jest to tylko jeden panel na trakerze i głównie używam do ładowania telefonów / oświetlenia LED i ogólnie wszystkiego co jest na 12V ... może to mniej eknonomiczne ale nie mam aktualnie funduszy na robienie takiej inwestycji a napewno bym ją wykonał gdybym miał....
    Nawiasem mówiąc może i mała ta moc .. ale w lecie na UPS-sie 1kW potrafi mi zasilić małą lodowkę od godz 9 do ok 18 także zimne złote napoje w lecie są :)

  • #4 22 Gru 2015 08:58
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    djkomprez napisał:
    Kolego to nie chodzi o likwidacje dofinansowania bo to i tak ceny nie zmieni !


    Oj zmieni. Prosty przyklad - wiele lat temu kupowałem panele solarne, wtedy nie było jeszcze dofinansowania. Obecnie cena tych paneli jest ponad dwukrotnie wyższa, dlaczego? Bo jest dofinansowanie i firma wychodzi z prostego założenia - skoro kiedyś klient zapłacił x, a dofinansowanie wynosi y, to teraz zapłaci x+y. W efekcie większość dofinansowania kasuje producent. Jest to możliwe m.in. z powodu ograniczonej konkurencji na rynku w tym sektorze.

    djkomprez napisał:
    Czy w ostatnim okresie kiedy to węgiel spadł w cenie praktycznie o połowę odczułeś to z rachunkiem ? otóż nie ... Polska to specyficzny kraj i byliśmy nękani na każdym kroku to teraz wzamian nękamy się na wzajem .. Polak Polaka ;)
    Czy cena ropy spadając ze 120 dolarów do ok 35 dol spowodowała spadek cen na stacjach 3 krotnie ? ;)


    A pomyślałeś jak wygląda struktura ceny paliwa, zapewne nie. To małe przypomnienie:
    Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.
    *rysunek z portalu http://www.popihn.pl/struktura_ceny_paliwa.php..
    Teraz zastanów się, które opłaty są stałe i niezależne od ceny paliwa oraz czy koszt przetworzenia paliwa wynika wyłącznie z ceny zakupu surowca. Jeśli nadal będziesz tak uważał, to chętnie dostarczę ci parę ton gliny a ty mi zrobisz np. pustaki na budowę domu, pobierając tylko marżę. Może być?

  • #5 22 Gru 2015 11:14
    tplewa
    Poziom 38  

    @djkomprez

    Ta likwidacja dofniansowania to byl tylko skrot myslowy ;] Trudno aby u nas gdzie ogrom ceny paliw to roznego rodzaju podatki w tym akcyza - rynki paliw mialy jakis wielki wplyw na cene :)
    Co juz wyjasnil kolega tmf W sumie za duzo by pisac w temacie calej gospodarki UE i paranoji jakie w niej wystepuja :]


    Oczywiscie ze jak ktos moze to mozna sobie taki panel zamontowac czy to na dzialce czy do ladowania telefonu - oczywiscie jesli uwaza ze koszty mu sie zwroca lub robi sobie to hobbystycznie (sam kiedys chcialem pobawic sie panelami). Jednak nie ma co ukrywac ze Polska to nie hiszpania i u nas z tym naslonecznieniem nie jest najlepiej, prywatnie juz chyba lepiej sprawdza sie male elektrownie wodne czy wiatrowe. Ja mam tylko watpliwosci czy zakup takich paneli bez dofinansowania czy sztucznie ustalanych cen odkupu zielonej energii (mowimy o duzych rozwiazaniach - jest rentowny z ekonomicznego punktu widzenia w naszych warunkach naslonecznienia). Natomiast jak juz sa to dofinansowania i ktos z nich korzysta to tak jak mowilem jak daja to brac... Jednak trzeba miec tez swiadomosc jakie te "darmowe" prezenty maja wplyw na cala gospodarke w tym ceny ;]

  • #6 22 Gru 2015 11:57
    miono
    Poziom 15  

    Od siebie dodam że jak ktoś nie ma zasobnego portfela ale ma za to dużą powierzchnię to może kupić uszkodzone/pobite panele w których zazwyczaj działają 1 - 2 moduły i mają wydajność 30% normalnej wydajności ale za to cena jest bardzo niska. Na ebayu łatwo można je upolować.

  • #7 22 Gru 2015 13:41
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Problem jest znacznie głębszy i obejmuje także odpowiedzi na pytanie:
    Chcemy taniej energii i zanieczyszczonego powietrza, czy czystego powietrza, ale drogiej energii?
    Innymi słowy: Czy stać nas na czyste powietrze?

    BTW:
    Właśnie oczekuję dostawy czujników pyłu zawieszonego GP2Y1010AU0F, bo początkiem grudnia był taki smog, że postanowiłem coś z tym zrobić, uświadamiając lokalną społeczność o problemie, który sami tworzą paląc byle czym i śmieciami..


    djkomprez napisał:
    Polska to specyficzny kraj i byliśmy nękani na każdym kroku to teraz wzamian nękamy się na wzajem .. Polak Polaka ;)
    Czy cena ropy spadając ze 120 dolarów do ok 35 dol spowodowała spadek cen na stacjach 3 krotnie ? ;)

    Każdy sposób jest dobry aby odejść od płacenie złodziejom ...

    Oj, kolego z ekonomią na bakier jesteś, a frustracja jak zwykle wynika z braku wiedzy. Cena końcowa jest uzależniona od wielu czynników, których nie bierzesz pod uwagę. Najczęstszym i najpoważniejszym błędem jest brak uwzględniania w takich analizach jak Twoja kosztów stałych na każdym etapie.

  • #8 22 Gru 2015 13:57
    tplewa
    Poziom 38  

    dondu

    Temat jest bardziej zlozony to jest oczywiste. Ale tez nalezy sobie zadac pytanie dlaczego ludzie pala smieciami, widocznie nie stac ich na inne paliwa. Natomiast energetyka to calkiem inny temat i to bardzo rozlegly, natomiast ja mam jedynie objekcje do stosowania rozwiazan ktore nie rozwiazuja tak na prawde problemow - a obciazaja kosztami cale spoleczenstwo co prowadzi do takich zachowan ze ludzie pala smieciami. Tutaj warto zerknac na zapotrzebowanie w energie oraz to ile mozemy danej energi z danych zrodel pozyskac wraz z pominieciem problemu jaki zwiazany jest z realnym brakiem mozliwosci (w rozsadnych cenach) magazynowania nadmiaru energii.

    Wystarczy zerknac na problemy z przesylem naszymi liniami nadmiaru niemieckiej energii z "zielonych elektrowni" przez ktore ponosimy koszta, ktorych nikt nie rekompensuje.

    Co do kosztow stalych to jest bledne kolo, bo cos dotujemy i aby miec na te dotacje zwiekszamy inne daniny i bledne kolo sie zamyka :)

    No ale nas stac w sumie jestesmy bogatym spoleczenstwem choc by porownujac VAT do takich krajow jak Niemcy/UK/Francja :)

  • #9 22 Gru 2015 14:01
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    tplewa napisał:
    Ale tez nalezy sobie zadac pytanie dlaczego ludzie pala smieciami, widocznie nie stac ich na inne paliwa.

    Napisałem także o tym.

    tplewa napisał:
    Co do kosztow stalych to jest bledne kolo, bo cos dotujemy i aby miec na te dotacje zwiekszamy inne daniny i bledne kolo sie zamyka :)

    Koszty stałe w rozumieniu stricte, czyli np. przesył, transport, majątek produkcyjny nie w pełni wykorzystany, itd.

  • #10 22 Gru 2015 14:14
    tplewa
    Poziom 38  

    dondu napisał:
    Problem jest znacznie głębszy i obejmuje także odpowiedzi na pytanie:
    Chcemy taniej energii i zanieczyszczonego powietrza, czy czystego powietrza, ale drogiej energii?
    I


    No z tego akurat i kontekstu wypowiedzi nie wywnioskowalem. Ludzi mozna uswiadamiac, ale jak ma marznac to wpakuje do pieca cokolwiek lub kupic inne paliwo i wpierniczac tynk :)

    Do tego tansza energia wcale nie musi byc zwiazana z wiekszym zanieczyszczeniem powietrza, to mozna odpowiednimi technologiami minimalizowac - ale nie w taki sposob jak sie to robi obecnie (gdzie jedyny zysk maja tak na prawde ludzie tworzacy prawo).

    Co do kosztow stalych - to takie defakto nie istnieja :) Praktycznie wiekszosc tych kosztow bezposrednio lub posrednio jest opodatkowana. Natomiast transport tworzy juz typowe bledne kolo i pokazuje ze ruszenie jednej ceny podnosi milion innych :)

    Zreszta u nas koszty stale w przypadku paliw to jest znikomy procent w stosunku do opodatkowania... Heh ja pamietam jak jeszcze placilem podatek drogowy, potem wliczono go niby w paliwo aby placili ci co wiecej jezdza (tak mi mowiono)... a teraz co niektorzy wmawiaja mi ze skoro place np. PIT na Slowacji to nie powinienem z drog korzystac - hmm albo oni maja shizofremie, albo licza ze mam skleroze :)

  • #11 22 Gru 2015 14:40
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Pisałem tutaj:

    dondu napisał:
    Innymi słowy: Czy stać nas na czyste powietrze?


    Koszty stałe nie istnieją? Są znikome?
    A kopalnia, rafineria, środki transportu, magazyny, obsługa handlowa, kadrowa, itp.?

    Kiedyś na spotkaniu rady osiedlowej tłumaczyłem ludziom dlaczego cena energii cieplnej nie spadła o 15%, bo takiej obniżki się spodziewali , gdyż cena cena węgla pozyskiwanego przez ciepłownię spadła o właśnie taką kwotę. Na spotkanie ludzie przyszli z zaciśniętymi pięściami, a po spotkaniu kłaniali się i uśmiechali, rozumiejąc już na czym to polega.

    Poza tym napisałem, że koszty stałe to tylko jeden z aspektów, dlaczego paliwo nie staniało tak jak by się wydawało, że powinno.

    ------

    Inny aspekt, to stałość dostaw energii elektrycznej - niestety w nocy słońce nie świeci, a wiatr także często nie wieje i to przez kilka dni. Dlatego musimy mieć elektrownie konwencjonalne (węgiel, atom, woda - choć i ta czasami zawodzi patrz Wisła w tym roku).

    Jeżeli więc chcemy produkować prąd z ekologicznych, to musimy mieć cały czas w zanadrzu czynne i gotowe do startu elektrownie konwencjonalne - czyli potężne koszty stałe :)

  • #12 22 Gru 2015 15:05
    tplewa
    Poziom 38  

    @Dondu

    No wlasnie o to mi chodzilo - bo jak wspomnialem nawet stosujac inne metody np. atom nie mamy tutaj zwiazku z zanieczyszczaniem powietrza :), a w przypadku innych metod (nawet spalanie odpadow) mozna to mocno ograniczac i nie tylko drogimi filtrami.

    Natomiast co do kosztow stalych to same w sobie sa znikome - oczywiscie rozpaturujac to i porownujac jak wspomnialem z tym jaki jest ich stosunek i wszelkiech danin (czyli podatkow posrednich i bezposrednich).

    Ot taki wlasnie wspomniany transport, podnoszac akcyze czy VAT rosna koszty wszystkiego. Niestety dojazd pracownikow, dowoz towarow, dojazd ekipy remontowej, dowoz narzedzi itd. wszystko idzie w gore...

  • #13 22 Gru 2015 15:15
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    tplewa napisał:
    Natomiast co do kosztow stalych to same w sobie sa znikome - oczywiscie rozpaturujac to i porownujac jak wspomnialem z tym jaki jest ich stosunek i wszelkiech danin (czyli podatkow posrednich i bezposrednich).

    Koszty stałe nie są znikome, stanowią bardzo dużą część kosztów w zależności od branży oczywiście.
    Ale jeżeli materiał tanieje 3 krotnie (np. ropa naftowa), to stosunkowy udział kosztów stałych w cenie końcowej produktu rośnie wielokrotnie więcej.


    Podatki i akcyza na paliwa i energię obciążają wszystkich producentów i konsumentów równo, a my chcemy żyć w państwie opiekuńczym, z dobrymi drogami ... kto ma za to płacić jak nie my. Inna sprawa to ściąganie podatków (w szczególności VAT), ale to już nie temat tego wątku. :)

    A paliwa i energię najłatwiej jest opodatkować i są to najpewniejsze budżetowe wpływy w dodatku rozkładające obciążenia w miarę równo na obywateli. Dlatego wszystkie kraje taką metodę stosują.

  • #14 22 Gru 2015 15:24
    tplewa
    Poziom 38  

    @Dondu

    Caly czas pisze ze sa znikome w stosunku do podatkow, w tych kosztach stalych tez mamy podatki (czasami ukryte) ktore za zwyczaj przy obliczeniach "ekonomistow" sa pomijane (a raczej celowo ukrywane).

    To tak samo jak z kosztami pracy gdzie przecietny "Kowalski" zna tylko pensje brutto - nie majac pojecia ze realnie pracodawca placi znacznie wiecej - i tutaj nie uwirze ze taka konstrukcja systemu to przypadek :) Czuje ze jak by przecietny obywatel dostal cala kwote do reki i samemu mial by obowiazek isc do "okienka" i zaplacic nalezny podatek to odechcialo by mu sie panstwa opiekunczego (zapewne nikt by nie placil to juz inna sprawa).

    Zreszta patrzac na inne kraje gdzie mamy porownywalne opodatkowanie (mowie o realnym, a nie suchych procentach) to wszystko dziala jak by lepiej (a przynajmniej obywatel odczuwa za co placi).

    Co do kosztow paliwa to nie jest prawda ze rowno obciazaja, wala najbardziej po kieszeni tych co zarabiaja najmniej. Chyba ze chodzilo w wypowiedzi o to ze placimy kwotowo proporcjonalnie wszyscy tak samo - to z tym sie zgodze...

  • #15 22 Gru 2015 15:29
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Nie dopatruj się spiskowych teorii :) Pracownik wie dokładnie ile zarobił brutto, jakie składki ZUS itp., ale nie wie ile pracodawca za niego jeszcze płaci, bo nie ma tego na PIT11.

    Ale odbiegamy od tematu ... więc kończę :)

  • #16 22 Gru 2015 15:54
    tplewa
    Poziom 38  

    @dondu

    Widzisz wlasnie nie odbiegamy od tematu, zreszta tez to sam napisales. To wszystko jest bardzo zlozone i ze soba powiazane. Niestety cos zmieniajac trzeba zmieniac caly system, zmieniajac jego poszczegolne elementy (w tym rozpatrujac np. koszty takich systemow solarnych) nalezy brac pod uwage wszystko.Niestety u nas najczesciej zmienia sie jeden element i potem leci lawina tzw. "nieprzewidzianych" skutkow :) (ot. np. budzet sie nie domyka).

  • #17 22 Gru 2015 18:09
    TechEkspert
    Redaktor

    dondu napisał:
    Właśnie oczekuję dostawy czujników pyłu zawieszonego GP2Y1010AU0F, bo początkiem grudnia był taki smog, że postanowiłem coś z tym zrobić, uświadamiając lokalną społeczność o problemie, który sami tworzą paląc byle czym i śmieciami..


    @dondu Jestem ciekawy wyników prób, gdyby pomiary publikować cyklicznie online, być może udałoby się z czasem zbudować sieć czujników podobną do obecnie działających np. monitorowanie promieniowania jonizującego, wykrywanie burz.

    Wracając do kwestii technicznych, konstrukcje DIY dotyczące PV przyzwyczajają do realizacji typu: panele PV przekazujące energię do odbiorów, lub do kontrolera ładowania akumulatorów. Zasilanie DC trafia do falownika (często wykorzystany jest adaptowany UPS). Falownik zasila odbiory AC 230V o określonej sumarycznej mocy maksymalnej.

    Natomiast profesjonalne urządzenia dostarczające energię z paneli PV do sieci elektrycznej budynku, działają na zasadzie "wspomagania" zasilania obiektu z sieci miejskiej.
    Odbiory mogą pobierać większą moc, niż moc jaką dysponuje instalacja PV, brakująca energia dostarczana jest z sieci miejskiej.
    W praktyce urządzenia instalacji PV w pierwszym etapie synchronizują się z siecią miejską, po pomyślnym zakończeniu synchronizacji urządzenie dostarcza nieco większe napięcie niż z sieci miejskiej, zmieniając rozpływ prądów w instalacji elektrycznej.

    Ciekawe czy dwie instalacje pracujące w sąsiednich gospodarstwach mogą oddziaływać wzajemnie na siebie?

  • #18 22 Gru 2015 20:33
    djkomprez
    Poziom 21  

    tmf napisał:


    Oj zmieni. Prosty przyklad - wiele lat temu kupowałem panele solarne, wtedy nie było jeszcze dofinansowania. Obecnie cena tych paneli jest ponad dwukrotnie wyższa, dlaczego? Bo jest dofinansowanie i firma wychodzi z prostego założenia - skoro kiedyś klient zapłacił x, a dofinansowanie wynosi y, to teraz zapłaci x+y. W efekcie większość dofinansowania kasuje producent. Jest to możliwe m.in. z powodu ograniczonej konkurencji na rynku w tym sektorze.


    Ja też kiedyś kupowałem LPG po 99groszy jak nie było popularne ... stało się popularne do dowalili podatki i koszty samego paliwa ...

    Panele są droższe tylko dla tego że są popularne (stały się w zasadzie) a nie dlatego że są dofinansowania ....

    Jakimś dziwnym trafem kotły gazowe czy węglowe również są dofinansowane nawet w 90% (u mnie w mieście) a jakoś ich cena jest stała ....

    Fotowoltaika w Polsce dopiero raczkuje ... pojedźcie do Niemiec ... tam jest na stosownym poziomie ;) Polacy teraz kupują badziewne panele z Niemiec które są już demontowane bo nie spełniają norm jak i falowniki ale w ich przypadku w Polsce również nie można ich legalnie zastosować ze względu na brak stosownych certyfikatów ...

    Swoja drogą ja również posiadam swój panel z firmy Bruk-Bet i musze powiedzieć że naprawde solidna firma jak i sam panel

  • #19 22 Gru 2015 22:16
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    TechEkspert napisał:
    @dondu Jestem ciekawy wyników prób, gdyby pomiary publikować cyklicznie online, być może udałoby się z czasem zbudować sieć czujników podobną do obecnie działających np.

    Taki jest mój plan, choć może nie na skalę światową :)

  • #20 23 Gru 2015 21:01
    TechEkspert
    Redaktor

    Czy licznik dwukierunkowy pokazuje informacje o energii pobranej i oddanej do sieci?
    W pewnym stopniu pozwoliłoby to oszacować sprawność działania instalacji PV (przy założeniu że zużycie energii przez firmę jest stałe lub znane).

    Ciekawe czy licznik dwukierunkowy, standardowo posiada optyczną sygnalizację ilości zliczanej energii,
    co pozwoliłoby np. takim urządzeniem : iNode Energy Meter przesłać informacje dalej oraz rejestrować dane do późniejszej analizy.

  • #21 24 Gru 2015 00:34
    jesion40
    Poziom 27  

    Dwie uwagi do dyskusji:

    Zgadzam się, że dopłaty do "zielonej energii" zniekształcają obraz i kreują sztuczny popyt. Jednak warto pamiętać i o tym, że uboczne koszty "czarnej energii" poczynając od dofinansowania permanentnie nierentownego górnictwa po koszty leczenia schorzeń wywołanych przez zanieczyszczenie powietrza też są pokrywane z naszych kieszeni a nie są brane pod uwagę w analizach.

    Oczywiście koszty stałe i inne składniki ceny niezależne od ceny przed opodatkowaniem (np. akcyza ale już nie VAT, który jest proporcjonalny do ceny netto) zmniejszają zależność ceny paliw od cen ropy. Ale... skoro tak, to czemu wzrost cen ropy przekłada się na wzrost ceny paliw w znacznie większym stopniu niż spadek?

  • #22 25 Gru 2015 14:39
    tomi38
    Poziom 9  

    TechExpert napisał:
    „W praktyce urządzenia instalacji PV w pierwszym etapie synchronizują się z siecią miejską, po pomyślnym zakończeniu synchronizacji urządzenie dostarcza nieco większe napięcie niż z sieci miejskiej, zmieniając rozpływ prądów w instalacji elektrycznej.”

    @TechExpert
    Szanowny p.t. Kolego w twojej wypowiedzi zakradł się błąd, być może ze zbytniego uproszczenia myślowego tematu, lub z niepełnej wiedzy na ten temat. Nie jest moim zamiarem obrażanie Ciebie lub wytykanie Tobie błędów –„Nie myli się tylko ten, co nic nie robi…”, a jedynie chęć podzielenia się wiedzą z Tobą i p.t. Forumowiczami dla wspólnego dobra.

    Po kolei – Synchronizacja:
    W instalacjach prądu zmiennego do synchronizacji potrzeba jednoczesnego spełnienia 4 warunków:
    1. Równość napięć – w praktyce 95-105% napięcia sieci
    2. Zgodność częstotliwości – w praktyce źródło synchronizowane do sieci pracuje z nieznacznie wyższą częstotliwością dla zapewnienia 3 warunku.
    3. Zgodności fazowej – odpowiadające sobie fazy sieci i źródła muszą mieć taki sam kąt fazowy w danym momencie – w praktyce włączenie następuje „za pięć dwunasta”, gdy źródło jest jeszcze nieznacznie spóźnione w stosunku do sieci.
    4. Zgodność kierunku wirowania – warunek tak oczywisty, że często zapominany w wielu opracowaniach i wypowiedziach.

    Włączanie „za 5 dwunasta” sprawia, że w momencie włączania nasze źródło nie oddaje jeszcze energii do sieci i dzięki temu prądy fazowe są niewielkie, co pozwala znacząco wydłużyć żywotność łączników. Fakt, iż wiruje ono z prędkością nieznacznie większą od sieci sprawia, że po chwili zaczyna płynnie przyjmować obciążenie (oddawać energię do sieci).

    Moc czynna, moc bierna:
    W instalacjach prądu zmiennego moc pobierana przez urządzenie nie jest prostym iloczynem prądu i napięcia (moc pozorna) ze względu na przesunięcie kąta fazowego między prądem i napięciem (poza odbiornikami o charakterze rezystancyjnym jak grzałki, żarówki).
    W instalacjach przemysłowych osobno nalicza się opłaty za moc czynną i bierną, dodatkowo ze względu na trudności w przesyle mocy biernej na większe odległości dba się o kompensowanie mocy biernej (baterie kondensatorów lub przewymiarowaniem silników – niedociążony silnik elektryczny pobierając moc czynną wytwarza moc bierną).
    Co to jest moc czynna i bierna i wzory to opisujące łatwo „wygooglować”, praktyczne ich znaczenie jest zaś takie, że moc czynna stara się zatrzymać prądnicę – wytwarza tzw. opór na wale, który musi pokonać napęd prądnicy (silnik, turbo zespół, turbina wodna czy wiatrowa). Natomiast moc bierna jest tzw. termicznym obciążeniem prądnicy – wypadkowy prąd w uzwojeniach prądnicy jest większy niż wynikający z mocy czynnej, a większy prąd to więcej ciepła powstającego w prądnicy.

    Rozdział mocy czynnej i biernej:
    Współpraca kilku prądnic jest możliwa dzięki zjawisku samosynchronizacji – prądnica próbująca wyprzedzać sieć bierze na siebie więcej mocy czynnej, która ją spowalnia. Prądnica, która zaczyna się opóźniać w stosunku do sieci traci swe obciążenia mocą czynną, a więc traci opory ruchu i może dogonić sieć.
    Regulacja podziału mocy czynnej odbywa się sterowaniem napędem prądnicy (dawką paliwa, ilością pary, kątem natarcia płata itp.).
    W przypadku falownika jest podobnie, jeśli będziemy kontrolować układ wyzwalania, o jaki kąt fazowy stara się on wyprzedzić sieć możemy regulować ilość oddawanej do sieci mocy czynnej.

    Zaraz podniesiecie larum, że niby praca synchroniczna, a jedno wyprzedza drugie… Pamiętać należy, że jeśli dwa punkty obwodu mają takie same potencjały, to między nimi nie ma przepływu ładunku, a więc nie ma przepływu prądu, a więc nie ma przepływu energii. Dopiero różnica potencjałów powoduje przepływ z punktu o wyższym potencjale do punktu o niższym potencjale.
    Natomiast „wyprzedzanie”, bardziej należy rozumieć, jako usiłowanie, niż rzeczywiste wyprzedzanie sieci, bo wartość ta jest znikoma i zależy m.in. od tzw. Sztywności sieci, a w omawianym przypadku mówimy o sieci krajowej, współpracującej (połączonej liniami przesyłowymi) z sieciami innych krajów, która składa się dużej liczby prądnic pracujących synchronicznie i stałość częstotliwości jest warunkiem poprawnej pracy, a każda kolejna prądnica i każdy kolejny odbiornik energii zwiększa sztywność sieci.

    Podział mocy biernej natomiast odbywa się poprzez regulację napięcia prądnicy (źródła), które zwiększając zwiększamy obciążenie mocą bierną danej prądnicy.
    Wytwarzanie mocy biernej przez falowniki to już bardziej złożone zagadnienie – zainteresowanych odsyłam do literatury pod hasłami „napędy azipodalne”, „napędy diesel-electric”, „sterowanie falownikami z odzyskiem energii”.

    Wracając jednak do tematu wykorzystania własnego źródła energii i przyłącza z sieci, to w opisanym przypadku zakład jest pro-biorcą jednocześnie producentem i odbiorcą energii, dostawca energii podpisał z zakładem umowę na odkupowanie wyprodukowanej energii (nadmiaru).
    Dzięki temu możliwe jest z wykorzystaniem falowników oddawanie do przyłącza 100% aktualnie wytwarzanej przez ogniwa PV energii. Pobierana przez zakład energia nie musi być równa wytwarzanej – chwilowy nadmiar jest oddawany do sieci, niedobór przez sieć pokrywany.

    Natomiast, jeśli nie mamy załatwionych formalnie wszystkich pozwoleń i zgody dostawcy na odbiór energii jedyne, co nam pozostaje to wykorzystywać swoje źródło energii w optymalny sposób i dopiero ewentualne niedobory pokrywać z przyłącza energetycznego. Nie mamy natomiast możliwości oddania do sieci nadwyżek, więc dobrze byłoby je zmagazynować.

    Piszecie o wykorzystywaniu m.in. UPS jako sposobu na wykorzystanie „zielonej” energii we własnym domu. Pomysł nie do końca dobry, ale jako rozwiązanie przejściowe więcej niż akceptowalny.
    Jeśli macie źródło niskiego napięcia DC jak ogniwo PV, albo wiatrak samoróbkę na alternatorze samochodowym lepiej wykorzystać go do zasilania odbiorników na takie właśnie napięcie.
    Na 12 V DC znajdziecie
    - oświetlenie (choć przy PV to mało trafiony pomysł, chyba że z akumulatorem na działce, lub częste przerwy w dostawach prądu),
    - radio – choćby i samochodowe,
    - TV – wiele modeli do 32 cali ma mały zewnętrzny zasilacz w formie wtyczki na 12 V,
    - pompę hydroforową, jeśli korzystacie z własnej studni,
    - w przypadku większych mocy grzałka np. do ciepłej wody użytkowej – jako utylizacja nadmiarów energii …

    Dysponując zaś turbiną wiatrową lub wodną dającą napięcie zbliżone do sieciowego np. 3x220 zamiast 3x400 V AC:
    - oświetlenie – żarówce wahania częstotliwości nie robią wielkiej różnicy, bardziej zmiany napięcia skutecznego, oświetlenie LED dobrej klasy również sobie świetnie radzi w zakresie 100-250V 48-63Hz, jeśli korzystacie z oświetlenia na 12 V DC dobry zasilacz impulsowy też nie będzie miał z tym większych problemów, a byle, jakiego chińczyka nie warto i tak kupować.

    - radio i TV z dobrym zasilaczem na 12 V lub z UPS i wahania napięć masz z głowy, a przy dłuższym braku „zielonej” energii przełączasz swój UPS na energię z sieci.

    - jeśli cierpisz na częste przerwy w dostawie prądu lub jesteś „eko”, a masz własną studnię pompa hydroforowa (najlepiej z falownikiem, aby płynnie wykorzystać chwilowe nadwyżki energii) połączona z kilkoma zbiornikami i przez zawór zwrotny z hydroforem zasilanym z sieci, wówczas masz sposób na zmagazynowanie energii – zmniejszenie poboru z sieci. Gdy masz zieloną energię twój zielony hydrofor napełnia wszystkie zbiorniki również w zwykłym hydroforze, gdy brak ci zielonej energii i wykorzystałeś już całą wodę, hydrofor zasilany z sieci nabija tylko jeden zbiornik abyś zużył jak najmniej energii z sieci.

    - grzałki – niezależnie, jakie masz ogrzewanie, w okresie jesienno-wiosennym możesz ogrzewać, a w zimie dogrzewać mieszkanie/dom korzystając ze swojego zielonego źródła. Również latem nadmiar energii można wykorzystać do podgrzania wody w zasobniku, jako magazynie energii. W miarę potrzeb będziesz zużywał to ciepło, jako ciepła wodę użytkową, nawet, jeśli nie będzie ona miała oczekiwanych 40 a 20-kilka stopni, to o tyle mniej energii, co włożyłeś w ten zbiornik zużyjesz na swoim podgrzewaczu właściwym czy to elektrycznym czy gazowym, bo nie będzie musiał on podgrzać wody z 4-6 stopni, a z np. z 24.

    Dalsze moje przemyślenia w tym zakresie zahaczają już o tematykę domów pasywnych, gdzie np. odzyskuje się ciepło ścieków z prysznica, zlewozmywaka czy umywalki na wstępne podgrzanie wody wodociągowej czy hydroforowej dla zmniejszenia zapotrzebowania na energię…

    Każde przekształcanie energii wiąże się ze stratami wynikającymi ze sprawności przekształcania, do tego dochodzą straty przy przechowywaniu.
    Wielu z was na hasło magazynowanie energii myśli o banku akumulatorów, ale wielu zapomina, że akumulator nie jest idealny, że aby wyjąć 100% trzeba do niego włożyć ok. 140%. Akumulatory nie lubią intensywnego ładowania, źle znoszą zbyt głębokie rozładowanie. Do tego dochodzi zjawisko upływności własnej spadek pojemności związany ze starzeniem i zużywaniem cię w miarę ilości cykli pracy. Pomijając już koszty tych akumulatorów i ilość potrzebnego miejsca oraz konieczność właściwej wentylacji i zapewnienia optymalnych temperatur.

    Tańsze i bardziej skuteczne(krótkoterminowo) jest magazynowanie tej energii w postaci ciepła, szczególnie, jeśli potraktuje się to, jako bufor obniżający ilość pobieranej energii z sieci i wykorzystanie chwilowych naddatków zielonej energii.

    Jednak każdy przypadek trzeba traktować i rozważać indywidualnie, bo każdy zaczyna z innym „kapitałem początkowym” w postaci posiadanego sprzętu i rozwiązań, oraz każdy z nas ma nieco inne potrzeby i oczekiwania to, co jednemu nie przeszkadza lub wręcz odpowiada, innej osobie może okazać się nieakceptowalną wadą.

    Wszystkim wam życzę Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku oraz szybkiej realizacji marzeń.

    Dodano po 13 [minuty]:

    dondu napisał:

    Inny aspekt, to stałość dostaw energii elektrycznej - niestety w nocy słońce nie świeci, a wiatr także często nie wieje i to przez kilka dni. Dlatego musimy mieć elektrownie konwencjonalne (węgiel, atom, woda - choć i ta czasami zawodzi patrz Wisła w tym roku).



    @dondu, piszesz, że wiatr często nie wieje, to prawda, ale w jednym miejscu, w jakim jesteś i obserwujesz. To że nie wieje np. w Warszawie nie znaczy, że nie wieje także w Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i Nowym Sączu. Jeśli te siłownie wiatrowe byłyby rozmieszczone w miarę równomiernie po całej Polsce, w najbardziej przemyślanych lokalizacjach o najkorzystniejszych warunkach wiatrowych, to w czasie, gdy np. na wschodzie akurat by nie wiało, to na zachodzie właśnie pracowałyby one dość dużą mocą...
    Często jeżdżę przez Niemcy i jakoś po naszej stronie granicy, nie opłaca się stawiać wiatraków, a tuż za granicą jest ich cały las i większość z nich kręci się za każdym razem jak tam przejeżdżam...

  • #23 27 Gru 2015 13:36
    TechEkspert
    Redaktor

    @tomi38 liczyłem na taką dyskusję, dziękuję za uzupełnienie tematu ciekawymi informacjami.

    Podczas rozmów z przedstawicielami firm sprzedających rozwiązania PV ciężko było uzyskać szczegółowe informacje o sposobie działania urządzeń, jednak spodziewałem się że urządzenia muszą działać podobnie jak np. dwa generatory prądotwórcze pracujące na wspólne odbiory, lub dwa UPSy pracujące na wspólną szynę, lub turbina wiatrowa synchronizująca się z siecią.

    W przypadku np. dwóch UPSów pracujących na wspólną szynę zwykle chodzi o równe podzielenie pobieranej mocy (nie licząc instalacji o dużej mocy i wielu jednostkach gdzie dla zapewnienia wysokiej sprawności jeden z UPSów może być np. cyklicznie wyłączany i pracować w stanie oczekiwania, lub mogą być stosowane inne algorytmy zapewniające osiągnięcie wysokiej sprawności, dostępności oraz równomiernego zużycia jednostek).

    W przypadku PV chodzi o wykorzystanie całej dostępnej mocy pochodzącej z energii słońca i ew. pobranie brakujących kW z sieci miejskiej.

    Prawdopodobnie istnieje wiele rodzajów rozwiązań pozwalających na transfer energii z paneli PV do sieci elektrycznej. Być może jedne są przystosowane do "odsprzedawania" energii inne nie.
    Mając w pamięci informacje o falownikach, synchronizacji i wielu innych sprawach byłem mocno zaskoczony gdy dowiedziałem się co można zarejestrować na ekranie oscyloskopu podłączonego na wyjściu jednego z urządzeń o mocy ~10kW.
    Okazało się, że urządzenie wytwarzało "schodek"/"szpilkę" napięcia w szczycie sinusoidy napięcia sieciowego, traktując prawdopodobnie resztę instalacji jako filtr LC... Z falownikiem urządzenie nie miało wiele wspólnego, zakładam że zastosowano szereg zabezpieczeń oraz generowane energie spełniały wszelkie normy, jednak sposób działania odbiegał od szeroko znanych zasad pracy równoległej dwóch lub większej ilości źródeł napięcia przemiennego...

    Co do strat podczas przetwarzania energii, oczywiście najlepiej wykorzystać energię w takiej formie w jakiej jest dostarczona z paneli PV lub turbiny wiatrowej. Ciekawym pomysłem jest np. "grzałka solarna" czyli ogrzewanie wody z sieci AC 230V lub jeżeli to możliwe z instalacji DC PV. Cóż zapewne łatwiej z dachu sprowadzić przewód niż instalację hydrauliczną pompującą wodę do wymienników na dachu (nie patrzę tutaj na wydajność obu alternatywnych rozwiązań).

    Na rynku pojawia się coraz więcej zaskakujących rozwiązań odbiegających od typowych założeń dużej instalacji PV, np. inwerter o mocy 300W dedykowany do pojedynczego panela.

  • #24 27 Gru 2015 20:00
    japko1024
    Poziom 17  

    djkomprez napisał:
    Nawiasem mówiąc może i mała ta moc .. ale w lecie na UPS-sie 1kW potrafi mi zasilić małą lodowkę od godz 9 do ok 18 także zimne złote napoje w lecie są :)
    Chyba raczej 1 kWh :P

  • #25 28 Gru 2015 10:34
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    tomi38 napisał:
    @dondu, piszesz, że wiatr często nie wieje, to prawda, ale w jednym miejscu, w jakim jesteś i obserwujesz. To że nie wieje np. w Warszawie nie znaczy, że nie wieje także w Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i Nowym Sączu. Jeśli te siłownie wiatrowe byłyby rozmieszczone w miarę równomiernie po całej Polsce, w najbardziej przemyślanych lokalizacjach o najkorzystniejszych warunkach wiatrowych, to w czasie, gdy np. na wschodzie akurat by nie wiało, to na zachodzie właśnie pracowałyby one dość dużą mocą...


    Po pierwsze każdego roku mamy sytuacje, że w całej Polsce, ba nawet na znacznej części Europy nie ma wiatru przez kilka dni (jako, że dusza żeglarska ze mnie na poziomie amatorskim i zawodniczym, to temat jest mi bardzo bliski). Europa jest malutka w porównaniu do zjawisk pogodowych, co widać na zdjęciach satelitarnych. Sprowadzanie natomiast prądu z dużych odległości generuje znaczące straty.

    Stan na dzisiaj:

    Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.

    ... a u mnie na Śląsku za oknem widoczne wiatraki amatorskie stoją, dym z kominów leci prosto w niebo ...

    a w całej Europie także cieniutko:

    Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.

    a w środę będzie jeszcze gorzej:

    Instalacja fotowoltaiczna w firmie - rozmowa z Kradex.



    Po drugie takie podejście jak proponujesz oznacza, że dla w kraju musielibyśmy mieć kilkukrotnie więcej elektrowni, by tylko nieliczna część (tam gdzie wieje) była w stanie wytworzyć energię by zasilić cały kraj. W związku z tym, koszty stałe takiego rozwiązania byłyby kolosalne i należałoby je oczywiście uwzględnić w cenie prądu.

    Podsumowując - dopóki nie rozwiążemy problemu magazynowania energii na masową i tanią skalę, dopóty muszą istnieć elektrownie konwencjonalne.

  • #26 28 Gru 2015 11:09
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    A ja ze swojej storny dodam, że w jakiejś przewidywalnej perspektywie rozwinie się energetyka termojądrowa. Mówi się, że to będzie w ciągu 10-30 lat. Pytanie więc, czy ma sens inwestować w szpecące krajobraz elektrownie wiatrowe, z ich wadami, skoro to tylko rozwiązanie tymczasowe. Obawiam się, że interes w budowie farm wiatrowych mają wyłącznie sprzedawcy takich urządzeń. Pół biedy, gdyby to były polskie firmy, gorzej, jeśli kupujemy to np. od Niemców. To IMHO tylko sposób na wyprowadzenie kapitału.

    Dodano po 7 [minuty]:

    TechEkspert napisał:

    Co do strat podczas przetwarzania energii, oczywiście najlepiej wykorzystać energię w takiej formie w jakiej jest dostarczona z paneli PV lub turbiny wiatrowej. Ciekawym pomysłem jest np. "grzałka solarna" czyli ogrzewanie wody z sieci AC 230V lub jeżeli to możliwe z instalacji DC PV. Cóż zapewne łatwiej z dachu sprowadzić przewód niż instalację hydrauliczną pompującą wodę do wymienników na dachu (nie patrzę tutaj na wydajność obu alternatywnych rozwiązań). [/url]


    Raczej porównywalnie. Instalacja hydrauliczna to tylko dwie rurki o małym przekroju, pompa + zasobnik dwuwężownicowy. Sprawność takiej instalacji jest wyższa niż paneli fotowoltaicznych, poza tym jest prostsza i zdecydowanie tańsza, oraz co w tej dyskusji ważne - bardziej ekologiczna. Niemniej opłacalność takich instalacji jest wątpliwa. Dwu-trzyosobowa rodzina miesięcznie na podgrzanie wody wyda może 50 zł. Zakładając nawet, że 100% pokryje instalacja solarna, to czas zwrotu sięgnie 10 lat (i tak zakładając, że w tym czasie nic się nie zepsuje). Ma to sens w hotelach, pensjonatach, czyli miejscach, gdzie potencjalne zużycie CWU jest duże.

  • #27 29 Gru 2015 09:58
    teofil111
    Poziom 12  

    W naszej szerokości geograficznej jest raczej wątpliwy sens instalowania paneli PV,
    co innego np. słoneczna Hiszpania. Czas zwrotu inwestycji to cała dekada, a przez ten czas mogą powstać inne tańsze źródła energii jak np peroskwity dzięki naszej rodaczce.

  • #28 06 Sty 2016 00:01
    tomi38
    Poziom 9  

    @ TechEkspert
    Miło przeczytać, że wniosłem odrobinę wiedzy do dyskusji, Dziękuję!
    W odniesieniu do falowników - Twoje zaskoczenie tym, co zobaczyłeś na ekranie oscyloskopu świadczy tylko o prostocie badanego falownika.
    Generator fali prostokątnej plus – przerwa – minus – przerwa, to pierwsze przybliżenie do sinusa, umiejętnie dobierając czas trwania impulsu i przerwy można nawet uzyskać wypełnienie mocy podobne do funkcji sinus.
    Dokładając do tego dławik na wyjściu można nieco poprawić „kształt napięcia zasilającego”*, tyle tylko, że należy dobrać ten dławik do konkretnego obciążenia. Jeśli badałeś napięcie na wyjściu falownika bez obciążenia – sama sonda oscyloskopu to „mały Pikuś” w porównaniu z 10 kW odbiorem, do jakiego był projektowany – wówczas „nieco” to tłumaczy obraz, jaki zobaczyłeś.
    *wstawienie dławika ogranicza szybkość zmian prądu, sprawia to, że na (projektowanym) obciążeniu odkłada się napięcie o przebiegu bardziej trapezoidalnym niż prostokątnym.
    Taki falownik, szczególnie bez dławików na wyjściu nadaje się jedynie do zasilania urządzeń z zasilaczami impulsowymi lub rezystancyjnych – grzałki, zwykłe żarówki, urządzenia indukcyjne gorzej sobie z tym radzą – uzwojenia silników przenoszą wówczas dodatkowe prądy, wydziela się na nich dodatkowe ciepło, co wymaga zapasu mocy (termicznej, rosną straty na prądy wirowe oraz starty w żelazie – głównie w wyniku wcześniejszego nasycenia pola magnetycznego w stojanie), prędkość obrotowa jest pochodną częstotliwości – zależy też od ilości par biegunów (w przypadku sterowania silnika falownikiem ważne jest zachowanie stałego stosunku U/f im niższa częstotliwość tym niższe napięcie (skuteczne)).

    Inną metodą generowania sinusa z DC jest sterowanie szerokością impulsu - wielokrotne załączanie i wyłączanie tyrystorów w trakcie trwania jednej połówki. Po podzieleniu połówki funkcji sinus na mniejsze części w każdej z nich wyzwala się tyrystor na różną szerokość impulsu tak zmieniając stosunek włączenia i wyłączenia tyrystora, aby odpowiadał danej (średniej) wartości sinusa w danym odcinku.
    Mam nadzieję, że będzie to dobrze widoczne na stronie:
    0000000000
    1000000000
    1111000000
    1111110000
    1111111000
    1111111100
    1111111110
    1111111111
    1111111110
    1111111100
    1111111000
    1111110000
    1111000000
    1000000000
    0000000000

    Dzieląc na coraz mniejsze odcinki (zwiększając szybkość taktowania) można uzyskać prąd wyjściowy o przebiegu mocno zbliżonym do sinusoidalnego pod warunkiem zastosowania dławików i kondensatorów przeciwzakłóceniowych… Wymaga to jednak dosyć szybkiej elektroniki, a szczególnie przy wyższych mocach ograniczeniem staje się szybkość załączania i wyłączania tyrystora (oraz konieczność rozproszenia wydzielającego się wówczas ciepła).

    Jeśli dołożyć do tego, że ma to pracować synchronicznie z siecią zasilającą dochodzi konieczność stałej synchronizacji do sieci np. poprzez wykrywanie momentu i kierunku przejścia przez zero sieci. Wówczas falownik jest w stałej gotowości do pracy i każda nadwyżka natychmiast może być do sieci oddana, a zaczyna to nabierać znaczenia, jeśli w firmie masz maszyny, które do rozruchu zużywają dużo energii, a można je zatrzymywać z wykorzystaniem hamowania odzyskowego lub występują znaczące gwałtowne zmiany poboru mocy.

    Kolejnym sposobem odwzorowania sinusa może być odwzorowanie metodą implementacji przetwornika D/A typu R, 2R, 4R … n2R lub stosujemy odpowiednio dobrane dławiki. W tym rozwiązaniu najczęściej przełączane są tyrystory odpowiadające za najmniejsze moce, a te odpowiadające największej mocy załączane są tylko raz na okres, dzięki czemu łatwiej jest rozproszyć wydzielaną moc na tyrystorach. Do obliczeń wartości R (lub XL) należy uwzględnić rezystancję złącza (odpowiadającego danej linii) tyrystora w stanie przewodzenia, oraz projektowaną reaktancje obciążenia.

    Faktem natomiast zawsze pozostanie, że falownik nie jest w stanie wytworzyć idealnego przebiegu sinusoidalnego, a jedynie jego lepsze lub gorsze odwzorowanie, co znajduje swoje przełożenie w parametrze Jakość Energii, obejmującym między innymi zawartość wyższych harmonicznych częstotliwości podstawowej. To właśnie te wyższe harmoniczne sprawiają, że w wielu pralkach zaczynających wirowanie słychać piszczenie uzwojeń silnika.

    Jest inne rozwiązanie pozwalające na wytworzenie pożądanego przebiegu sinus o zadanym napięciu skutecznym i zadanej częstotliwości, będące niejako poprzednikiem falownika – to zestawienie silnika i prądnicy. Silnik jest zasilany dostępnym napięciem źródła z odpowiednim układem regulacji dbającym o stała prędkość obrotową, prądnica wytwarza napięcie o częstotliwości zależnej od obrotów (stąd konieczna regulacja obrotów silnika), a układ regulacji napięcia wzbudzenia dba o stałość napięcia skutecznego prądnicy. Niestety ten układ maszyn elektrycznych często jest uznawany za anachronizm i pomijane są jego zalety, szczególnie zdolność wytwarzania mocy biernej oraz brak wyższych składowych harmonicznych.
    Wszystko zależy od tego, jakie parametry są dla nas istotne, a jakie jesteśmy w stanie poświęcić – nie da się „mieć ciastko i zjeść ciastko”, natomiast ważna jest świadomość konsekwencji wybranego rozwiązania.

    Ale to temat rzeka na osobny artykuł…


    @TechEkpert, TMF
    Odnosząc się zaś do jak to pięknie nazwałeś „grzałki solarnej” to może i łatwiej sprowadzić przewód niż dwa wężyki, ale Solar o tej samej powierzchni dostarczy więcej ciepła niż panel PV o tej samej powierzchni. I tutaj zgadzam się z p.t. TMF.
    Promieniowanie cieplne stanowi większą część energii widma docierającego do powierzchni, jaką jesteśmy w stanie przetworzyć. Widziałem w ofercie jednej z firm kombinację panelu solarnego z PV – PV był niejako za panelem solarnym – w zamyśle producenta PV zasilał pompę cyrkulacyjną zapewniając optymalne wykorzystanie zestawu.

    Natomiast nie zgodzę się w kwestii ekologiczności Solarów z jednej prostej przyczyny – czynnikiem używanym w Solarach jest glikol ze względu na jego odporność na zamarzanie do -40 C i wyższą temperaturę wrzenia niż woda, ale przy ok 150 C następuje jego rozpad na czynniki składowe, do tego, z tego, co mi wiadomo, ani sam glikol ani jego czynniki rozpadu nie są obojętne ani dla zdrowia człowieka, ani dla środowiska, ale to już pole do popisu dla specjalistów z obszaru chemii, ochrony środowiska i medycyny


    Zmysł magazynowania ciepła wydał mi się skuteczniejszy niż bank akumulatorów, szczególnie w kwestii domku weekendowego, gdzie korzystam z przepływowego podgrzewacza wody 18kW i dysponuje miejscem na wstawienie baniaka 80-120 L, ale to wszystko w zestawieniu z siłownią wiatrową.

    @Dondu

    Wybacz proszę, że nie obejrzałem twoich zdjęć, ale chwilo mam Internet o prędkości dalekopisu… To taki „przedpotopowy” poprzednik faksu jakby ktoś nie wiedział ;-).
    Co do „wietrzności”, to 2 stycznia w Cieśninie Singapurskiej wiało i to nieźle - deszcz prawie w poziomie, 3-go też niczego sobie, 4-go wzdłuż wybrzeża Wietnamu też nie ma, co narzekać, mijane wiatraki kręcą się bez wyjątków, a dym z kominów bardziej „lubi” horyzont niż pion… Za to 5-go glada zupełna, ledwie pojedyncze zmarszczki na wodzie…

    Ale profesjonalna energetyka wiatrowa nie zajmuje się wiatraczkami 15 metrów nad ziemią, tylko „opiera się” na masztach o minimum 100 metrach, im wyżej tym lepiej – mniej zawirowań od zabudowań, lasów itp., większe prędkości wiatru, bo przy gruncie jest on mocno wyhamowany… Słyszałem tez o pomyśle umieszczenia turbiny wiatrowej podwieszonej do skrzydła nośnego w formie przerośniętego latawca, co technicznie ma sens, bo im wyżej tym stabilniejsze i silniejsze wiatry, poza tym praca „latawca” na uwięzi samoczynnie naprowadza turbinę na kierunek wiatru, ale takie rozwiązanie niesie ze sobą ryzyko, iż taka konstrukcja spadnie na zabudowania, nie może się też znajdować w pobliżu korytarzy podejścia do lotnisk itp.


    Natomiast, co do elektrowni konwencjonalnych i magazynowania energii, to nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale istnieje coś takiego jak Krajowe Centrum Zarządzania Mocą. W dużym uproszczeniu zajmują się przewidywaniem, jakie będzie zapotrzebowanie mocy w ciągu doby i obserwując aktualne zapotrzebowanie z odpowiednim wyprzedzeniem „zamawiają” u poszczególnych elektrowni zapewnienie odpowiedniej mocy. Zdajesz sobie zapewne sprawę, że uruchomienie bloku energetycznego, to nie odpalenie małego agregatu i wymaga odpowiednio więcej czasu.
    Chwilowe nadmiary mocy w sieci są magazynowane w elektrowniach szczytowo-pompowych. Najprościej tłumacząc dwa (sztuczne) jeziora, w chwili nadmiaru mocy w sieci woda z dolnego jest pompowana do górnego, w chwili niedoboru mocy w sieci woda z górnego jeziora zasila turbinę i oddaje energię do sieci, a w tym czasie jest uruchamiany kolejny blok energetyczny w jednej z elektrowni krajowych.

    Przesyłanie mocy na większe odległości wiąże się ze stratami i dlatego dobrze wytwarzać energię możliwie blisko miejsca jej konsumpcji, aby ograniczyć straty.
    Natomiast odnosząc się do drugiej części twojej wypowiedzi, jest wielu zapaleńców tematu energetyki wiatrowej gotowych zainwestować swoje pieniądze w postawienie nawet farmy wiatrowej. Inwestując duże pieniądze nie postawisz farmy wiatrowej w „leśnej przecince w kotlince” tylko w miejscu, które ma większą „wietrzność”, czyli np. w pasie nadmorskim, w przesmykach górskich i innych podobnych miejscach, gdzie występują stałe, silne wiatry, tak, aby twoja inwestycja miała szansę zwrócić się jak najszybciej.
    Piszesz o kosztach, ale dystrybutor energii nie płaci za fakt posiadania „wiatraka” tylko za dostarczoną do sieci energię, więc ciebie, jako odbiorcę to nic dodatkowo nie kosztuje.
    Wielokrotnie słyszałem o sytuacji, gdzie ktoś chciał postawić siłownie np. 50kW i usłyszał tekst o konieczności modernizacji kilku kilometrów linii przesyłowych – oczywiście na własny koszt i za darmo oddać dystrybutorowi, bo podobno obecne sieci nie będą w stanie przenieść tej większej mocy, ale w tej samej miejscowości nie było problemu z postawieniem warsztatu i przyłączeniem do sieci odbiorów 50 kW, wówczas nie było problemu z siecią przesyłową…, dlatego chciałbym, żeby nikt inwestorom nie rzucał dodatkowych kłód pod nogi np. wymagając jeszcze od nich modernizacji linii przesyłowych, bo jest to obowiązkiem dystrybutora energii – pobiera za to stosowną opłatę przesyłową.



    Piszesz, że masz zainteresowania marynistyczne, być może Tobie bardziej odpowiadałoby posiadanie elektrowni wodnej i szum koła wodnego, ale do tego musisz posiadać działkę gruntową, przez którą przepływa strumień, a ewentualne spiętrzenie wody nie może zakłócić stosunków wodnych na sąsiednich działkach, a jeszcze wchodzi w grę ewentualny wpływ na obszary lęgowe i tarło ryb…


    Pozdrawiam, a Tobie Dondu „Stopy wody pod kilem… i dwóch damskich w koi”.

    P.S. Jakbyś się kiedyś wypuszczał na szersze wody zerknij, jaki piękny las wiatraków stoi na zatoce koło Liverpool-u, dobrych kilka godzin żeglugi z wiatrakami w tle…

  • #29 06 Sty 2016 11:50
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    tomi38 napisał:

    Natomiast nie zgodzę się w kwestii ekologiczności Solarów z jednej prostej przyczyny – czynnikiem używanym w Solarach jest glikol ze względu na jego odporność na zamarzanie do -40 C i wyższą temperaturę wrzenia niż woda, ale przy ok 150 C następuje jego rozpad na czynniki składowe, do tego, z tego, co mi wiadomo, ani sam glikol ani jego czynniki rozpadu nie są obojętne ani dla zdrowia człowieka, ani dla środowiska, ale to już pole do popisu dla specjalistów z obszaru chemii, ochrony środowiska i medycyny


    W solarach stosuje się glikol propylenowy, który jest mniej toksyczny niż etylenowy. GP nawet stosuje się go jako dodatek do produktów, typu rozpuszczalnik do e-papierosów itd. Zresztą dlatego się go stosuje w tych instalacjach - w razie uszkodzenia obwodu solarnego i przedostania się glikolu propylenowego do zbiornika CWU nie nastąpi zatrucie ludzi.
    Jest stabilny w instalacjach solarnych do temp. co najmniej 200 stopni, która jest w przydomowych solarach nieosiągalna. Zresztą nawet jakby, to produkt jego rozkładu w instalacji to głównie kwas mlekowy - nietoksyczny, w mniejszych ilościach kwasy mrówkowy, octowy i szczawiowy, które w takich ilościach również nie są problemem dla środowiska.

  • #30 06 Sty 2016 15:37
    tomi38
    Poziom 9  

    @TMF

    Jeśli jest tak jak twierdzisz tym lepiej dla użytkownika, nie będę się z Tobą spierać, bo to nie moja specjalność, ale tak jak pisałem wcześniej w całości się z Tobą zgadzam w kwestii wydajności z m2 panelu - Solary wygrywają z PV.

    Pozdrawiam i Pomyślności w nowym roku

  Szukaj w 5mln produktów