Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sprawdzicie poprawność schematu?

06 Lut 2016 21:48 8379 37
  • Moderator Samochody
    Obrazek ściągnięty kiedyś z forum, miał być ulepszoną wersją "automatyki" prostownika - wyłączać układ sterowania tyrystorów przy przekroczeniu granicznego napięcia 15,6V. W praktyce miał działać tak, że przy pojawieniu się w/w napięcia, miała zapalać się dioda led1, a tranzystor T4 miał zostać zamknięty.
    Po zmontowaniu działa tak, że przy podaniu na zaciski napięcia 13V, dioda się zaświeca, tranzystor T4 zostaje zamknięty - nie można potencjometrem P1 zmusić poprawnego działania - nawet przy odlutowaniu jednej nogi diody DZ1, led się świeci, tyle że nieco ciemniej - tranzystor zostaje wtedy otwarty. Gdzie jest błąd?
    Zamiast BC547 poszły BC546, ale to chyba bez znaczenia? Sprawdzicie poprawność schematu?
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    Schemat wygląda dobrze, obstawiam błąd montażu/inne wartości elementów - zwróciłbym uwagę na wartości R3, R7.
    Nie można wykluczyć wzbudzenia układu - być może generuje. Rozumiem, że to układ próbny? - jesli tak to z czego/jak zasilany?
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    Dioda zenera dziwnie włączona. Może spróbuj wpłynąć na sterowanie tranzystora w taki sposób:
    Sprawdzicie poprawność schematu?
  • Moderator Samochody
    Kilkakrotnie sprawdzane, ze schematem - włącznie z pomiarem rezystorów, dla uniknięcia pomyłki.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Zbyszek_64 napisał:
    Dioda zenera dziwnie włączona .Może sprubój wpłynąć na sterowanie tranzystora w taki sposób:
    W ten sposób zlikwiduję jakąkolwiek regulację.
    trymer01 napisał:
    Nie można wykluczyć wzbudzenia układu - być może generuje. Rozumiem, że to układ próbny? - jesli tak to z czego/jak zasilany?

    Z akumulatora 12V.
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    Regulacja będzie. Stosowałem podobne rozwiązanie w regulatorze napięcia. Mam gdzieś jeszcze schemat. Ustawiałem precyzyjnie napięcie do żądanej wartości.
  • Relpol przekaźniki nadzorczeRelpol przekaźniki nadzorcze
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Wylutuj R3, on daje histerezę przełączania ale stanowi zarazem problem bo w układzie masz tętnienia w czasie ładowania.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    Zbyszek_64 napisał:
    Dioda Zenera dziwnie włączona

    Rzeczywiście, ta dioda pracuje z prądem tak małym (albo zbliżonym do zera gdy T1 jest wył, albo z mikroA gdy T1 jest wł.) że napięcie jej stabilizacji jest mocno nieokreślone (nominalnie 5,1V, ale przy tym prądzie - rzędu 4V ? - i zmienia się).
    Tak dioda Zenera nie powinna pracować, powinna mieć cały czas prąd nominalny rzędu 5mA co będzie zapewnione w układzie jaki zaproponował kol. Zbyszek_64 (opornik rzędu 1k).
    Regulacja oczywiście będzie.
    Jeśli
    robokop napisał:
    przy podaniu na zaciski napięcia 13V, dioda się zaświeca, tranzystor T4 zostaje zamknięty - nie można potencjometrem P1 zmusić poprawnego działania
    robokop napisał:
    przy odlutowaniu jednej nogi diody DZ1, led się świeci, tyle że nieco ciemniej - tranzystor zostaje wtedy otwarty

    to wtedy trzeba mierzyć napięcia na T1, T2 - określić ich stany i analizować co się dzieje.
    Bo jeśli
    robokop napisał:
    przy odlutowaniu jednej nogi diody DZ1, led się świeci, tyle że nieco ciemniej - tranzystor zostaje wtedy otwarty

    to którędy płynie prąd LED-a? - T1 jest zatkany (DZ odłączona) - ?, więc prąd LED-a może płynąć tylko przez R6, R7, D2 i B-E T3 włączając go oraz T4 - jak to się dzieje wg Twojego opisu.
  • Moderator Samochody
    A gdyby zostawić tak jak jest, wywalając tylko D1, a DZ obciążyć rezystorem, dla wymuszenia większego prądu płynącego przez nią?
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    robokop napisał:
    ...
    Po zmontowaniu działa tak, że przy podaniu na zaciski napięcia 13V, dioda się zaświeca, tranzystor T4 zostaje zamknięty - nie można potencjometrem P1 zmusić poprawnego działania -..


    No i tak ma być, dlaczego upierasz się z tym potencjometrem żeby nim kręcić?
    Raz ustawiasz nim próg i go nie rusz, jak chcesz sprawdzić działanie układu to podłącz go pod zasilacz regulowany i POTENCJOMETREM ZASILACZA obniż napięcie.
    Histerezę włącz/wyłącz możesz regulować dobierając wartość R3.

    A co do tej Zenerki, to płynie przez nią 1mA jak nie wierzysz to odlutuj środkowy odczep potencjometru i wstaw miliamperomierz. Koledzy źle szacują wartość tego prądu.
    LED1 to przewidziana starego typu o prądzie 20mA, rezystor R6 680R o tym świadczy, jak podłączyłeś nową to ona zawsze będzie się palić bo aby odetkać T4 to musisz wysterować T3 i ten prąd ogranicza R7 na poziomie około 2mA co zupełnie wystarcza aby widzieć świecenie, przeniesienie jej w obwód kolektora T3 naprawi problem.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    eurotips napisał:
    A co do tej Zenerki, to płynie przez nią 1mA jak nie wierzysz to odlutuj środkowy odczep potencjometru i wstaw miliamperomierz. Koledzy źle szacują wartość tego prądu.

    Też do tego zachęcam, bo kolega jest tu w błędzie.
    Dokąd napięcie na ślizgaczu potencjometru jest niższe od Uz+UD1+UBET1 - przez DZ płyną nA, albo mikroA - i co to za stabilizacja napięcia tak zasilaną diodą Zenera?
    Dopiero gdy napięcie na ślizgaczu wzrośnie - wtedy popłynie prąd bazy=prądowi DZ i gdy T1 zacznie przewodzić to będą mikroA, które zamienią się w mA dopiero gdy napięcie zasilania wzrośnie tak że napięcie na ślizgaczu spowoduje taki prąd i nasycenie T1 (prąd ograniczony wartością R1+P1).
    Tyle, że ten prąd wtedy nie jest ważny - ważna jest jego wartość przed włączeniem T1 bo to wtedy DZ ma dawać stabilne napięcie a do tego potrzebny jest prąd DZ rzędu 5mA (są typy diod Zenera pracujące poprawnie od 2mA).
    Poza tym do nasycenia T1 to chyba nie dojdzie bo włączenie T1 (początek jego przewodzenia aby tylko zasilił bazę T2) powoduje zatkanie T3/T4 i wyłączenie ładowania - tak więc w czasie normalnej pracy nigdy prąd DZ nie osiągnie więcej niż mikroA. I dlatego to jest zły układ, co nie znaczy że nie powinien jako-tako działać.
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    trymer01 napisał:
    ... i co to za stabilizacja napięcia tak zasilaną diodą Zenera?
    ..

    Dioda Zenera pełni podobną funkcję jak dioda D2, daje spadek napięcia, ona nie pracuje w tym układzie jako stabilizator.
    Autor tematu po prostu źle testuje układ, takie odnoszę wrażenie a o świeceniu LED1 dodałem w poprzednim wpisie.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    A w ogóle to ja bym to robił inaczej - bo tu widać wady prostych rozwiązań na DZ, nikt nie mówi np. o tym, że diody Zenera maja spory wsp. temperaturowy co zwłaszcza w garażu w zimie ma znaczenie. Zrobiłbym to na komparatorze np. na LM339, napięcie wzorcowe np. na TL431.
    Tętnienia niewielką tu grają rolę bo akumulator je filtruje, zawsze można na wejściu komparatora (czy na bazie T1) wstawić pojemność.
    robokop napisał:
    A gdyby zostawić tak jak jest, wywalając tylko D1, a DZ obciążyć rezystorem, dla wymuszenia większego prądu płynącego przez nią?

    Nie da się bo tu prąd DZ jest ograniczony przez R1+P1.
    eurotips napisał:
    trymer01 napisał:
    ... i co to za stabilizacja napięcia tak zasilaną diodą Zenera?
    ..

    Dioda Zenera pełni podobną funkcję jak dioda D2, daje spadek napięcia, ona nie pracuje w tym układzie jako stabilizator.

    Kolega nie rozumie czy tylko udaje?
    Daje spadek napięcia, ale jaki? - powinna dawać stabilny (stały czyli stabilizowany) spadek napięcia, a tutaj daje ten spadek bardzo różny - zależny od jej prądu. Proszę poczytać o diodzie Zenera, co to jest kolano charakterystyki diody Zenera, o jej rezystancji dynamicznej itp.
  • Pomocny post
    Poziom 31  
    Koledzy, a czy to czasem nie jest tak że to napięcie trzeba doregulować dokładnie tym potencjometrem na wartość 15,4 V ? Bo coś mi tu mówi że to jest chyba przyczyna. Poza tym BC 560 różnią się nieznacznie od BC 547 i tu także może być jakaś odchyłka w działaniu. Proponuję wymienić na takie jak na schemacie. :D
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Radiowiec 2 napisał:
    Koledzy, a czy to czasem nie jest tak że to napięcie trzeba doregulować dokładnie tym potencjometrem na wartość 15,4 V ? Bo coś mi tu mówi że to jest chyba przyczyna. Poza tym BC 560 różnią się nieznacznie od BC 547 i tu także może być jakaś odchyłka w działaniu. Proponuję wymienić na takie jak na schemacie. :D


    Nie, nie jest tak, trzeba na zasilacza warsztatowym ustawić 15,4V a tym potencjometrem doprowadzić do jaśniejszego świecenia LED.
    Aby gasła i świeciła trzeba ją przenieść jak pisałem wcześniej.
    Potem obniżyć napięcie na zasilaczu i zobaczyć przy jakim napięciu gaśnie
    i czy w ogóle zgaśnie przy spadku.

    Przepraszam, jeszcze jedna istotna sprawa przy uruchomieniu, potencjometr ustawiamy w skrajne położenie ślizgaczem do plusa tak aby w momencie rozpoczęcia kalibracji LED nie świecił bo jak auto tematu zauważył po zapaleniu nie zgaśnie bez obniżenia napięcia zasilaczem. Tranzystory mogą być dowolne, nawet na KT315 będzie to działać o ile prawidłowo uruchomisz.
  • Moderator Samochody
    E, jednak autorytatywnie stwierdzam, że ten schemat jest delikatnie mówiąc "kłopotliwy".
    Miał być alternatywą dla tego -
    Sprawdzicie poprawność schematu?
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    robokop napisał:
    E, jednak autorytatywnie stwierdzam, że ten schemat jest delikatnie mówiąc "kłopotliwy".
    Miał być alternatywą dla tego -
    Sprawdzicie poprawność schematu?


    Nawet zasada działania jest podobna, tutaj stabilność ma zapewnić C2, w tym nowym jest wprowadzona histereza. Ale w starym to chociaż z LEDem nie ma problemu bo jak ma zgasnąć to żaden prąd przez niego nie płynie.
    Kolega Trymer dobrze ci podpowiada, poszukaj układu detekcji wzrostu napięcia na komparatorze (LM311 bądź LM393), najlepiej z histerezą przełączania,mogę ci coś zlinkować jak koniecznie chcesz mieć to zabezpieczenie.

    Zobacz np to:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11021429#11021429
  • Pomocny post
    Poziom 36  
    Zajrzyj tu, ten twój komparator nie ma histerezy, tu masz lepsze rozwiązanie:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11021429#11021429
    reszta tak samo jak na schemacie wyżej
    czyli Zenerkę wywalamy i dajemy w jej miejsce rezystor i dodatkowy rezystor z wyjścia do wejścia nieodwracającego. Wartości oporników liczymy tym programikiem.

    Zrobiłem ci gotowca:
    Sprawdzicie poprawność schematu?
  • Pomocny post
    Poziom 21  
    To jeszcze ja przedstawie przetestowany przezemnie i działający do tej pory układ porównawczy.

    Sprawdzicie poprawność schematu?

    Oczywiście T1 i D2 to układ porównawczy , T2 i T3 wzmacniacz błędu , T4 tranzystor wykonawczy. Zastępując rezystor R3 potencjometrem mamy regulację punktu pracy regulatora. Gdy uruchamiałem go na zasilaczu laboratoryjnym wystarczała histereza ok. 0,2 V do zmiany stanu tranzystora wykonawczego.
  • Moderator Samochody
    Zainteresowałem się w międzyczasie takim układem -
    Sprawdzicie poprawność schematu?
    stąd: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11492505#11492505
    Jako jedną z możliwości.

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=15414678#15414678
    Powiedzcie mi, czemu ten układ działa "na odwrót"? Tzn. przy wzroście napięcia włącza tranzystor wyjściowy, natomiast wyłącza go przy spadku? Bo ustawić "górne" napięcie się dało - testowo na 14,9V. Histereza też jakoś nietypowo działa - bodaj 7V przy minimalnym ustawieniu potencjometru.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    Chodzi Ci o schemat z postu https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=15414678#15414678 (czarny)? - bo tak jego autor go "skonstruował": na we.+ podał Uref (stałe) a na we.- podał Uwe co powoduje ze gdy Uwe<Uref - Uwy WO (pracuje jako komparator) ma max wartość i tranzystor jest zatkany (albo miał być, o czym niżej), gdy Uwe>Uref wtedy Uwy zmieni wartość na zbliżoną do zera co włącza tranzystor. WO pracuje tu jako komparator ale ponieważ Uwe podawane jest na we.-, więc odwraca fazę Uwe. Wystarczy zamienić miejscami we.+ i we.- aby działał odwrotnie.
    Tyle, że to nadal będzie układ nieprawidłowy, bo LM358 owszem - daje Uwy zbliżone do zera, ale dodatnie nie osiąga Uzas, tylko ok. Uzas-2V, wskutek czego tranzystor nigdy nie będzie do końca zamknięty (obadaj sobie to), a nawet jeśli - to jest to błąd.
    Można temu zaradzić stosując tranzystor npn (zamiast pnp) sterowany z wy.WO przez R6, a jeśli z jakichś powodów chcesz mieć na wyjściu pnp, tow kolektorze npn opornik rzędu 6,8k do +zasilania, z kolektora opornik Rx do bazy pnp włączonego jak na schemacie - emiter do +zasilania. Rx - opornik ograniczający prąd bazy pnp - wartość Rx zależna od Ic.
    Tak to niestety jest, że niektórzy nasi użytkownicy publikują tu takie "schematy" - potworki.
  • Moderator Samochody
    Teoretycznie, mógłby być i w tej postaci - przy Uwe<Uref, przekaźnik przez styk NC zamyka obwód. Przy wzroście napięcia powyżej ustawionej wartości max, przekaźnik dostaje zasilanie i przełącza styk, rozłączając obwód, a zaświecając led-a. Odpada konieczność kombinowania z przekaźnikiem, żeby załączał się przy jak najniższym napięciu, a z kolei napięcie max nie grzało niepotrzebnie cewki - można dać zwyczajny miniaturowy z cewką 12V ( pewne załączenie następuje dopiero w okolicach >9V),
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    robokop napisał:
    żeby załączał się przy jak najniższym napięciu, a z kolei napięcie max nie grzało niepotrzebnie cewki - można dać zwyczajny miniaturowy z cewką 12V ( pewne załączenie następuje dopiero w okolicach >9V),

    To najlepiej zrobić stosując przekaźnik 5V włączany pnp od strony plusa a od strony masy dać stabilizator prądu o wartości nominalnej jaką potrzebuje przekaźnik (dwa tranzystory i dwa oporniki). Stabilizator prądu reguluje napięcie zasilania przekaźnikowi tak, aby zawsze na nim było 5V.

    PR2=47k to wartość za mała - raczej 1M użyj.
  • Moderator Samochody
    trymer01 napisał:


    PR2=47k to wartość za mała - raczej 1M użyj.


    Za dużo, w okolicach 330KΩ wychodzi histereza w okolicach 4V.
  • Moderator Samochody
    trymer01 napisał:
    1M podkówka - regulowany, abyś sobie wyregulował.
    Chcesz mieć histerezę 4V? - to dopiero za dużo, wg mnie histereza powinna wynosić ok. 1-1,5V.
    470kΩ wystarczy. Akumulator 12V ołowiowo-kwasowy w reżimie stałoprądowym, możesz ładować nawet do napięcia przekraczającego 15V. Po wyłączeniu prostownika, napięcie szybko spada do wartości poniżej 13V - osiąga stabilną wartość powiedzmy 12,6V "po ostygnięciu". Histereza rzędu 1-1,5V powodowała by cykliczne i bardzo częste włączanie/wyłączanie prostownika. Zauważ też, że napięcie na zaciskach akumulatora będzie niższe niż "próbkowane'" wewnątrz prostownika - nieunikniony spadek napięcia na przewodach i stykach zacisk/słupek baterii. A tak, przy osiągnięciu 15V, prostownik wyłącza się i pozostaje w tym stanie dopóki napięcie nie spadnie w okolice 11V. Do pracy buforowej się i nie nadaje takie urządzenie i jest nie ekonomiczne, transformator 200VA nawet przy pracy jałowej wydziela klika czy kilkanaście W ciepła.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    11V to dolna granica rozładowania akumulatora, ale oznacza to że akumulator jest całkiem rozładowany. I przyjdziesz w tym momencie aby go odłączyć i zamontować w samochodzie - i lipa...
    Taki automat powinien działać tak, że bezpiecznie zostawiasz ładujący się akumulator, przychodzisz po jakimś czasie i zastajesz go naładowanym. Dolna granica napięcia nie powinna być niższa niż 12,5V
  • Moderator Samochody
    Nie nie nie. Przecież gdy napięcie będzie zbyt wysokie, to prostownik nie włączy się wcale. Dlatego lepiej przyjąć niższą granicę.
  • Pomocny post
    Moderator Projektowanie
    robokop napisał:
    gdy napięcie będzie zbyt wysokie, to prostownik nie włączy się wcale.

    A to jest najmniejszy problem - zrobić przycisk startowy, który zwiększa histerezę, obniżając to dolne napięcia aby prostownik zastartował.