Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Listwa/przedłużacz zasilający

05 Lut 2016 19:18 5259 59
  • Poziom 6  
    Sprawa dotyczy przedłużacza wyglądającego w następujący sposób:
    Listwa/przedłużacz zasilający

    Zamontowałem sobie go w warsztacie. Przypadkiem zauważyłem że lampka, mimo wyłączenia i tego że nie "świeci" jest pod napięciem... (miernik NCV).
    Przyjrzałem się przedłużaczowi i okazuje się że wyłączniki do poszczególnych gniazd idą do prawego wtyku czyli na N....
    a lewy wtyk z fazą jest podłączony na stałe.
    Dlaczego odłączane jest N a nie faza???

    Listwa/przedłużacz zasilający
    Mam rozumieć że producentów przedłużaczy nie obowiązuje ten schemat połączeń i faza ma być z prawej?

    Z konstrukcji przedłużacza wynika że rozłączany może być tylko prawy wtyk...
    Chcąc odłączać fazę musiałbym dać ją z prawej strony w gnieździe.

    Tylko wtedy co z urządzeniami pracującymi w 1 klasie ochronności? czy im jest wszystko jedno na którym styku będzie faza?
    Czym ewentualnie grozi praca równolegle listw zasilających w których jedna posiada prawidłowy układ tzn faza z lewej w gniazdu, a druga ma ten układ zamieniony.

    P.S Jeżeli zły dział to proszę o przeniesienie.
  • Pomocny post
    Specjalista elektryk
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Tylko wtedy co z urządzeniami pracującymi w 1 klasie ochronności? czy im jest wszystko jedno na którym styku będzie faza?

    Im wszystko jedno. Odbiorniki elektryczne 1-f podłączane do gniazda 1-f muszą być tak skonstruowane fabrycznie aby nie było różnicy z której strony jest faza.
    Jaki ładny przedłużacz, pewnie chiński.
    Proszę pamiętać o tym że zazwyczaj obyczaj umieszczania fazy z lewej strony jest praktykowany tylko w Polsce. W innych krajach faza występuje po prawej stronie gniazda. Czyli u Nas jest trochę po "chińsku", ale się rozpowszechniło przez długie lata.
    Posługując się produktem zagranicznym mogą występować pewne niedogodności występowania fazy i neutralnego. Ale to nie może wpływać na uszkodzenie odbiorników 1-f.
  • Poziom 26  
    Rozcinając jakikolwiek kabel zasilający do komputera, celem wykorzystania go do zasilenia innych urządzeń, to proszę sprawdzić przed podłączenie, bo po włożeniu do gniazdka /tego polskiego/ faza jest na przewodzie niebieskim.
  • Poziom 6  
    Listwa faktycznie jest chińska, kiepskiej jakości.... o czym później...
    Jednak wyłącznik do każdego z gniazd i cena robi swoje.

    Wracając do tematu:
    Jako że większość urządzeń wyposażona jest w wyłączniki 1 biegunowe, o takich będę pisał.

    Urządzenia 2 klasy
    Listwa/przedłużacz zasilający
    Całe moje rozważania zaczęły się od napięcia pojawiającego się,bądź nie, na metalowej obudowie lampki w zależności od ""biegunowosci"" podłączenia (pomiar NCV)


    1 klasa
    Listwa/przedłużacz zasilający

    Różne urządzenia, różne podłączenia... I nie wiadomo co jest odłączane lokalnie przy urządzeniu.. Faza czy N.

    Czy mam rozumieć że większość urządzeń zamawianych z chin ma wyłączniki i fazę na prawym bolcu? A w Polsce robi się L na lewym zwyczajowo? Są jakieś przepisy normujące to w innych krajach, czy też obyczaj...?

    Wg.mnie kwestia dosyć istotna czy odłącza się lokalnie fazę czy N w urządzeniu...
    A do odcinania N w urządzeniu dochodzi ze względu na różne podejście do podłączania fazy w gniazdach...

    Dodatkowo czy biorąc pod uwagę połączenie N z PE w punkcie rozdziału, mieszanie i podłączanie fazy w gniazdu raz z lewej raz z prawej czymś nie grozi? Zwarciem? przeniesieniem niebezpiecznego potencjału? Filtrom przeciwzakłóceniowym wszystko jedno? Bo coś mam złe przeczucia... być może bezzasadne.
  • Pomocny post
    Specjalista elektryk
    Howard Joel Wolowitz napisał:


    Czy mam rozumieć że większość urządzeń zamawianych z chin ma wyłączniki i fazę na prawym bolcu? A w Polsce robi się L na lewym zwyczajowo? Są jakieś przepisy normujące to w innych krajach, czy też obyczaj...?


    Wydaje mi się, że kolega Jack napisał wszystko, co można powiedzieć w tym temacie (post #3). Ja tylko doprecyzuję.
    1. Nie wiem dlaczego kolega "uczepił" się tych Chin, - to nie jest problem towaru z Chin, problem wynika raczej z tego, że kiedyś ktoś (jak dobrze pamiętam) w załączniku do PN narysował wtyczkę typu E z oznaczeniami odwrotnie niż w innych krajach z tą wtyczką. Jak to było dokładnie - nie raz pisano na formach elektrycznych i był to konik niektórych kolegów jak np. kolegi Krzysztofa (kkas12).

    2. Nie ma scisłych wytycznych po której stronie wtyczki E lub (E+F) ma być L (live wire) czyli tzw. faza. Od strony instalacji oczywiście mówimy bardziej o gniazdach niż wtyczkach. Urządzenia mają tak być konstruowane, aby poprawnie pracowały i były bezpieczne niezależnie od położenia fazy (po prawej czy lewej stronie gniazda). Dobrą praktyką jest zachowanie jednakowego standardu w danym obiekcie. Po wstąpieniu Polski do UE wydaje mi się, że coraz więcej elektryków podłącza fazę z prawej strony (styk ochronny u góry gniazda). Tendencja ta może wynikać także z faktu, że takie podłączenie jest określone w standardzie gniazda przemysłowego 230V, gdzie jednozacznie faza jest po prawej stronie (patrząc na gniazdo, gdy styk ochronny u góry).

    3. Pozostaje kwestia - czy urzadzeniach należy stosować wyłączniki dwutorowe (wyłączające oba przewody robocze L i N) czy wystarczy zastosowanie jednotorowe (wyłączające jeden z przewodów roboczych nie derminując - który L czy N). Nie jestem konstruktorem i nie znam się na dyrektywie maszynowej i normach z niąz związanych. Przypuszczam, że w wiekszości urzadzeń (w tym i przedłużaczy) powinien , ze względów bezpieczeństwa, być stosowany wyłącznik dwutorwy odcinający oba tory robocze. Ale w tym temacie niech się wypowiedzą inni.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 38  
    Darom napisał:
    3. Pozostaje kwestia - czy urzadzeniach należy stosować wyłączniki dwutorowe (wyłączające oba przewody robocze L i N) ....... Nie jestem konstruktorem i nie znam się na dyrektywie maszynowej i normach z niąz związanych.
    Dyrektywa maszynowa nic nie mówi na ten temat.
    Mówi że sprzęt ma być bezpieczny, a to pojęcie ogólne i dyskusyjne.
    Odbiornik 1klasy(TN-S). Ma przebicie na obudowę. Wyłączasz N ,na obudowie jest napięcie.
    W stanie nieuszkodzonym, obydwa bieguny sieci są izolowane od PE. Dlatego nie ma znaczenia który biegun stanowi fazę. Prawdopodobne w odbiorniku 2klasy też tylko jeden biegun może być odłączany.
    W przypadku listwy ze wskaźnikiem, jest opcja żeby klient był pewien, że, jak wyłączył to na gniazdach nie ma napięcia.
    Kiedyś właśnie w tym celu stosowano bezpieczniki na fazie i na zerze.
    W „pionie” tylko na jednym biegunie, w mieszkaniu na 2 biegunach.
    Wczoraj dostałem do oględzin po przepięciu włoską pompkę do wody(20W) stosowaną w rolnictwie. Ma tylko jeden biegun rozłączany.
    Pompka nie ma metalowych części dostępnych, ale posiada PE podłączone do płytki i do wewnętrznego mechanizmu pompki.
    Pompka oczywiście posiada CE - co pozwala przypuszczać że normy spełnia.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 6  
    Dziękuje serdecznie za wszystkie wypowiedzi w temacie.
    Szczególnie podziękowania dla kolegi Darom za szersze wyjaśnienie problemu a nie tylko wyrażenie swojej opinii.

    W większości urządzeń które miałem okazję rozbierać wyłącznik i bezpiecznik wewnętrzny występuje na jednym biegunie zasilania, teoretycznie na fazie.

    Sprawdziłem typowe kable do PC-tów jakie są w moim posiadaniu.
    Okazało się że sam kabel zasilający może zmieniać miejsce podania fazy w gnieździe....

    Listwa/przedłużacz zasilający
    Zaznaczono na obrazku literą L połączenie z prawym wtykiem Złącza C13.
    Jestem trochę rozczarowany takim bałaganem...3 połączenia z prawym bolcem, 5 z lewym bolcem wtyczki...

    Prawdą jest że urządzenie będzie działać niezależnie od tego czy fazę podamy tu czy tam....

    Podam jednak pewien przykład i prosiłbym o sprawdzenie poprawności mojego rozumowania i wypowiedź czy podłączenie nie wpływa na bezpieczeństwo.
    Listwa/przedłużacz zasilający
    Przykład dotyczy instalacji starego typu, teoretycznie zabronionego podłączenia urządzenia z bolcem(1 klasa) do gniazda bez bolca.... Ale praktycznie sytuacja występująca.
  • Poziom 38  
    Masz kolego nieprzemyślane zagadnienia.
    Howard Joel Wolowitz napisał:

    Listwa/przedłużacz zasilający
    Przykład dotyczy instalacji starego typu, teoretycznie zabronionego podłączenia urządzenia z bolcem(1 klasa) do gniazda bez bolca....
    Rozumowane błędne. Kompletnie bezsensowne.
    Analizujesz zagadnienie, czy bezpieczniej jest jechać samochodem bez hamulców z oponami zimowymi, czy letnimi.
    Nie masz prawa jechać samochodem z uszkodzonymi hamulcami,ani włączać urzadzena 1 klasy do gniazda bez PE.
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    W przypadku awarii połączenia z PE w nowych instalacjach sytuacja będzie wyglądać podobnie...Ale o tym potem.

    Nie będzie wyglądać podobnie. Dwa uszkodzenia jednocześnie nie wystąpią.
    Przerwa w PE nie stanowi żadnego "natychmiastowego" zagrożenia, bo obudowa jest od izolowana od L i N.
    PE to zabezpieczenia przed skutkami uszkodzenia tej izolacji.
    Uszkodzone PE – od tego są okresowe przeglądy instalacji, które mają zadnie wyłapać uszkodzenia PE.
    Masz kolego nieprzemyślane zagadnienia.
    Teoretycznie można się przed kilkoma „wydumanymi” sytuacjami. Ale to są koszty, bezsensowne.
    Nie zabezpieczyłeś swojego sprzętu przed awariami sieci. Wzrost napięcia w sieci do 400V, upaleniem się ”tzw. zera”. Twój sprzęt RTV ,AGD zostanie zniszczony.
    To bardziej prawdopodobne, niż jednoczesne uszkodzenie: PE + przebicie na obudowę.
  • Poziom 6  
    Prosiłem o odniesienie się do przedstawionej sytuacji....
    Wytknięcie ewentualnych błędów w rozumowaniu przedstawionym.
    Na razie zostawmy PE... Proszę o analizę przedstawionego przykładu.
    No chyba że samo analizowanie przedstawionej sytuacji kolega uważa za błąd?
    Sytuacje takie jednak występują...Dodatkowo występują urządzenia w 2 klasie ochrony z obudowami metalowymi (np. wysunięcie/upalenie się przewodu przy którymś z zacisków i zetknięcie z obudową)
    I o jakich kosztach mówimy?? Gdyby był jeden standard gdzie podłączać L nie byłoby żadnych dodatkowych kosztów... Swoim przykładem staram się udowodnić że nie jest bez różnicy dla bezpieczeństwa gdzie i jak podłączamy fazę.
  • Poziom 38  
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Prosiłem o odniesienie się do przedstawionej sytuacji.... No chyba że samo analizowanie przedstawionej sytuacji kolega uważa za błąd?
    Odniosłem się - to bez zsensu. To rysunki urządzeń 1 klasy.
    Na rys sunku po lewej wyraźnie napisane:
    Cytat:
    instalacja TT lub TN bez mostka.
    Teoretycznie nie powinno sie podłączać urządzenia 1klasy.

    Ani teoretycznie ani praktycznie nie wolno podłączać tak urządzenia 1klasy.
    Rozważania na rysunkach, kiedy „patologia” będzie bezpieczniejsza, rowna się analizie sposobu bezpiecznej jazdy po pijaku.
    Oprócz zacisku instalacja musi mieć jeszcze pomierzony SWZ.
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Dodatkowo występują urządzenia w 2 klasie ochrony z obudowami metalowymi (np. wysunięcie/upalenie się przewodu przy którymś z zacisków i zetknięcie z obudową)
    Nie ma takiej możliwości. Jak będzie taka możliwość, to urządzenie nie dostanie 2 klasy.
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Swoim przykładem staram się udowodnić że nie jest bez różnicy dla bezpieczeństwa gdzie i jak podłączamy fazę.
    W prawidłowej instalacji różnicy nie ma. .
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Sytuacje takie występują
    Instalację nieprawidłową należy naprawić,wymienić – innej opcji nie ma.
    Nie kombinować na temat bezpiecznej „patologii”.
    Cytat:
    Osoby posiadające starą instalacje nie powinny używać komputerów?
    Zaprosić elektryka na oględziny i wykonanie zerowania. Łączne z pomiarem IPZ i oceną bezpiecznika w rozdzielnicy mieszkaniowej.
    Cytat:
    "Sam piszesz kolego że uszkodzenie przewodu PE jest bezobjawowe dla użytkownika... więc nie będzie tego nigdzie zgłaszał bo nie zauważy... a czy akurat będą pomiary
    Mają być pomiary i kontrola okresowa instalacji. Tego nawet wymaga prawo.
    Cytat:
    ... Ja mówię o sytuacji realnej a nie takiej jak teoretycznie powinna być.
    Real jest taki, że ludzie to prawo „olewają”.
    Cytat:
    Uczono mnie że należy zakładać najgorszy przypadek możliwy... a nie zakładać że nie będziemy mieli pecha.
    Masz PE i ochronę dodatkową RCD. Dwa zabezpieczenia. PE podstawowy i RCD – dodatkowe uzupełniające..
    Cytat:
    Dodatkowo nie wiem jakie koszty ma kolega na myśli?
    Dodawanie innych zabezpieczeń poza tymi dwoma.
    Cytat:
    Ja piszę o istniejących zabezpieczeniach w urządzeniach, dosyć powszechnych i bałaganie w ich zasilaniu, przez co mogą nie zadziałać...
    Zabezpieczenia w urządzeniach nie są przeznaczone do ochrony przeciwporażeniowej. W tych zabezpieczeniach bałaganu nie ma. Ten sam prąd jest w fazie co i w neutralu.
    Cytat:
    nie pisałem o wyłącznikach różnicowych czy podłączeniu obudowy do PE, bo to zaciemnia prostą kwestię wg.mnie. Dają one dodatkową ochronę, ale nie powinno oznaczać ze rezygnujemy z podstawowych bezpieczników w urządzeniach.
    Te zabezpieczenia nie są do ochrony p-porazeniowej.
    Cytat:
    Zabezpieczenia urządzenia powinny być na fazie...
    Właśnie dlatego zabezpieczenia przeciwporażeniowe muszą być w rozdzielnicy. Gniazdko jest uniwersalne ma zabezpieczać sprzęty także niewyposażone w bezpieczniki. Zabezpieczenie w rozdzielncy to realizuje.
    Ktoś przedstawił błędny przykład. Sprzeczny z normą 60364.i zasadami bezpieczeństwa UE.
    Każde urządzenie w Polsce musi posiadać CE.
  • Specjalista elektryk
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Proszę o analizę przedstawionego przykładu.

    Nie ma co tu analizować bo przedstawiona sytuacja to czysto teoretyczne rozważania nie mające odniesienia w rzeczywistości. Wyłącznik listwy z gniazdami znajduje się zawsze na wejściu zasilania, tak samo lampka kontrolna. Od tego są dobrze dobrane zabezpieczenia w rozdzielnicy elektrycznej aby w razie wystąpienia uszkodzenia w dostatecznie szybkim czasie przewidzianym przez PN-HD 60364-4-41 zostało odłączone zasilanie do uszkodzonego elementu instalacji czy wyposażenia.
    Co by nie robić to nikt samobójcy ani majsterkowicza-laika nie uchroni przed porażeniem prądem elektrycznym.
    Koniec kropka, pozostałe rozważania to bicie piany i pisanie o niczym.
  • Poziom 6  
    Zgodzę się z tym że dalsza dyskusja nie ma sensu...

    Porównania co do jazdy po pijaku czy bez hamulców, czy...
    Cytat:
    Co by nie robić to nikt samobójcy ani majsterkowicza-laika nie uchroni przed porażeniem prądem elektrycznym

    są nie na miejscu i pokazują brak szacunku dla rozmówcy... i kultury...

    Cytat:
    Koniec kropka, pozostałe rozważania to bicie piany i pisanie o niczym.
    Co to próba zamykania ust bo brak kontrargumentów?


    Instalacja jest używana przez osoby nie posiadające wiedzy z zakresu jej budowy.

    Koledzy nie dyskutują o bezpieczeństwie tylko stwierdzają że sytuacja przedstawiona jest niepoprawna i niebezpieczna. Zgadzam się z tym. ACZKOLWIEK WYSTĘPUJE.

    Ile jest komputerów podłączonych do starych instalacji?
    Urządzenie 2 klasy ochrony i wysunięty kabel ze styku zwarty do metalowej obudowy? W TN-S przerwa w PE i zwarcie do obudowy L?
    Po co się zastanawiać skoro koledzy sobie założą że nie wystąpi... Nie ma prawa!

    Czy któryś z kolegów w rozdzielnicy zainstaluje wyłączniki nad prądowe zabezpieczające odbiory na przewodach neutralnych? Bo tak można? Nie sądzę...
    W jaki magiczny sposób sytuacja ulega zmianie i w odbiorniku bezpiecznik może być na przewodzie neutralnym? W takim wypadku może on odcinać przewód neutralny i zwiększać zagrożenie porażeniem prądem, co widać na przykładzie.
    Powinno się odcinać niebezpieczny potencjał wymuszający przepływ prądu a nie drogę którą zamyka się obwód...

    O żadnych dodatkowych zabezpieczeniach nigdy nie pisałem, tylko o istniejących bezpiecznikach w niektórych urządzeniach których prawidłowa praca jest uniemożliwiana przez BAŁAGAN i strasznie liberalne podejście do sprawy.... Nie wiem kto za to odpowiada...

    Bezpieczniki dodatkowe w urządzeniach mają zazwyczaj znacznie mniejszą wartość znamionową np.2A niż wyłącznik B16 w rozdzielnicy...
    Bezpiecznik w urządzeniu odłączy napięcie szybciej i przy niższym prądzie zwarciowym rzędu ~20A, a B16 przy ~80A(nie będę wnikał w porównanie charakterystyk, ponieważ sam fakt powinien być oczywisty) Przy problemach z zwiększoną impedancją pętli zwarcia aspekt ten może być bardzo istotny... (no tak one nie mają prawa wystąpić)

    Sprawa wg.mnie jest oczywista. Jeżeli nie byłoby bałaganu i bezpieczniki w urządzeniach były zawsze na fazie, to poprawiłoby to bezpieczeństwo. Rozumiem że koledzy się z tym nie zgadzają?
  • Moderator Elektrotechnika
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Zgodzę się z tym że dalsza dyskusja nie ma sensu...

    I dlatego temat zamkniemy, bo wszystko zostało wytłumaczone.
  • Moderator
    Howard Joel Wolowitz napisał:

    Bezpieczniki dodatkowe w urządzeniach mają zazwyczaj znacznie mniejszą wartość znamionową np.2A niż wyłącznik B16 w rozdzielnicy...
    Bezpiecznik w urządzeniu odłączy napięcie szybciej i przy niższym prądzie zwarciowym rzędu ~20A, a B16 przy ~80A(nie będę wnikał w porównanie charakterystyk, ponieważ sam fakt powinien być oczywisty) Przy problemach z zwiększoną impedancją pętli zwarcia aspekt ten może być bardzo istotny... (no tak one nie mają prawa wystąpić)

    Sprawa wg.mnie jest oczywista. Jeżeli nie byłoby bałaganu i bezpieczniki w urządzeniach były zawsze na fazie, to poprawiłoby to bezpieczeństwo. Rozumiem że koledzy się z tym nie zgadzają?


    Oczywiście, że nie. Ty coś usłyszałeś, jakieś kościelne dzwony, jednak zupełnie nie wiesz po co i gdzie dzwonią.
    Otóż Kolego, bezpieczniki aparatowe w urządzeniach (te 2A o których wspominasz) chronią to urządzenie, a nie personel go obsługujący. Takie mają zadanie, dlatego nie ma znaczenia na którym z przewodów roboczych się znajdą. Mają przerwać przepływ prądu, a nie odłączać napięcie.
    Więc żadnego bałaganu tutaj nie ma, dopiero Ty próbujesz go wprowadzić.

    Dodano po 3 [godziny] 30 [minuty]:

    Kolega nie chce zrozumieć, że prawne ustalanie kolejności występowania przewodu fazowego i neutralnego w dającej się odwracać wtyczce byłoby nieporozumieniem, dlatego też na jego wniosek otwieram temat.
  • Poziom 38  
    Cytat:
    Sprawa wg.mnie jest oczywista. Jeżeli nie byłoby bałaganu i bezpieczniki w urządzeniach były zawsze na fazie, to poprawiłoby to bezpieczeństwo.

    Bijesz pianę kolego.
    Jeżeli w instalacji jest przewód PE problem z biegunami nie występuje.
    Żadnego bałaganu nie ma.

    Jaki cel twoich kombinacji - bo trochę osób nie zamierza poprawić swoich starych instalacji.
    Cała Europa ma się do tych ludzi dostosować - twoim zdaniem ?
    Chcesz poprawiać bałagan w całej Europie - poważny jesteś ?
    Normy i przepisy są takie same w całej Europie. Wbij sobie do głowy, że nie żyjesz w RWPG ale w Unii Europejskiej.
    W całej Europie są takie same normy i przepisy, ten sam znak CE.
    W Unii Europejskiej idziesz robić porządek ?
    Chcesz poprawiać także Niemieckich i Francuskich inżynierów ?
    Nie za wysoko mierzysz ?
    Poprzerabiać istniejące instalacje w krajach Europy ?
    Nie tylko instalacje,ale zmieniać także normy na sprzęt.
    Dlatego to co piszesz to "bicie piany", bezsensowna pisanina.
    Skargi na bałagan w elektryce, swoje wnioski o zmiany możesz skierować do Parlamentu Europejskiego.
  • Poziom 6  
    Dziękuje moderatorowi że „raczył” odblokować temat.
    Pisałem o zamknięciu dyskusji ponieważ miałem dość dyskusji z kolegami w takim tonie…
    Wyrażane opinie kolegów są bardzo stanowcze, i wręcz agresywne...
    Z tego względu i ja pozwolę sobie na bardziej stanowcze wyrażenie swojego stanowiska.
    Stwierdzenie że temat jest biciem piany, gdy chodzi o ochronę ludzkiego życia nie wypada.
    By nieco rozładować atmosferę załączam filmik kojarzący mi się z sytuacją

    Link


    Analizując w skrócie odpowiedzi jakie otrzymałem:
    Fazę dajemy z lewej w gniazdu bo taka jest norma i zwyczaj, oraz dano do zrozumienia bym nie zawracał głowy bo sprawa jest oczywista. Padało też stwierdzenie iż w normach nie ma tego dokładnie zapisane, powołano się na gniazdo przemysłowe 1f IEC 60309 które ma zaznaczone fazę z prawej.
    Nie zagłębiając się w obowiązujące normy sprawdziłem stan faktyczny na kablach od PC. Okazało się że sam kabel może „krosować” położenie fazy…
    Listwa/przedłużacz zasilający
    Co wg. mnie jednoznacznie pozwala stwierdzić że „losowanie” położenia fazy zachodzi obecnie powszechnie.
    Padł także argument że należy stosować wyłączniki 2 biegunowe. Z praktyki wiem że są one bardzo rzadko stosowane. Standardowe zabezpieczenie np. TV to bezpiecznik i wyłącznik (często oparty o tranzystor a nie o fizyczne rozwarcie styków) jednotorowy.
    Następnie podałem przykład zagrożonego urządzenia i odpowiedzi mało merytoryczne… Taki układ nie ma prawa wystąpić, a jednak występuje. Dodatkowo rozbawiło mnie stwierdzenie „Dwa uszkodzenia jednocześnie nie wystąpią.” Kolegi CYRUS2. Gratuluje podejścia do kwestii bezpieczeństwa. Żaden z kolegów nie potrafił merytorycznie udowodnić że podane sytuacje w przykładzie nie są warte rozważenia.
    Pozwolę sobie na inny przykład dotyczący urządzenia w 2 klasie izolacji.
    Listwa/przedłużacz zasilający
    Załóżmy standardowo „złe” wylosowanie tzn. wyłącznik w urządzeniu i stopka w oprawce na N, a gwint w oprawce na fazie. Nie jest wymagana żadna awaria i dochodzi do ekspozycji fazy na gwincie, co może zaskoczyć osobę wyłączającą żarówkę. Zwłaszcza jeżeli założy że wyłączyła lampkę wyłącznikiem to jest bezpieczna… a tu ZONK! Napięcie dalej jest na oprawce, na gwincie. Trzeba było wyjąć z gniazdka niedouczony kowalski?
    Przy instalacji opraw oświetleniowych instalowanych na stałe wyłącznik zawsze daje się na fazie by takich sytuacji uniknąć. Dlaczego więc dopuszcza się do takich zagrożeń przy przenośnej lampce?

    Padł też argument o tym iż bezpiecznik lokalny ma stanowić ochronę wyłącznie urządzenia, bo tak określają jakieś przepisy. Nie podano jakie. Nawet jeżeli takie przepisy by przywołano i w chwili obecnej obowiązywały, to jedynie sankcjonują one błędną sytuacje. Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ ochrona ludzkiego życia powinna być na 1 miejscu. Bezpieczniki obecnie występujące w urządzeniach mogą równie dobrze pomagać w ochronie ludzi, jeżeli tylko zawsze będą połączone na przewodzie fazowym (ograniczając wartość i czas prądu rażeniowego).
    Myślę że kto chciał to zrozumiał, o jakich zagrożeniach piszę.

    Przechodząc do obecnej sytuacji. Kolega Cyrus pisze o jakiś straszliwych kosztach które musiałby pokryć każdy kowalski… Zmianach obowiązujących norm… Jakich norm kolego co? Ta kwestia jest wyraźnie nie uregulowana. Gdy te standardy powstawały to nie było mnie na świecie. Jeżeli kolega już stwierdził że chcę kogoś poprawiać, to wnioskuje że wie dlaczego mógłbym mieć takie zamiary. Szczerze wątpię że ta dowolność wynikłą z decyzji jakichkolwiek inżynierów. Jeżeli tak to dlaczego na schematach elektrycznych urządzeń elektrycznych mamy bezpiecznik zawsze na przewodzie oznaczonym jako faza?
    Wg. Mnie urządzenia obecnie używane nie wymagają żadnych zmian. Owszem ktoś zgodził się na pominięcie poruszonych kwestii bezpieczeństwa , jednak urządzenia działają i będą działać nadal. Chcąc jednak wyeliminować patologię jaką wg. mnie jest ta dowolność podłączania wystarczyłoby spolaryzować złącza i ujednolicić ten standard. Czy zajmie się tym UE, RWPG czy św. Walenty to w moich teoretycznych rozważaniach nie jest najważniejsze. Jeżeli byłaby zgoda co do tej kwestii w środowisku można by próbować wymóc zmiany na kimś. Patrząc jednak na podejście kolegów mam co do tego wątpliwości….
    Wtyczki i gniazda 1 klasy można obecnie uznać za spolaryzowane… Wystarczyłoby wprowadzić międzynarodowy porządek.
    Co do typowej wtyczki 2 klasy, wystarczyłoby lekko zmodyfikować formy do odlewów wtyczki i gniazd… By uzyskać kompatybilność z starym rozwiązaniem można np. zrobić tak:
    Listwa/przedłużacz zasilający
    Nową wtyczkę podłączałoby się do starych gniazd odcinając dodane wypustki…


    A teraz podchodząc merytorycznie do tematu zacznę od postawienia tezy o którą w moim mniemaniu toczy się spór:
    Bezpieczniki i wyłączniki montowane w urządzeniach elektrycznych powinny być montowane bezwzględnie na przewodzie fazowym.

    Uzasadnienie:
    1. By popłyną prąd rażący człowieka, musi istnieć napięcie (różnica potencjałów dostarczana przez sieć elektryczną) oraz „droga” dla prądu.
    2. Człowiek stanowi naturalną niską impedancję zamykająca obwód , kolokwialnie mówiąc drogę przez którą może popłynąć prąd. (Zakładając uziemienie transformatora oraz przewodu N co jest powszechnie stosowane, oprócz systemu IT stosowanego w wyjątkowych sytuacjach)
    2. W trakcie normalnej pracy mamy sytuacje: Na uzwojeniach transformatora indukuje się napięcie, co następnie wymusza przepływ prądu przewodem fazowym do odbiornika a następnie prąd wraca przewodem neutralnym do źródła.
    3. W przypadku porażenia: Na uzwojeniach transformatora indukuje się napięcie, co następnie wymusza przepływ prądu przewodem fazowym, poprzez ciało człowieka do „ziemi”, a następnie wraca do źródła płynąc „ziemią”. Ciągłość przewodu neutralnego w takiej sytuacji nie jest wymagana.
    4. Z pkt. 3 wynika że umiejscowienie wyłącznika, czy bezpiecznika na przewodzie neutralnym nie chroni w żaden sposób człowieka przed porażeniem.

    Problem w tym że postawiona teza nie jest przestrzegana i wkładając wtyczkę do gniazdka gramy w ruletkę .Wyłącznik wraz z bezpiecznikiem umieszczone w urządzeniu znajdują się na przewodzie fazowym w ~50% przypadków. Wynika to z braku jednoznacznych uregulowań oraz poleganiu na zabezpieczeniach w rozdzielnicach elektrycznych. Zabezpieczenia rozdzielnicy zawsze znajdują się na przewodzie fazowym, odcinają napięcie a nie drogę powrotną prądu.


    Należy dodać iż przy „dowolności” umieszczenia fazy w gniazdku dopuszcza się do trzech rzeczy:
    (przy założeniu „wylosowania” złej biegunowości)
    1. W urządzeniu wyłączone lokalnym wyłącznikiem przy urządzeniu, części robocze urządzenia nadal będą znajdować się pod napięciem. Zwiększa to ilość elementów na których może dojść do przebicia np. na obudowę oraz wg. mnie ewidentnie może wprowadzać w błąd przeciętnego użytkownika.
    2. Część urządzeń wyposażona jest w dodatkowy lokalny bezpiecznik. Gniazda zabezpiecza się standardowo „bezpiecznikiem” 16A. Producent znający nominalny pobór mocy urządzenia, może dobrać bezpiecznik o mniejszym prądzie znamionowym np.2A. Wartość zabezpieczenia bezpośrednio wpływa na ograniczoną wartość prądu rażącego człowieka, oraz czasu rażenia. Im mniejsza tym lepiej… Zawsze powinno się dążyć da maksymalnego zabezpieczenia nie tylko urządzenia ale i życia ludzkiego!
    3. Propagowanie informacji iż biegunowość nie ma wpływu na pracę urządzenia nie jest szkodliwa. Aczkolwiek stwierdzenie że zła biegunowość przysparza ”niewielkie niedogodności” wprowadza przeciętnego kowalskiego w błąd. Wpływa ona na bezpieczeństwo ludzi użytkujących urządzenia elektryczne.


    Tyle teoretycznego podejścia do tematu. Czy któryś z kolegów podziela moje zdanie? Czy może wprost przeciwnie, któryś z kolegów dostrzega błędy logiczne w moim rozumowaniu zechce je wytknąć by wyprowadzić mnie z błędu.

    Pozdrawiam.
  • Poziom 38  
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Szczerze wątpię że ta dowolność wynikłą z decyzji jakichkolwiek inżynierów.
    Jaja sobie kolego robisz.
  • Admin Elektroenergetyka
    Zamiast stawiać świat na głowie i cudować z wypustkami na wtyczkach, wydawać miliardy na wymianę wszystkich gniazd na globie, wystarczy tylko produkować urządzenia zgodnie z wiedzą techniczną.

    Tyle w temacie.
  • Poziom 6  
    Koledzy chyba nawet nie raczyli doczytać.... Pisałem wyraźnie ze nie sugeruje wymiany obecnych wtyczek czy gniazd... Odsyłanie do autorów norm... Pytałem czy moje rozumowanie jest prawidłowe?
    Koledzy usilnie chcą zamknąć temat bez obalenia postawionej tezy... Bo niewygodna?
    Prosiłbym moderatorów o usuwanie odpowiedzi nie odnoszących się do tematu...
  • Admin Elektroenergetyka
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Pytałem czy moje rozumowanie jest prawidłowe?


    W takim razie odpowiem - Twoje rozumowanie jest nieprawidłowe.
  • Poziom 6  
    W takim razie proszę o wykazanie tego.
  • Moderator Elektrotechnika
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Nie jest wymagana żadna awaria i dochodzi do ekspozycji fazy na gwincie, co może zaskoczyć osobę wyłączającą żarówkę.

    Wyłączam przyciskiem i co mam mnie zaskoczyć nagła ciemność, to zrozumiałe. Kolego popatrz jak naginasz fakty by dopasować do twojej teorii .
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Pozwolę sobie na inny przykład dotyczący urządzenia w 2 klasie izolacji.

    A co ma pojawiające się napięcie na gwincie oprawki z 2 klasą izolacji, kolega wie w ogóle co to jest urządzenie 2 klasy. To kolejny przykład naginania faktów. Ale nie możemy pisać źle ;
    Howard Joel Wolowitz napisał:
    Wyrażane opinie kolegów są bardzo stanowcze, i wręcz agresywne...
  • Poziom 6  
    Faktycznie wkradł mi się błąd... 2 klasa odbiornika, co sprowadza się do podwójnej bądź wzmocnionej izolacji.

    Kolega nie rozumie różnicy pomiędzy odłączania Fazy z potencjałem, a przewodu neutralnego który ma potencjał bliski zeru? Jeżeli tak to nie powinien pisać:
    "Wyłączam przyciskiem i co mam mnie zaskoczyć nagła ciemność, to zrozumiałe."

    Do różnego traktowania oprawy montowanej na suficie (wyłącznik na fazie) a lampki stołowej z wtyczką się kolega nie odniósł.
  • Admin Elektroenergetyka
    Zastanawiam się jaki problem w urządzeniu przenośnym wyjąć wtyczkę z gniazda sieciowego np. podczas wymiany żarówki w lampce biurkowej.

    W prawidłowo zbudowanym urządzeniu, wyłącznik odłącza wszystkie przewody robocze.

    Edit.
    Proponuję zagłębić się w bardziej rozbudowany temat i sprawdzić jak niemieccy producenci przyczep kempingowych rozwiązali problem zabezpieczenia instalacji, podczas podłączania zasilania do gniazd o nieznanej polaryzacji.
  • Poziom 6  
    Taki że nie każdy kowalski wie o tym że wyłącznik nie zawsze odłączy napięcie.
    Lampka zgaśnie ale oprawka będzie pod napięciem.... Taka sytuacja jest niedopuszczalna przy oświetleniu montowanym na stałe?

    No tak niech kolega edytuje post i doda zapis o wyłączniku podwójnym... Ciekawe gdzie taki widział co?

    A za sugestię dziękuję, skorzystam.
  • Admin Elektroenergetyka
    Nie wyłącznik podwójny ale rozłączający oba przewody robocze.
    Przykład pierwszy lepszy - bojler, urządzenia AGD, nawet moja stojąca lampka z IKEA :D Nie wiem jak moja biurkowa, bo nie chce mi się teraz rozkręcać ;)

    Od stu lat nasze babcie wymieniały żarówki w lampkach nocnych i jakoś żadna nie zginęła.

    Równie dobrze powinno się zakazać kuchni kaflowych, które teraz wracają czasem do łask. Przecież nie ma zabezpieczenia przed oparzeniem się lub włożeniem ręki do paleniska...
  • Poziom 6  
    Czyli wyłącznik podwójny.... Nie świecznikowy oświetleniowy...tylko 2 biegunowy.
    Bojler i AGD wykonuje się w 1 klasie ochrony. I np. bojler który ja mam w domu nie posiada wyłącznika w ogóle... chyba że tak traktować termostat.. to jest on 1 torowy.
    Być może kolega ma lepszej jakości lampki... ale ja sprawdziłem dostępne w moim domu i wszystkie są wyposażone w wyłączniki pojedyncze 1 torowe.

    A co do stwierdzenia o babciach...
    Po pierwsze babcie które zginęły raczej się nie poskarżą... jeżeli mówimy z przymrużeniem oka :)

    Naprawdę... Kuchnia kaflowa?... koledzy straaasznie lubują się w porównaniach a nie w pisaniu o temacie... I kuchnia ta ma drzwiczki.... które odcinają żar i ogień który możemy potraktować jako niebezpieczny potencjał...:D Może kolega teraz powie o ognisku co? :D