Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 13 Dec 2016 10:29 63474 1293
Computer Controls
  • #151
    gaz4
    Level 33  
    Sstalone wrote:
    gaz4 wrote:
    Coś drgnęło w min. energetyki:


    Nie wiem, może założenia są słuszne, ale ja nie mam zaufania do ME czy o to chodzi. Zmniejszenie ceny energii elektrycznej w taryfie nocnej podkopie jeszcze bardziej zasadność inwestycji w PV. Po drugie, zasadność przejścia z ogrzewania węglowego na elektryczne uzależnione jest od nakładów inwestycyjnych jakie należałoby ponieść, aby było to możliwe, np. specjalne piece, dodatkowa linia zasilająca, pewnie z jakąś plombą :D, itd. Co innego, gdyby możliwe byłoby zainstalowanie grzałek w dotychczasowej instalacji CO...

    A teraz rachunek, jak to może być tańsze, kiedy sprawność elektrowni wynosi 35%, a kotła węglowego CO dwa razy więcej. Otóż tylko wtedy, kiedy węgiel będzie sprzedawany odbiorcom indywidualnym 3 razy drożej. Po drugie, z częściowym dogrzewaniem energią elektryczną jest też taki problem, że stare zimne kominy będą się psuć, dlatego w kalkulacji trzeba to uwzględnić.


    Też nie mam zaufania do ministra energetyki ale tylko część w/w uwag uznaję za słuszne. Z przecieków wynika, że będzie to taryfa G11 z wydzielonym podlicznikiem załączajacym urządzenia grzewcze między północą i 6-tą rano. W takim wypadku opłacalnośc PV nie zostanie naruszona bo pracuje ona w dzień, co najwyżej ogrzewanie wody przy jej pomocy nie będzie się kalkulowało. Też obawiam się plomby na wtyczce bo "ten typ tak ma" i jak pisze prawo to siedzi mu ona z tyłu głowy wraz z pieczątką na zaświadczeniu ;) Ale z przecieków można sie dowiedzieć, że nie będzie ograniczeń co do metody ogrzewania domu - podobno nawet pompy ciepła można będzie używać chociaż ich zasilanie przez 6h to nieporozumienie. Czyli jeżeli ktoś wstawi grzałkę do istniejącego źródła zapewne będzie mógł skorzystać. z nowej taryfy.

    W przypadku cen wyjaśnienie jest banalnie proste - dołek mocy. Elektrownie i tak muszą pracować w nocy, czesto wirując i nie oddając nic do sieci. To generuje koszty które w w/w godzinach są stratą. A to oznacza, że każdy klient zmniejsza stratę więc to sie opłaca. W przypadku sprawności zimą nie jest tak źle jak sie wydaje. W Polsce kilkanaście procent energii produkują elektrociepłownie o sprawności powyżej 70%. Latem wykorzystują one ok. 20% mocy zainstalowanej, a gros produkcji przypada na sezon gzrewczy, zwłaszcza podczas mrozów. Im większy udział EC tym większa średnia sprawność, nawet przy <20% udziale EC w miksie energetycznym sprawność może dochodzić do 50%. Co do starych kominów to jestem w tej dziedzinie praktykiem i nie jest tak źle jak sie sądzi. Szkodzi im wilgoć w połaczeniu z mrozem, a więc jeżeli będą suche to nic im sie nie stanie. Najwięcej wilgoci powstaje podczas pracy ze zredukowana mocą i przy niedoszuszonym drewnie. Jak wspomniałem w kominku przepalam w dzień, a dzięki elektrycznemu dogrzewaniu na kilka godzin osiągam moc zbliżoną do optymalnej co oznacza suche spaliny. Wcześniej paliłem na małej mocy prawie całą dobę i nawet suche drewno dawało wilgotne (bo stosunkowo zimne) spaliny. Komin ma ze 100 lat i wszystko wskazuje na to, że kolejną setkę wytrzma ;)
  • Computer Controls
  • #152
    Xantix
    Level 40  
    Co do elektrociepłowni. Gdyby chcieć ogrzewać domy na terenach pozamiejskich prądem z EC to czy nie będzie to rodzić pewnego problemu? Otóż EC na każdą 1 jednostkę energii elektrycznej produkuje 3 jednostki energii cieplnej. Zatem zdwojenie mocy elektrycznej spowoduje 6 krotny wzrost mocy cieplnej. Na terenach wiejskich znajduje się 2x tyle domów jednorodzinnych co w miastach. Chcąc zatem zasilić te domy energią z elektrociepłowni musielibyśmy znacznie zwiększyć moce elektryczne EC. Ale czy w miastach znalazłaby się możliwość zagospodarowania takich nadwyżek mocy cieplnej? W końcu ilość generowanego przez EC ciepła rośnie niewspółmiernie do wzrostu ilości produkowanego prądu... A sieci ciepłowniczej na wieś raczej nikt prowadził nie będzie...
  • Computer Controls
  • #153
    gaz4
    Level 33  
    Skojarzenie na poziomie 3 jednostki ciepła na 1 jednostkę energii elektrycznej wynika z tego, że stosowaliśmy prymitywne elektrociepłownie. Po modernizacjach jest znacznie lepiej, dla węglowych EC osiągalne jest 2:1. Jednak w Polsce jest miejsce dla elektrociepłowni gazowych, jedna o mocy 0.5 GW już pracuje. Została oparta na turbinie gazowo-parowej więc na 1 jednostkę ciepła produkuje 2 jednostki energii elektrycznej. Chociaz wygląda to doskonale IMHO jest przejawem patologii związanej z przepisami które dają przywileje dla każdego bloku o sprawnosci ogólnej >70%. Ponieważ w/w turbina ma sprawnośc elektryczną na poziomie 55% wystarczy zużyć niewiele odpadowego ciepła by wedle prawa stać się elektrociepłownią chociaż de facto jest to elektrownia.

    Co do możliwości kogeneracji kilka lat temu wyszedł doskonały raport opublikowany w "Monitorze Polskim" z marca 2012r z ktorego jak zykle nic nie wynikło. Przewidywał on, że elektrociepłownie opłacalne ekonomicznie rozwiną sie w dwu kierunkach: węglowym i gazowym. Pierwszy tylko dla dużych mocy i ogólna produkcja byłaby niewiele wyższa niż obecnie. Gaz byłby używany głównie w jednostkach małej mocy opartych na silnikach tłokowych o sprawności elektrycznej w okolicy 40%. Oznacza to, że nawet pozostawiając stare węglowe EC można uśrednić skojarzenie do 1:2 i moim zdaniem takie założenie należy przyjąć. Potencjał ekonomiczny dla produkcji ciepła ustalono tam na poziomie 460 PJ czyli spokojnie można wyprodukować 100 TWh w wysokosprawnej kogeneracji. Potencjal techniczny jest jeszcze większy, do 2020 produkcja prądu mogłaby przekroczyć 150 TWh, jakby nie liczył zimą 100% pochodziłoby z elektrociepłowni.

    To nie wszystkie zalety gdyż nawet PPEJ przyznaje iż kogeneracja jest najtańszą metodą redukcji emisji CO2, z ujemnym kosztem. W Danii która ma bardzo rozwiniętą sieć ciepłowniczą obok EC budowane są magazyny ciepła w postaci dużych zbiorników wodnych (w Polsce wiem o dwu: w Białymstoku i Warszawie). Ponieważ produkcja prądu w EC jest ściśle związana z produkcją ciepła w dzień gdy ciepła potrzeba niewiele produkują one mało potrzebnego wtedy prądu. I odwrotnie w nocy, a magazyny ciepła pozwalają na obejście tego problemu. Możliwości są olbrzymie a przeszkoda tylko jedna: koszty inwstycyjne. Właściecielami ciepłowni i sieci ciepłowniczych są miasta i gminy ktore nie śmierdzą groszem. I gdy stara ciepłownia zaczyna sie rozpadac stają przed alternatywą: zapożyczyć się na budowę obiektu jakiego nigdy tam nie było czy budowac tanio kolejną ciepłownię. Chociaż zarówno projektanci jak i państwo starają się robić wszystko by wybrano EC władze najczęściej patrzą na koszty budowy i wybierają drogą w eksploatacji ciepłownię. Nic dziwnego, widzimy ten sam problem na elektrodzie i innych forach: każdy wie, że ocieplanie przynosi olbrzymie oszczędności ale nieliczni decyduja sie na ten ruch. I latami spalają zbyt dużo węgla choć dobrze zaplanowana inwestycja w termomodernizację może się zwrócić w kilka lat.

    Przy okazji cytat z jednej z nowszych dyskusji nt. kogeneracji:

    http://energetyka.wnp.pl/cieplownictwo-czeka-...racyjny-impuls-inwestycyjny,284426_1_0_0.html

    "Obecny udział kogeneracji w ciepłownictwie wynosi 58 proc., a jej dalszy rozwój mógłby wygenerować - w zależności od szacunków - wzrost mocy w systemie elektroenergetycznym o 7-10 GW."
  • #154
    wnoto
    Level 34  
    Do tej specjalnej taryfy nie trzeba budować osobnych linii.
    Są już gniazda sterowane poprzez Wifi zbierające informacje o zużytym prądzie. Na razie widziałem takie do 3000W.
    Gdy do takiego urządzenia (cena 100 zł w detalu) podepniemy grzałkę to ZE może sterować naszym urządzeniem i włączać je w od 0=6 . Dodatkowo może właczać to o dowolnej porze kiedy jest nadwyżka prądu w sieci.
    Pozwala to zrobić z tego magazyn do sterowania mocą odbieraną.
    Prąd G11 kosztuje 55 gr. Każda kWh która przejdzie przez gniazdko będzie pozwalała uzyskać rabat 35gr. Czyli cena 20gr/kWh.
  • #155
    Xantix
    Level 40  
    wnoto wrote:
    Gdy do takiego urządzenia (cena 100 zł w detalu) podepniemy grzałkę to ZE może sterować naszym urządzeniem i włączać je w od 0=6 . Dodatkowo może właczać to o dowolnej porze kiedy jest nadwyżka prądu w sieci.

    Niedługo nawet tego nie będzie potrzeba. ZE już się szykują do montażu inteligentnych liczników, które taką funkcję będą miały zaimplementowaną.
    A czy to przypadkiem nie narusza gwarantowanych inną ustawą dóbr osobistych odbiorcy? Bądź co bądź jest to silna ingerencja w czyjś dom/mieszkanie lub inną nieruchomość....
    gaz4 wrote:
    Nic dziwnego, widzimy ten sam problem na elektrodzie i innych forach: każdy wie, że ocieplanie przynosi olbrzymie oszczędności ale nieliczni decyduja sie na ten ruch.

    Zapewniam Cię kolego - z moich rozlicznych obserwacji wynika, że kogo było na to stać, to już dawno docieplił swój dom. A dla innych mniej zamożnych jaka jest opcja? Wziąć kredyt? Tylko, że doliczyć odsetki od kredytu, który trzeba spłacić i cały zysk masz zjedzony na parę lat. A dopiero po spłacie kredytu inwestycja zaczyna się zwracać. Także myślę, że dla większości "szaraków" ta "oszczędność" jest tylko na papierze.
    Tak naprawdę oszczędność na termizolacji może być widoczna dla domów z głebokiej komuny z bardzo starymi oknami i drzwiami bez żadnej izolacji w stropie i podłodze. Jednak dla większości domów budowanych rozsądnie w latach 80-90 (a takich domów jest prawdopodobnie najwięcej) jedynie wymiana stolarki okiennej i drzwiowej jest jakimś znaczącym źródłem oszczędności. Reszta zabiegów (zwłaszcza docieplanie elewacji) raczej nie ma większego sensu - stosunek kosztów do oszczędności jest raczej marny...
  • #156
    gaz4
    Level 33  
    Moje obserwacje z terenu Mazur są zgoła inne - większość mieszka w starych, wiatrem podszytych domach. Znam kilka o sób które kilka-kilkanaście lat temu odnawiały elewacje ale nie położyli na ścianę nawet cm styropianu. W swoim postępowaniu kierują się mitem jakoby ocieplenie powodowało grzyba i inne problemy (w rzeczywistosci jest odwrotnie, ściany nie przemarzają i są suche). Co do kosztów to często jest kolejny mit, większość ciepła ucieka przez nieocieplony sufit/dach. W domu gdzie spala się 5 t wegla rocznie położenie na poddaszu tylko 5 cm wełny pozwoli oszczędzić ok. 1 t węgla. Obecnie 100 m2 dobrej wełny można kupić za równowartość tony wegla czyli inwestycja zwraca się po roku dając w kolejnych latach kapitał na następne inwestycje. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z sąsiadem posiadajacym identyczny dom jak mój: odpowiedział, że gazet nie czyta i bzdury go nie interesują. W efekcie szufluje 5 t wegla na sezon i zazdrości mi tego, że kupuję jedynie 2 m3 drewna i jeszcze mi zostaje. Podobnie jak z górnym paleniem potrzebna jest edukacja, a nie pieniądze bo ilośc mitów jakie zalęgły się w społeczeństwie jest powalająca. W przypadku nowych domów docieplanie nie ma sensu pod warunkiem, że zużywają mniej niż 100 kWh/m2. W przeciwnym wypadku warto przyjrzec się poddaszu czy nie da się czegoś zrobić tanim kosztem i w ten sposób zaoszczędzić na opale. Docieplenie ścian nie dość, że jest droższe to daje mniejszą oszczędność więc najczęsciej nie ma sensu.

    Takie gniazdka z wifi byłoby idelanym rozwiązaniem dla nowej taryfy. A kwestia "inteligentnych licznikow" jest bardzo ciekawa. Niedawno załozyli mi takie cudo i na razie służy tylko i wyłącznie do zdalnego odczytu. Liczniki mają wiele zalet, np. pozwalaja na szybka zmianę taryfy. Sterowanie urządzeniami w domach przy pomocy dynamicznych taryf miałoby sens tylko wtedy gdy właściciel wyrazi na to zgodę. I mam nadzieję, że tak będzie bo zdalne wyłączenie piekarnika gdy w środku siedzi ciasto lub pralki z delikatnymi tkaninami byłoby conajmniej nieodpowiedzialne. Ale umożliwienie włączania-wyłaczania bojlera w zamian za 20 gr/kWh... czemu nie :)
  • #157
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Co do kosztów to często jest kolejny mit, większość ciepła ucieka przez nieocieplony sufit/dach. W domu gdzie spala się 5 t wegla rocznie położenie na poddaszu tylko 5 cm wełny pozwoli oszczędzić ok. 1 t węgla.

    To wiadomo od dawna- ja za cenę kosztów transportu nabyłem trociny drzewne w ilości pozwalającej na pokrycie tropu 20 cm warstwą - daje to efekt lepszy niż 5 cm wełny. A sam materiał dostępny za grosze. Swoją drogą w okolicy nie spotkałem domu, który by nie miał jakiejkolwiek izolacji stropu - stąd moje wnioski na w poprzednim koszcie.
    Natomiast zazwyczaj jeśli się mówi o "termomodernizacji" - to ludzie mają na mysli wymianę okien i drzwi oraz ocieplenie elewacji. Dlatego pisałem o wysokich kosztach takiej inwestycji...
    gaz4 wrote:
    Podobnie jak z górnym paleniem potrzebna jest edukacja, a nie pieniądze

    Ależ aby edukować i to systemowo to są właśnie potrzebne pieniądze. I to niemałe. Kwestia tego, żeby wydawać to na edukację a nie na dotację do wymiany pieców czy innych wymysłów pseudoekologów.
    gaz4 wrote:
    Niedawno załozyli mi takie cudo i na razie służy tylko i wyłącznie do zdalnego odczytu. Liczniki mają wiele zalet, np. pozwalaja na szybka zmianę taryfy.

    A także na monitorowanie aktywności odbiorcy energii. Kto wie czy już niedługo służby nie wykorzystają kwestii inteligentnych liczników jako kolejnej "kopalni informacji" o obywatelach.
  • #159
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    W przypadku nowych domów docieplanie nie ma sensu pod warunkiem, że zużywają mniej niż 100 kWh/m2

    Za pomocą kalkulatora:
    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1ww6
    sprawdziłem, że dla przeciętnego domu z wymienionymi oknami w mojej okolicy już samo ocieplenie stropu i podłogi 35 cm warstwą trocin drzewnych spowodowało spadek zużycia energii do 100 kWh/m2 - a więc jak kolega mówi dalsze inwestycje są mało opłacalne.
    Robert B wrote:

    I będzie dalej - nawet jak antywęglowi fanatycy np. z KAS zakażą całkiem paliw stałych to zanieczyszczenie powietrza nie zmaleje. Powodem jest choćby nieustannie rosnący ruch samochodowy w metropoliach i jednoczesne "starzenie się" aut jakimi jeżdżą Polacy. Na dodatek nikt z "pseudoekologów" nie patrzy na rzeczywistą emisję tylko na ładne cyferki z testów normatywnych. Niestety nijak się one mają do rzeczywistości. A taki Diesel nawet z okolic 2010 roku po paru latach jazdy w mieście z zawalonym DPF, zatartym EGR-em i innymi "chorobami jazdy miejskiej" może nieźle "emitować". Jednak kierowcy będą jeszcze przez wiele lat nietykalni - tego jestem pewien...
  • #160
    Robert B
    Level 43  
    Xantix wrote:
    Jednak kierowcy będą jeszcze przez wiele lat nietykalni - tego jestem pewien...

    Niestety i ja się tego obawiam. Nie mówię o tych, którzy naprawdę MUSZĄ jeździć po mieście samochodem zamiast komunikacją, ale o tych, którzy najchętniej do kościoła pod sam ołtarz podjechaliby samochodem.
  • #161
    Xantix
    Level 40  
    Robert B wrote:
    Niestety i ja się tego obawiam. Nie mówię o tych, którzy naprawdę MUSZĄ jeździć po mieście samochodem zamiast komunikacją, ale o tych, którzy najchętniej do kościoła pod sam ołtarz podjechaliby samochodem.

    Dokładnie. Problem jest taki, że teraz nawet 18 letnie młokosy kupują sobie jakiegoś rzęcha sprzed 20 lat i śmigają nim do szkoły. A to, że katalizator wycięty/zniszczony/nie ma w ogóle a auto w słusznym wieku i pali 1 l oleju na 1000 km na dodatek pracuje przez większą część czasu na biegu jałowym to nikogo nie obchodzi... Bo przecież tylko węglarze są winni całemu syfowi w powietrzu. Zresztą jak się mają do tak promowanej idei "transportu zrównoważonego" wielkie inwestycje drogowe w naszych metropoliach? Jak można zachęcić ludzi do korzystania z nowej nitki sieci tramwajowej skoro obok tej linii wybudowano trasę spełniającą wymogi drogi szybkiego ruchu z 3-4 pasami w jedną stronę?
    Zresztą teraz w trakcie nauki jazdy jest obowiązkowe nauczanie zasad ekojazdy - słyszałem wypowiedź jednego eksperta, który mówił, że edukacja kierowców jest ważnym elementem walki z emisją zanieczyszczeń komunikacyjnych. Gdyż decydujący wpływ na to ile auto spali i wyemituje do atmosfery ma świadomość i umiejętności kierowcy.
    W przypadku kotłów na paliwa stałe jest podobnie - o emisyjności kotła decyduje w głównej mierze palacz. Nasuwa się więc od razu - edukujmy palaczy! Skąd więc takie dwójmyślenie w sferze wielu "ekodoradców" i "aktywistów smogowych"? Cóż zapewne kotły na paliwa stałe (i ich użytkownicy) stali się świetnym kozłem ofiarnym w kwestii zanieczyszczenia powietrza w naszym kraju. A że na dodatek na likwidacji/wymianie pieców zarobi wielu zainteresowanych: urzędnicy/kotlarze/sprzedawcy alternatywnych paliw/aktywiści smogowi (właśc. antywęglowi). A jak dodamy szczodry strumień publicznych pieniędzy (czytaj:dotacji) no to po prostu aż sam bym zaczął walczyć z tym smogiem ;)
  • #162
    gaz4
    Level 33  
    Xantix, dzięki za podlinkowanie tego kalkulatora. Kiedyś na niego trafiłem ale nie miałem czasu wypełniać i więcej do niego nie wracałem. Gdybym wiedział jak dokładnie opisuje uzyskany rezultat to z pewnością dokończyłbym obliczenia. Moje wyglądają mniej wiecej tak:

    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1x53

    Wynik jest zawyżony o jakieś 20% bo kalkulator nie uwzględnia kilku rzeczy, np. biernego ogrzewania słonecznego za pośrednictwem okien skierowanych na południe. Ale ważniejsze jest to, że nie mogę w nim ustalić prawidłowej proporcji ścian do dachu - propozycja docieplenia muru w zamian za 24% oszczędności jest u mnie nietrafiona bo tego muru jest zbyt mało. IMHO na dodaniu 15 cm styropianu zyskałbym kilkanaście (podejrzewam max 15%) procent co nawet przy ogrzewaniu elektrycznym oznacza 200 zł rocznych oszczędności. Takie inwestycje nigdy się nie zwrócą, szkoda czasu i pieniędzy. Nawet gdy uzyskany wynik różni się od rzeczywistego o 20 % warto zrobić analizę swojego domu bo informacje zawarte na końcu są po prostu bezcenne. Jak dla mnie tego typu programy są najlepszą metodą walki ze smogiem, a nie dopłaty i inne polityczne akcje.

    Warto zwrócić uwagę na coś co wręcz bije po oczach ale politycy i antysmogowi "aktywiści" zdają się nie zauważać: drastyczny wzrost kosztów po przejściu na gaz lub prąd w dużym lub niedocieplony budynku. Jeżeli ogrzanie przykładowego domu węglem kosztuje 2300 zł to gazem będzie kosztowało 4300 zł, a prąd to często sf gdyż trudno zakumulować aż tyle ciepła. Taki wzrost może oznaczać utratę jednej pensji, to najprostsza droga do biedy. Gdyby dom lub mieszkanie już zużywało mało energii albo dało się tanio docieplić i zużycie węgla wynosiło 1.3 tony rocznie to ogrzewanie kosztowałoby 900 zł, a prądem 1900 zł. A zatem przejście na najdroższą metodę to pół niskiej pensji, wielu może wytrzymać taki eksperyment (zwłaszcza, że odzyskują czas). Jednak to nie jest jedyna droga, rozwiązanie problemu smogu widać jak na dłoni: kotły zgazowujące są tańsze niż węgiel i ogrzewanie kosztowałoby odpowiednio 1600 zł i 600 zł. Oczywiście dla '"antysmogowców" każde paliwo stałe to zło wcielone lecz wystarczy zrozumieć jak działają tego typu urządzenia. Paliwo stałe jest poddane zgazowaniu przy pomocy tlenu i/lub pary wodnej w wyniku czego powstaje wodór oraz tlenek węgla. Następnie te palne gazy są mieszane z powietrzem i dopiero wtedy następuje zupełne spalenie paliwa. Ten proces można przeprowadzić w różnych warunkach i nic nie stoi na przeszkodzie by produkować takie które emitują mniej zanieczyszczeń niż olej opałowy (kiedyś widziałem specyfikację kotła emitującego tyle zanieczyszczeń co gazowy ale był na pelety).

    Jak napisałem poprzednio - najlepszą metodą na smog jest edukacja. Państwo w tej roli zupełnie się nie sprawdziło, na szczęscie istnieją strony jak w/w kalkulator i chwała im za to : )
  • #163
    Xantix
    Level 40  
    gaz4 wrote:
    Warto zwrócić uwage na coś co wręcz bije po oczach ale politycy i antysmogowi "aktywiści" zdają sie nie zauważać: drastyczny wzrost kosztów po pzrejściu na gaz w dużym lub niedocieplony budynku.

    Niestety, ale to problem taki, że nie dało się tego pominąć. Dlatego np. w Krakowie zrobiono prosty "myczek", który za pomocą metody "listka figowego" stara się ten problem w iluzoryczny sposób rozwiązać.
    http://www.samorzad.lex.pl/czytaj/-/artykul/k...ob-otrzyma-doplaty-do-rachunkow-za-ogrzewanie
    Program osłonowy został uchwalony w listopadzie 2013 r. i będzie realizowany do 2022.
    Czyli chyba co niektórzy liczą, że po 2022 każdego krakowianina będzie stać na gaz. Poza tym jak wiadomo z dopłatami jest tak, że nie zawsze dostaje ten co potrzebuje, a jeśli już dostaję to często w niewystarczającej ilości.
    Choć na podsumowanie można by rzec - czy aby programy dopłat wszelakich nie charakteryzują się niskim stosunkiem efektów do poniesionych kosztów? No, ale na pewno są efektowne, to fakt...
    gaz4 wrote:
    Oczywiście dl a ' antysmogowców" każde paliwo stałe to zlo wcielone lecz wystarczy zrozumieć jak działają tego typu urządzenia. Paliwo stałe jest poddane zgazowaniu przy pomocy tlenu i/lub pary wodnej w wyniku czego powstaje wodór oraz tlenek węgla. Następnie te palne gazy sa mieszane z powietrzem i dopiero wtedy nastepuje pełne spalenie paliwa. Ten proces można pzreprowadzić w róznych warunkach i nic nie stoi na pzreszkodzie by produkować takie ktore emituja mniej zanieczyszczeń niż olej opa

    To jest właśnie nie zrozumiałe - mamy olbrzymie zasoby własnych paliw kopalnych (węgli) - dlaczego nie rozwijamy nowatorskich metod ich spalania? Przecież powinniśmy być innowatorem w tej dziedzinie na skalę Europejską. Każde paliwo da się spalić czysto - trzeba tylko stworzyć temu paliwu odpowiednie warunki. Gdyby nasi kotlarze rozwijali technologię produkcji kotłów korzystając z osiągnięć chemii i fizyki to pewnie już dziś kotły węglowe byłyby w stanie osiągnąć w normalnych warunkach te 80% sprawności katalogowej. Tak samo jak auta sprzed 10 lat spalają zauważalnie mniej paliwa niż konstrukcje sprzed 35 lat. Dlaczego zatem w branży kotlarskiej jest taki zastój?
    gaz4 wrote:
    Jak napisałem poprzednio - najlepszą metoda na smog jest edukacja. Państwo w tej roli zupełnie sie nie sprawdziło ale istnieją strony jak w/w kalkulator i chwała im za to

    No i właśnie - jakby państwo coś chciało zrobić to może i to tanim kosztem. Wystarczy parę razy w TV publicznej (a przecież rządowi z racji funkcji mają do publicznej TV dostęp preferencyjny) w pobliżu emisji "Wiadomości" puścić spot z paroma planszami pokazującymi "Jak spalać mniej węgla i palic bez dymu" a na końcu umieścić linki do w/w stron:
    http://czysteogrzewanie.pl/
    Samo to dałoby prawdopodobnie w skali kraju więcej niż setki tysięcy PLN na dotacje czy inne bezsensowne akcje bilbordowe typu "dymem zabijasz" (ostatnio znowu oplakatowali tym Kraków, starając się wmówić poczucie winy palącym węglem - a wiadomo, że zarzut trucia dzieci jest bardzo chwytliwy).
    Co do autorów w/w strony - za ich wkład i tytaniczną pracę w postaci tej strony i kalkulatora to już dawno powinni być wyróżnieni. A tak kolejne nagrody "ekologa roku" otrzymuje pan Guła.
  • #164
    gaz4
    Level 33  
    Bo "ekolodzy" to w większości towarzystwo wzajemnej adoracji. Każdego roku wręczają el. Bełchatów nagrodę "Skamieliny roku" nie zważając na takie drobiazgi jak moc. Gwarantuję, że gdyby gdzieś wybudowano porownywalną gazówkę (czyli moc 6 GW) to emitowałaby ona więcej CO2 niż nowa el. węglowa którą wybudują w Ostrołęce ;)

    A skoro o zanieczyszczeniach to trafiłem na ciekawą wizualizację świata w czasie rzeczywistym.

    https://airvisual.com/earth
  • #166
    Xantix
    Level 40  
    Może trochę odświeżę temat.
    Kolego @gaz4 - z twoich wcześniejszych bardzo rzeczowych wypowiedzi w temacie wnioskuję, że jesteś "ogarnięty" w dziedzinie energetyki. Ostatnio przeczytałem gdzieś w sieci, że w ciągu kilkunastu lat koszty energii (cieplnej i elektrycznej) dla odbiorców indywidualnych w Polsce wzrosną aż o 30% (i to bez uwzględnienia inflacji!). Podobno taka sytuacja ma być spowodowana paktem klimatycznym, który nakłada spore ograniczenia na Polskę w dziedzinie CO2. Czy mógłbym Cię prosić o komentarz w tej sprawie? Czy taka sytuacja jest w ogóle możliwa? Bo jeśli tak to oznacza prawie, że katastrofę gospodarczą dla nas...
  • #167
    Sstalone
    Level 31  
    Sstalone wrote:
    Witam,

    natknąłem się na nowy artykuł związany z tematem poruszanym wyżej http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/d...ja-na-rece-marszalka-wojewodztwa,2432273,4206

    Moja uwaga jest następująca, skoro jest 300 tys. właścicieli pieców na paliwo stałe w tym województwie, to dlaczego oni nie przedstawiają swojego stanowiska wobec swoich antagonistów. Poczytajcie sobie komentarze ludzi pod artykułem. :D



    Efektem braku działań i zorganizowania właścicieli pieców na paliwa stałe jest wygrana ekologów w województwie małopolskim, oraz koszty około 8 tyś. dla 350 tyś. gospodarstw domowych związanych z wymianą pieców w perspektywie 10 lat - http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/j...mogowa-dla-malopolski-i-co-dalej,2462968,4206
  • #168
    101pawel
    Level 28  
    Sstalone wrote:
    ...Efektem braku działań i zorganizowania właścicieli pieców na paliwa stałe jest wygrana ekologów w województwie małopolskim...
    Wygrana, ale nie ekologów a górnictwa. Poza tym IMO w tak ważnej sprawie, to nie samorządy powinny wg widzimisię coś ustalać, a Rząd.
    Nic nie da wymiana kotłów, - raz, że Polak potrafi: w najnowszych "supereco" kotłach retortowych istnieje możliwość montażu, albo od razu fabrycznie montuje się hehe ruszt, a dwa, nie da się czysto spalać węgla w domowym kociołku; na tyle czysto, by pozbyć się choćby z grubsza tego co szkodzi człowiekowi, a nazywane jest przez ogół amatorów smogiem. Na dodatek nie istnieje - w każdym razie w Polsce sposób certyfikowania węgla, tak jak np. w Stanach, gdzie chcąc dla celów pokazania wnukom czym się kiedyś paliło i co to węgiel, kupisz woreczek na którym znajdujesz plombo-hologram z którego odczytasz nie tylko zawartość siarki, popiołu, wilgoci i energii, ale i kilkanaście zawartych w nim domieszek pierwiastków i związków chemicznych. Co z tego, że nie będzie w obrocie (!?) mułu i miału, skoro pół roku temu kupiłem za ciężkie pieniądze węgiel, który spala się w 30%, a to co wyjmuję z kotła ma 2X większą objętość od tego co wsypałem.
    =====
    Wczoraj w TV gość (na poważnie) zapowiedział, ba, zadeklarował, że jak nic będziemy ten nieszczęsny węgiel zgazowywać. Nooo.
  • #169
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    Może trochę odświeżę temat.
    Kolego @gaz4 - z twoich wcześniejszych bardzo rzeczowych wypowiedzi w temacie wnioskuję, że jesteś "ogarnięty" w dziedzinie energetyki. Ostatnio przeczytałem gdzieś w sieci, że w ciągu kilkunastu lat koszty energii (cieplnej i elektrycznej) dla odbiorców indywidualnych w Polsce wzrosną aż o 30% (i to bez uwzględnienia inflacji!). Podobno taka sytuacja ma być spowodowana paktem klimatycznym, który nakłada spore ograniczenia na Polskę w dziedzinie CO2. Czy mógłbym Cię prosić o komentarz w tej sprawie? Czy taka sytuacja jest w ogóle możliwa? Bo jeśli tak to oznacza prawie, że katastrofę gospodarczą dla nas...


    Tak, są takie obawy i kiedyś czytałem dobra analizę wpływu takich podwyżek na gospodarkę przygotowaną przez firmę EnergSys. Jednak nie sądzę aby najgorsze prognozy się sprawdziły bo prędzej czy później zareaguje rynek. Właściwie już reaguje gdyż coraz częściej mówi się o pracy nowych bloków węglowych - nie da sie na nich oprzeć systemu energetycznego jak na starych. To kwestia regulacji mocy i związanej z tym utraty sprawności oraz większej awaryjności. A gdyby do tego dodano jeszcze elektrowię jądrową pracująca na >90% mocy to blackout mamy jak w banku.

    Złe wiadomości dla energetyków którzy najchętniej braliby kasę za "nicnierobienie" są dobrymi dla konsumentów oraz środowiska. Pomysł ze stworzeniem specjalnej taryfy między północą i 6-tą rano jest jedną z konsekwencji w/w, po prostu stabilizowałby pracę systemu energetycznego od strony popytu. Kolejnym pomysłem z tej kategorii są samochody elektryczne ładowane nocami. Równe obciążenie nowoczesnych elektrowni pozwoli na utrzmanie ich sprawności w okolicy 40%, co w porównaniu z ok. 30% w starych oznacza zmniejszenie emisji CO2. Jednak to nie wystarczy i kwestią czasu jest mocniejszy akcent na elektrociepłownie. A stąd wyniknie kolejny logiczny krok jakim jest montaż magazynów ciepła jak to ma miejsce w Danii. W Polsce jest kilka przy EC węglowych które ze swej natury są słabo sterowalne. Od roku obowiązują nowe przepisy w sprawie emisji zanieczyszczeń przez obiekty dużej mocy co dotknęło mniejsze ciepłownie i elektrociepłownie węglowe. W wielu wypadkach odroczono moment wyłączenia (a razej ograniczenia czasu pracy, bo pozwolono by obiekty nie spełniające norm pracowały jako szczytowe) ale i tak trzeba je czymś zastąpić. Dla małych mocy jedyną rozsądną alternatywą jest gaz, a skoro tak to aby obniżyć koszt GJ ciepła trzeba budować elektrociepłownie. I tak serią małych kroków dojdziemy do rozsądnego poziomu emisji CO2 czyli prąd nie zdrożeje o 30% ale podwyżek raczej nie unikniemy.

    Od stycznia podwyższono cenę w taryfie G11 ale w taryfach G12 często notowano obniżki. U mnie w G12r na II-giej taryfie kWh staniała o ok. 1 grosz, co już odczułem płacąc ostatnią fakturę, 325 zł za bez mała 1000 kWh :)

    http://czysteogrzewanie.pl/kociol/co-za-duzo-to-niezdrowo-dobor-mocy-kotla-weglowego/

    Wracając do głównego tematu, wyżej podlinkowałem tekst o doborze kotła gdzie znajduje sie wykres sprawności przy pracy z różną mocą. Wyraźnie widać znaczny spadek gdy pracuje on z niską mocą, przy 20% obciążeniu sprawnośc też wynosi ok. 20%. Niby wszyscy to wiedzą ale bardzo ciekawie to wyglada to gdy przeanalizujemy problem od strony ekonomicznej:

    Nawet dobrze dobrany kocioł z pełną moca pracuje tylko wtedy gdy na zewnątrz jest -20 stopni. Gdy jest 0 stopni pracuje na pół gwizdka, a przy 10 stopniach na 1/4 mocy czyli ze sprawnością ok. 25% (ok. 30% gdy doliczy się CWU). Jeżeli tona węgla ma wartość opałową 7 tys kWh i kosztuje 700 zł płacimy 10 gr za każdą kWh zawartą w węglu (energia pierwotna). A zatem jeżeli kocioł ma 30% sprawność to kWh wytworzonego ciepła kosztuje 33 gr. A gdy kocioł pracuje wyłącznie na CWU (latem) kWh może kosztować powyżej 50 gr, to może być więcej niż prąd na taryfie G11! Nasuwają sie proste wnioski:

    1) Skoro ciepło z kotła węglowego w określonych warunkach jest droższe niż prąd to należy dążyć do tego aby wtedy używać energii elektrycznej do ogrzewania wody w bojlerach i ew. domu.
    2) Skoro prąd w taryfie G11 podrożał, a w G12 potaniał możliwe jest rozpoczęcie nowego trendu w kształtowaniu taryf. Inaczej mówiąc prąd na I-szej taryfie oraz całodobowej będzie coraz droższy gdyż musi uwzględniać koszty budowy nowych mocy. Z drugiej strony aby nowoczesne bloki węglowe pracowały wydajnie prąd w II-giej taryfie musi być tani by opłacało się nocami włączać urządzenia elektryczne. Jeżeli kWh w taryfie G12w (II-ga taryfa ok. 100h tygodniowo, I-sza ok. 70h) kosztuje ok. 33 gr czyli tyle co uzyskana z kotła węglowego gdy na zewnątrz jest +10 stopni... ludzie prędzej czy później to zauważą. A jak zauważą, że włączenie pralki czy zmywarki w sobotę lub po 13-tej nie jest problemem wniosek jest prosty, zaczną ją stosować. Ciągle powtarzam, że Adam Smith miał rację z niewidzialną ręką rynku tylko czasami należy trochę poczekać aż wszystko wyreguluje ;) Jak długo energetyka nie będzie miała pełnego monopolu tak długo drastyczne podwyżki nam nie grożą, zwłaszcza w II-giej taryfie.
  • #170
    janek1815
    Level 38  
    gaz4 wrote:
    Od stycznia w taryfie G11 doszło do podwyżek ale w taryfach G12 często notowano obniżki. U mnie w G12r na II-giej taryfie kWh staniała o ok. 1 grosz, co już odczułem płacąc ostatnią fakturę


    Ja się kilka dni temu zastanawiałem dlaczego jest taniej na fakturze. Wiązałem to ze zmianą mocy umownej która była w miesiącu grudniu zalegalizowana.
  • #171
    Sstalone
    Level 31  
    @gaz4 "Nawet dobrze dobrany kocioł z pełną moca pracuje gdy na zewnątrz jest -20 stopni. Gdy jest 0 stopni pracuje na pół gwizdka, a przy 10 stopniach na 1/4 mocy czyli ze sprawnością ok. 25% (ok. 30% gdy doliczy się CWU). Jeżeli tona węgla ma wartość opałową 7 tys kWh i kosztuje 700 zł płacimy 10 gr za każdą kWh zawartą w węglu (energia pierwotna). A zatem jeżeli kocioł ma 30% sprawność to kWh wytworzonego ciepła kosztuje 33 gr. A gdy kocioł pracuje wyłącznie na CWU (latem) kWh może kosztować powyżej 50 gr, więcej niż prąd na taryfie G11!"

    Kolego gaz4, udowadniasz że ogrzewanie prądem jest tańsze? Tylko przy bardzo małym zapotrzebowaniu.

    Twoje założenia są tylko w części prawdziwe. Gdyby tak było, zauważ że powinienem zużywać tyle samo opału, przy 0 i 10 stopniach na zewnątrz ponieważ przy założeniu 20 stopni wewnątrz gradient temperatury wynosiłby 20 i 10 stopni odpowiednio, czyli przy sprawności odpowiednio 50% i 25%. Warto więc zapytać właścicieli pieców zasypowych czy rzeczywiście zużywają tyle samo opału, gdy jest na zewnątrz 0 lub 10 stopni Celsjusza. Ja odpowiem, że na pewno zużywam mniej węgla gdy jest 10 stopni. Otóż, przy 10 stopniach, najczęściej jest tak, że mogę rozpalić w piecu co drugi dzień. Z moich obserwacji wynika, że zużywam 2xwięcej opału, gdy jest -20 stopni, w stosunku do 0 na zewnątrz, co oznacza że muszę osiągać taką samą sprawność. Niestety nie wiem, jaka to sprawność. :D

    Ciekaw jestem, ile kosztowałoby mnie ogrzanie około 200 m kw. pow. użytkowej energią elektryczną, gdy teraz w sezonie zużywam 5-6 ton miału?
  • #172
    gaz4
    Level 33  
    Nie, ja tylko próbuję udowodnić, że praca kotła węglowego ze skrajnie niską moca nie ma sensu bo wtedy nawet prąd jest tańszy ;) Co do pozostałych uwag to są słuszne ale w okreslonych warunkach, np gdy mówimy wyłącznie o ogrzewaniu. Zapotrzebowanie na ciepłą wodę jest niemal stałe bez względu na temp. na zewnątrz co "wygładza" sprawność kotła w czasie sezonu grzewczego. Weźmy dobrze zaizolowany dom o max. zapotrzebowaniu 8 kW + 1 kW na CWU i kocioł 12 kW:

    - 20 na zewnątrz wymaga 8 kW + 1 kW CWU = 9 kW, 75% mocy
    0 stopni na zewnatrz czyli 4 kW + 1 kW CWU = 5 kW, 42% mocy
    + 10 na zewnątrz czyli 2 kW + 1 kW CWU = 3 kW, 25% mocy

    Jeżeli dla uproszczenia założymy, że wykorzystanie mocy = sprawność to owszem, zużycie węgla bez względu na temperaturę byłoby podobne ale nie takie same jak to jest w przypadku podobnych założeń lecz bez CWU. Jednak wystarczy podstawić przewymiarowany kocioł, np 24 kW i mamy odpowiednio 37%, 20% i 12% wykorzystania mocy. Z podlinkowanego wykresu wynika, że taki kocioł pracowałby ze sprawnością od 35% w czasie mrozów do ok. 20% w pozostałych wypadkach. Jak nie ma bufora to rozpalanie co drugi dzień nie wchodzi w grę wiec aby mieć ciepło w domu trzeba ciągle jechać na małej mocy czyli niskiej sprawności. Tak niska dynamika zmian sprawnosci będzie wyraźnie widoczna w zużyciu węgla przy dużych i małych mrozach pomimo faktu, że im zimniej tym wydajniej pracuje.

    Osobnym wypadkiem jest praca wyłącznie na CWU. Nie dość, że bez względu na dopasowanie mocy kotła sprawność wyniesie ok. 20% to jeszcze nie da się utrzymać ciągłej pracy. Oznacza to konieczność nagrzewania kotła ktory następnie wytraci to ciepło czyli rzeczywista sprawność wyniesie kilkanaście procent. Jeżeli przyjmiemy założenie 10gr/kWh energii pierwotnej to koszt ciepła dla pracy wyłacznie na CWU będzie porównywalny z ceną energii elektrycznej dla taryfy calodobowej G11 (55-60 gr/kWh). Inaczej mówiąc opłacalnośc palenia węglem latem jest wysoce dyskusyjna. Dla posiadaczy G12 gdzie kWh w II-giej taryfie kosztuje od ok. 25 gr do ok 35 gr/kWh opłacalność palenia w kotle węglowym zaczyna się przy temp. zewnętrznych w okolicy 0-10 stopni. Im lepiej dopasowany kocioł tym mniej się opłaca prąd używany latem oraz w okresach przejściowych lecz takie sytuacje są faktem. W necie można spotkać wiele opisów jak po przejsciu z węgla na gaz czy prąd na II-giej taryfie ludzie płacili mniej za ogrzewanie i CWU - tajemnica tej zagadki tkwi w sprawności oraz związanej z nią mocą kotła.
  • #173
    Sstalone
    Level 31  
    gaz4 wrote:
    Nie, ja tylko próbuję udowodnić, że praca kotła węglowego ze skrajnie niską moca nie ma sensu bo wtedy nawet prąd jest tańszy ;) Co do pozostałych uwag to są słuszne ale w okreslonych warunkach, np gdy mówimy wyłącznie o ogrzewaniu. Zapotrzebowanie na ciepłą wodę jest niemal stałe bez względu na temp. na zewnątrz co "wygładza" sprawność kotła w czasie sezonu grzewczego. Weźmy dobrze zaizolowany dom o max. zapotrzebowaniu 8 kW + 1 kW na CWU i kocioł 12 kW:

    - 20 na zewnątrz wymaga 8 kW + 1 kW CWU = 9 kW, 75% mocy
    0 stopni na zewnatrz czyli 4 kW + 1 kW CWU = 5 kW, 42% mocy
    + 10 na zewnątrz czyli 2 kW + 1 kW CWU = 3 kW, 25% mocy

    Jeżeli dla uproszczenia założymy, że wykorzystanie mocy = sprawność to owszem, zużycie węgla bez względu na temperaturę byłoby podobne ale nie takie same jak to jest w przypadku podobnych założeń lecz bez CWU. Jednak wystarczy podstawić przewymiarowany kocioł, np 24 kW i mamy odpowiednio 37%, 20% i 12% wykorzystania mocy. Z podlinkowanego wykresu wynika, że taki kocioł pracowałby ze sprawnością od 35% w czasie mrozów do ok. 20% w pozostałych wypadkach. Jak nie ma bufora to rozpalanie co drugi dzień nie wchodzi w grę wiec aby mieć ciepło w domu trzeba ciągle jechać na małej mocy czyli niskiej sprawności. Tak niska dynamika zmian sprawnosci będzie wyraźnie widoczna w zużyciu węgla przy dużych i małych mrozach pomimo faktu, że im zimniej tym wydajniej pracuje.


    Ok, rozumiem Twoje założenia. Nie mniej musisz wziąć pod uwagę, że podawana zależność sprawności od mocy zgodnie z cytatem "nie ma opar­cia w lite­ra­tu­rze czy bada­niach" i jakoś moje obserwacje jej nie potwierdzają, przy uwzględnieniu że ja palę miałem, w którym pali się bardzo mała część wsadu w komorze.
    Po drugie, założenie jest takie, że kocioł pracuje cały czas, gdy tymczasem, część użytkowników kotłów na paliwo stałe, rozpala je np. wieczorem na cztery godziny i później piec wygasa. To coś w rodzaju "kominka w kotłowni". W ten sposób piec pracuje na odpowiedniej sprawności oraz przygotowane jest CWU. Ten nadmiar mocy do takiego sposobu ogrzewania jest niezbędny. Dotyczy to przeważnie starszych domów z instalacjami starego typu i większym zładzie wody oraz większej bezwładności cieplnej ścian.
    Po trzecie, ostatnio w związku ze smogiem, oglądałem materiały filmowe, w którym ilustracją szkodliwości palenia w piecach węglowych był dym wydobywający się z komina. Najczęściej pokazywany był jeden, może dwa kominy w filmie. Nasunęła mi się uwaga, dlaczego nie pokazano panoramy, by zobaczyć z ilu kominów można byłoby zauważyć taki dym. No bo jak patrzę na moją okolicę, a ludzie mają właśnie głownie piece na paliwo stałe, to trzeba się naprawdę wysilać żeby taki dym dostrzec (ostatnio widziałem w czasie rozpalania na budynku gminy :D). Nie czuje też, żeby ktoś palił jakimś plastikiem. Natomiast w czasie lata, ktoś wyraźnie pali w sobotę ogniska z plastikiem.

    Natomiast bardzo interesująca może być Twoja idea połączenia ogrzewania na paliwo stałe z ogrzewaniem elektrycznym. W okresach przejściowych, nie ze względu na sprawność, ale ze względu na ograniczenie pracochłonności. Jeżeli weźmiemy całkowity koszt ogrzewania przy uwzględnieniu własnej pracy, to opłacalność jej zaangażowania wyraźnie spada przy mniejszych potrzebach energetycznych. Założenie grzałek elektrycznych nie jest trudne, ale jak to zrobić w instalacji CO, żeby taki obieg ominął kocioł na paliwo stałe, aby uniknąć strat na ogrzewanie komina. Myślę że w okresach przejściowych energetyka dysponuje większymi rezerwami mocy, aniżeli w czasie silnych mrozów, co korzystne byłoby i dla elektrowni. Wyłączenie pieców węglowych w domach i ich zastąpienie ogrzewaniem elektrycznym w okresach przejściowych zapewniałoby większą równowagę zapotrzebowania na moce energetyczne? Ale czy byłyby to odpowiednie godziny: 13-15 i 22-6 do ogrzewania domu?
  • #174
    gaz4
    Level 33  
    Od 20 lat nie używam węgla ale swego czasu eksploatowałem piec dolnego spalania konstrukcyjnie przypominajacy kotły węglowe CO. I pamiętam, że w pewnym zakresie temperatur spalałem węglarkę dziennie, wzrost zużycia był przy silnych mrozach, a spadek wiosną gdy nie paliło się non stop. Zakładam, że eksploatujesz swój kocioł prawidłowo więc zmiany sprawnosci nie są tak widoczne jak w przypadku nieprawidłowej eksploatacji. Widze ją u sąsiadów i znajomych: gdy jest ciepło ładują węgiel i natychmiast zamykaja dopływ powietrza "by dlużej sie paliło". Mało tego, czasami trafiają sie racjonalizatorzy co węgiel skropią wodą by za szybko sie nie spalił! W takim wypadku 20% sprawność przy CWU wydaje sie wartością znacznie zawyżoną ;)

    Dogrzewanie pradem w okresach przejściowych mozna realizować na wiele sposobów. Najtańszym byłoby użycie klimy z funkcją grzania co przy COP=2 i taryfie całodobowej daje koszt ok. 30 gr/kWh. Przy temp. >0 stopni system energetyczny ma spore nadwyżki, a obciążenie przez całą dobę relatywnie wygładzi nocne doliny czyli poprawi jego pracę. Oczywiście lepsze (i tańsze) byłoby używanie tej opcji w II-giej taryfie ale bez buforów ciepła jes to niemożliwe. Tu widzę możliwość powstania taryfy G12k (od klima) gdzie prąd przez większą część doby byłby kilka groszy tańszy niż w G11, a w godzinach szczytu (czyli ok. 9-11 i 18-21) o kilka gr droższy. W ten prosty sposób możnaby nieco obniżyć koszty ogrzewania/chłlodzenia klimą bez utraty komfortu użytkowania oraz wyrównać obciążenie sieci.
    W przypadku CO najlepiej użyć bufora ciepła ktory w/g informacji ze strony http://cieplowlasciwie.pl dla przyukładowego domu 8 kW powinien mieć ok. 3 tys l (wartość "luksusowa"). To rozwiązuje wszystkie problemy związane z podłączeniem grzałek do CO. Dla osób które chciałyby tylko oszczędzić sobie obsługi kotła wiosną i jesienią najlepsza będzie taryfa G12w gdzie prąd co prawda jest droższy niż w G12 ale II-ga taryfa obowiązuje w soboty, niedziele i święta co ułatwia obniżenie ceny en. elektrycznej także wtedy gdy nie używa się jej do ogrzewania. Po prostu każde urządzenie pracujące w w/w dni oraz między 13-15 i 22-6 będzie zużywało prąd kosztujący ok. 32-35 gr, a nie 55-60 gr jak to jest w całodobowej. To wystarczy by zredukować wyższą cenę jaka obowiązuje w pozostałych godzinach (ok. 65 gr/kWh) do średniego poziomu 50-55 gr/kWh (bez energii zuzytej do ogrzewania!).

    Jak ktoś chciałby mocniej oprzeć się na ogzrewaniu elektrycznym powinien poszukać taryf gdzie prąd na II-giej taryfie jest najtańszy. Ja użytkuję G12r (tylko dla rejonu ENERGA) gdzie II-ga taryfa obowiązuje między 13-16 oraz 22-7 (dokładnie pół doby) i kosztuje 27.5 gr, a I-sza kosztuje 71 gr. Chociaż w dzień za kWh płacę 10 gr więcej niż w G11 to uśredniona cena jest bardzo niska, wystarczy pranie czy koszenie trawnika zostawić na godziny 13-16 :) W innych rejonach też są taryfy dla akumulacyjnego ogrzewania prądem, znam G12n dla PGE Łódź: pomiędzy 1 i 5 w nocy oraz całe niedziele kWh kosztuje 30 gr, a w pozostałych godzinach 59 gr. Dla porównania inne taryfy PGE: całodobowa G11 56 gr/kWh, G12w 35gr/kWh oraz 65 gr/kWh, G12 32 gr/kWh oraz 64 gr/kWh.
  • #175
    Xantix
    Level 40  
    @gaz4 Dziękuję za rzeczową analizę - nie tak łatwo w dzisiejszych czasach o jakieś rzeczowe analizy sytuacji oparte na rzeczowych argumentach i obserwacji zjawisk - media wolą straszyć... :(
    gaz4 wrote:
    Wracając do głównego tematu, wyżej podlinkowałem tekst o doborze kotła gdzie znajduje sie wykres sprawności przy pracy z różną mocą. Wyraźnie widać znaczny spadek gdy pracuje on z niską mocą, przy 20% obciążeniu sprawnośc też wynosi ok. 20%. Niby wszyscy to wiedzą ale bardzo ciekawie to wyglada to gdy przeanalizujemy problem od strony ekonomicznej:

    Nawet dobrze dobrany kocioł z pełną moca pracuje tylko wtedy gdy na zewnątrz jest -20 stopni. Gdy jest 0 stopni pracuje na pół gwizdka, a przy 10 stopniach na 1/4 mocy czyli ze sprawnością ok. 25% (ok. 30% gdy doliczy się CWU). Jeżeli tona węgla ma wartość opałową 7 tys kWh i kosztuje 700 zł płacimy 10 gr za każdą kWh zawartą w węglu (energia pierwotna). A zatem jeżeli kocioł ma 30% sprawność to kWh wytworzonego ciepła kosztuje 33 gr. A gdy kocioł pracuje wyłącznie na CWU (latem) kWh może kosztować powyżej 50 gr, to może być więcej niż prąd na taryfie G11! Nasuwają sie proste wnioski:

    Dlatego ja u siebie zainstalowałem bufor ciepła do kotła DS. Dzięki temu mam średnią całoroczną sprawność na poziomie 70%. U mnie kocioł służy tylko do grzania CO. Zużywam jakieś 3 tony węgla (29 MJ/kg) rocznie - czyli potrzebuję ok. 17 tysięcy kWh. Za kWh wychodzi mi zatem 11 groszy niezależnie od pory roku - czyli o jakieś 10 gr/kWh mniej niż gdy nie posiadałem bufora. A i wygoda korzystania kotła nieporównywalna.
    Aha i jeszcze jedno - u mnie w gminie rusza od stycznia program dotacji do instalacji solarnych. Zastanawiam się czy zainstalować klasyczne kolektory cieczowe czy panele pv i grzać nimi cwu - to drugie wydaje mi się ciekawszym rozwiązaniem - instalacja prościejsza (wystarczy jeden kabel - nie ma żadnych rurek, naczyń wzbiorczych itp.), nie trzeba pompek obiegowych, zaworów zwrotnych itp., nie ma także problemów z przegrzewem w lecie. A i w zimie panel PV ma większą sprawność od kolektora. A dopłaty są do tego i tego. Jak myślicie co wybrać?
    I jeszcze jedno - pomyślałem, że w sezonie letnim można by zasilać z cwu także pralkę - przecież ona większość energii zużywa na nagrzanie wody. Czy istnieją w ogóle takie pralki na ciepłą wodę?

    Dodano po 10 [minuty]:

    101pawel wrote:
    Wygrana, ale nie ekologów a górnictwa.

    Bardziej to kotlarzy.
    101pawel wrote:
    Poza tym IMO w tak ważnej sprawie, to nie samorządy powinny wg widzimisię coś ustalać, a Rząd.

    A czemu niby to rząd centralny ma ustalać wszystkim z góry założenia uchwały? Rząd centralny przyjął ustawę antysmogową - i to ona jest podstawą prawną do uchwalania uchwał antysmogowych na poziomie województwa. A lokalne uchwały mają po prostu za zadanie dostosować prawo do lokalnych warunków - bo inne założenia będą na Podlasiu a inne w Krakowie.
    101pawel wrote:
    albo od razu fabrycznie montuje się hehe ruszt,

    Fabrycznie to na pewno się teraz nie montuje - brak rusztu awaryjnego to warunek uzyskania certyfikacji V klasy. A że ludzie zachowują się jak bydło - tego żadną ustawą nie zmienisz. Trzeba zmieniać mentalność a nie tylko obmyślać zakazy i nakazy.
    101pawel wrote:
    Wczoraj w TV gość (na poważnie) zapowiedział, ba, zadeklarował, że jak nic będziemy ten nieszczęsny węgiel zgazowywać. Nooo.

    Coś ty taki antywęglowy?
  • #176
    Sstalone
    Level 31  
    Xantix wrote:
    Dlatego ja u siebie zainstalowałem bufor ciepła do kotła DS. Dzięki temu mam średnią całoroczną sprawność na poziomie 70%. U mnie kocioł służy tylko do grzania CO. Zużywam jakieś 3 tony węgla (29 MJ/kg) rocznie - czyli potrzebuję ok. 17 tysięcy kWh.


    Jaką powierzchnię ogrzewasz i jaką temperaturę utrzymujesz?

    Dodano po 32 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Dogrzewanie pradem w okresach przejściowych mozna realizować na wiele sposobów. Najtańszym byłoby użycie klimy z funkcją grzania co przy COP=2 i taryfie całodobowej daje koszt ok. 30 gr/kWh. Przy temp. >0 stopni system energetyczny ma spore nadwyżki, a obciążenie przez całą dobę relatywnie wygładzi nocne doliny czyli poprawi jego pracę. Oczywiście lepsze (i tańsze) byłoby używanie tej opcji w II-giej taryfie ale bez buforów ciepła jes to niemożliwe. Tu widzę możliwość powstania taryfy G12k (od klima) gdzie prąd przez większą część doby byłby kilka groszy tańszy niż w G11, a w godzinach szczytu (czyli ok. 9-11 i 18-21) o kilka gr droższy. W ten prosty sposób możnaby nieco obniżyć koszty ogrzewania/chłlodzenia klimą bez utraty komfortu użytkowania oraz wyrównać obciążenie sieci.
    W przypadku CO najlepiej użyć bufora ciepła ktory w/g informacji ze strony http://cieplowlasciwie.pl dla przyukładowego domu 8 kW powinien mieć ok. 3 tys l (wartość "luksusowa"). To rozwiązuje wszystkie problemy związane z podłączeniem grzałek do CO. Dla osób które chciałyby tylko oszczędzić sobie obsługi kotła wiosną i jesienią najlepsza będzie taryfa G12w gdzie prąd co prawda jest droższy niż w G12 ale II-ga taryfa obowiązuje w soboty, niedziele i święta co ułatwia obniżenie ceny en. elektrycznej także wtedy gdy nie używa się jej do ogrzewania. Po prostu każde urządzenie pracujące w w/w dni oraz między 13-15 i 22-6 będzie zużywało prąd kosztujący ok. 32-35 gr, a nie 55-60 gr jak to jest w całodobowej. To wystarczy by zredukować wyższą cenę jaka obowiązuje w pozostałych godzinach (ok. 65 gr/kWh) do średniego poziomu 50-55 gr/kWh (bez energii zuzytej do ogrzewania!).


    Połączenie ogrzewania kotłem na paliwo stałe i elektrycznego moim zdaniem ma tylko sens, kiedy dodatkowe nakłady inwestycyjne będą znikome i wykorzysta się niższą cenę energii w taryfie nocnej. Instalowanie dodatkowych urządzeń i bufora pożre oszczędności, nie każdy ma miejsce na nie w domu.

    Moje pytanie miało raczej techniczny charakter, jak to zrobić w instalacji z kotłem na paliwo stałe, aby wyłączyć jakiś dotychczasowy obieg w CO poza kotłem, przy zagwarantowaniu że przy nieopatrznym rozpaleniu tego kotła, nie będzie grozić to jego wybuchu oraz pozostaną spełnione normy budowlane.
    W okresie przejściowym, kiedy temperatura zewnętrzna wynosi 10 stopni, można założyć że zapotrzebowanie na moc cieplną wyniesie 25% z 8kW z przykładu kolegi gaz4 czyli 2kW, należałoby zainstalować w takim obiegu CO grzałki o mocy 5 KW, które pracowałyby w drugiej taryfie. Dzienny koszt energii wyniósłby 18 zł, przy 15 stopniach na zewnątrz dzienny koszt wyniósłby połowę tego, czyli 9 zł. Więc jeżeli ktoś policzy czas na rozpalenie w piecu i jego czyszczenie może się okazać że w okresie przejściowym warto taki wariant rozważyć. Sam zacząłem się nad tym zastanawiać...

    Przestawienie się części gospodarstw domowych na ogrzewanie elektryczne poprzez zainstalowanie drogich urządzeń spowoduje powstanie dla nich bariery wyjścia z takiego systemu i pokusa podniesienia ceny energii przez ZE. Takiego niebezpieczeństwa nie ma, gdy do istniejących instalacji CO na paliwo stałe wprowadzi się możliwość ewentualnego dogrzewania energią elektryczną. Dodam, że sam jestem przeciwnikiem montowania kabli grzejnych i pieców akumulacyjnych w pomieszczeniach mieszkalnych, ze względu na pole elektromagnetyczne.
  • #177
    Xantix
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    Xantix napisał:
    Dlatego ja u siebie zainstalowałem bufor ciepła do kotła DS. Dzięki temu mam średnią całoroczną sprawność na poziomie 70%. U mnie kocioł służy tylko do grzania CO. Zużywam jakieś 3 tony węgla (29 MJ/kg) rocznie - czyli potrzebuję ok. 17 tysięcy kWh.


    Jaką powierzchnię ogrzewasz i jaką temperaturę utrzymujesz?

    Powierzchnia ogrzewana to ok. 160 m2 temperaturę utrzymuję 19 stopni.


    Sstalone wrote:
    Moje pytanie miało raczej techniczny charakter, jak to zrobić w instalacji z kotłem na paliwo stałe, aby wyłączyć jakiś dotychczasowy obieg w CO poza kotłem, przy zagwarantowaniu że przy nieopatrznym rozpaleniu tego kotła, nie będzie grozić to jego wybuchu oraz pozostaną spełnione normy budowlane.

    Tak samo jak zabezpiecza się bufor ciepła przed "nielegalnym rozładowaniem" przez kocioł po jego wygaszeniu - daje się zawór klapowy na powrocie wody do kotła, albo zasyfonowywuje się rurę zasilającą bufor. Jak jest wszystko wykonane zgodnie ze sztuką to żadne wybuchy nam nie grożą.
  • #178
    gaz4
    Level 33  
    Ja też jestem przeciwnikiem opierania sie wyłącznie na prądzie lub gazie ale z innego powodu. Nic nie jest wieczne i awarie będą sie zdarzały. Choćby takie jak kilka lat temu w Szczecinie gdy mokry śnieg i wiatr powaliły linie WN. Albo przeciążenie jak kilkanaście lat temu gdy kilka dni z -20 stopni wystarczyło by w Warmińsko-Mazurskim znacznie spadło ciśnienie gazu. Lub takie jak kilka dni temu we Francji gdy z powodu mrozów ich sieć została przeciążona do tego stopnia, że postanowili obniżyć napięcie by urzadzenia grzewcze pracowały z mniejszą mocą i apelowali do mieszkańców aby ograniczali pobór pradu w czasie szczytu. Nawiasem mówiąc strona z jakiej korzystali Francuzi by dostosować konsumpcję do produkcji jest bardzo fajna:

    http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

    Proponuję wybrać datę 25 stycznia by zobaczyć jak dużym importem musieli się posiłkować aby zapewnić dostawy prądu: wieczorem sięgał 6 GW, a cena na giełdzie potrafiła przekroczyć 200 euro/MWh. Na takie sytuacje warto mieć coś prostego co może działać bez prądu na paliwie złożonym w jakiejś komórce (kominek, koza, piec kaflowy itp). Co do kabli grzejnych i pola elektromegnetycznego to IMHO strachy na lachy. Zwłaszcza gdy użyje się ekranowanych kabli grzejnych jednostronnie zasilanych, nie będzie większe niż w przypadku zwykłych kabli zasilających komputer i TV.

    Jeżeli chodzi o wybór kolektor czy PV sprawa nie jest taka prosta. Wiele zależy od wymagań, z całą pewnością dla 1 czy 2 osób lepszym wyborem jest PV. Po postu energię zużywaną na CWU latem (ok. 1.5 tys kWh dla dwu osób) jest w stanie wyprodukowac mała (ok. 2 kW) instalacja podłączona bezpośrednio do grzałki. Taka instalacja zbudowana na modułach cienkowarstwowych będzie też tańsza od kolektorów - na allegro ciągle widzę 120W po 200 zł sztuka czyli całość da się złożyć za 4 tys zł/2 kW. Największymi wadami PV oprócz znacznie większej powierzchni dachu (1 w/w moduł zajmuje ok. 1.5 m2) jest mniejsza trwałość. PV po 20 latach straci ok. 20% mocy podczas gdy płaski kolektor jest niemal niezniszczalny. Bo właśnie takie kolektory mają jeszcze sens, rurowe pomimo większej sprawności nie mogą konkurować z PV jeżeli chodzi o uzysk przy dużym zachmurzeniu, a na dodatek nie będą tak trwałe jak płaskie. Czyli jeżeli wybierać to między tanimi cienkowarstwowymi PV (amorficzne lub mikrokrystaliczno-amorficzne ja wspomniane 120W) lub tanimi kolektorami płaskimi. Im większe zapotrzebowanie na CWU tym bardziej opłaca sie wybrać kolektory, przy ekstremalnie dużym (np. pensjonaty) nawet rurowe są warte uwagi ze względu na wyższą sprawność czyli większą moc na taką samą powierzchnię co płaski.

    Ja do niedawna używałem samodzielnie wykonanych kolektorów płaskich które miały osiągi zbliżone do wykonanych przez kolegę Sstalone. Byłem z nich bardzo zadowolony, a zamieniłem je na PV głównie z powodu małego zużycia CWU i pewnych problemów eksploatacyjnych w okresie przejściowym wynikających ze współpracy z wężownicą. Obecnie użytkuję ok. 1 kW PV i bardzo sobie chwalę to rozwiązanie, zwłaszcza przy współpracy z dwiema grzałkami:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3223621.html#15981798

    Nawet przy sporym zachmurzeniu podgrzewają wodę w górnej części bojlera o ok. 2 stopnie na godzinę, a dół o ok. 1 stopień (połączenie szeregowe). Do tego zrobiłem "regulator" włączający jedną grzałke gdy zwiększa sie nasłonecznienie by zwiększyć moc oraz sprawność. Użyłem przekaźnika 3.3V oraz 5W rezystorów, kosztował ok. 20 zł i działa doskonale :)

    W przypadku pralek to pojawiają sie na rynku z wejściem na gorącą wodę. Ja kilka lat temu dzięki kolektorowi miałem tak duże nadwyżki ciepłej wody, że też postanowiłem wspomagać nią pralkę. Zamiast kupować nową po prostu założyłem mieszający zawór termostatyczny na max temp. 43 stopnie. To na tyle niska temp., że nawet wełna jest bezpieczna i na tyle wysoka aby koszty prania w temp. 60 stopni były pomijalne. Przed płukaniem ustawiam na zaworze niższą temp. i "patent" działa kolejny rok bez strat w garderobie ;)
  • #179
    Xantix
    Level 40  
    Dzięki @gaz4 za parę słów w sprawie kolektorów i paneli.
    Zastanawia mnie jedno - czy w waszej opinii węgiel jako paliwo opałowe to aż takie zło? Czemu mielibyśmy opierać się na źródłach energii z importu, skoro własnego węgla mamy pod dostatkiem? Czy to aby nie stoi w sprzeczności z tzw. bezpieczeństwem energetycznym?
    Ja np. zmieniłem na dniach kocioł na zasypowca V klasy - dodatkowo w instalacji mam bufor ciepła. Grzeję sobie po taniości a obsługowość kotła mi nie przeszkadza - w ciągu sezonu grzewczego zużywam na obsługę kotła mniej niż 100 h - wolę sobie wybrać popiół czy nasypać węgla i podpalić go niż marnować ten czas na gapienie się przed tv - przynajmniej aktywność fizyczną mam zapewnioną. ;)
    Moim zdaniem węgiel da się spalać czysto - ograniczeniem nie jest technologia a wyłącznie mentalność branży i ludzi pospołu.
  • #180
    Sstalone
    Level 31  
    Xantix wrote:
    Zastanawia mnie jedno - czy w waszej opinii węgiel jako paliwo opałowe to aż takie zło? Czemu mielibyśmy opierać się na źródłach energii z importu, skoro własnego węgla mamy pod dostatkiem? Czy to aby nie stoi w sprzeczności z tzw. bezpieczeństwem energetycznym?
    Ja np. zmieniłem na dniach kocioł na zasypowca V klasy - dodatkowo w instalacji mam bufor ciepła. Grzeję sobie po taniości a obsługowość kotła mi nie przeszkadza - w ciągu sezonu grzewczego zużywam na obsługę kotła mniej niż 100 h - wolę sobie wybrać popiół czy nasypać węgla i podpalić go niż marnować ten czas na gapienie się przed tv - przynajmniej aktywność fizyczną mam zapewnioną. ;)
    Moim zdaniem węgiel da się spalać czysto - ograniczeniem nie jest technologia a wyłącznie mentalność branży i ludzi pospołu.


    Mówią podobno, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Moja subiektywna opinia jest taka. Przy okazji smogu, próbuje się ugrać co innego, a mianowicie zmniejszenie emisji CO2, bo w Polsce mówienie o tym głośno jest źle odbierane przez ludzi palących węglem. Czy zwiększanie zawartości CO2 w atmosferze jest złe, tego tak naprawdę nie udowodniono. Poprzez tezę o przyczynie globalnego ocieplenia z powodu CO2 niektóre kraje rozwinięte próbują bronić swojej konkurencyjności. Nie ważne, czy węgiel da się spalać czysto, gdyż niektórym podmiotom chodzi o to, żeby węgiel wyeliminować z rynku (branża gazowa i OZE).

    Jeżeli weźmiemy pod uwagę zanieczyszczenie powietrza pyłami, to uważam że kotły na paliwo stałe to część tylko problemu, dlatego mrzonką o poprawie jest pomysł, że zastąpienie istniejących kotłów znacząco je poprawi. Najpierw trzeba zidentyfikować przyczynę zanieczyszczenia przez te kotły. Nie wiem, co to jest "mentalność branży". Wchodzą tu w grę przyzwyczajenia, ubóstwo, brak wiedzy. I co z tego, że ktoś formalnie będzie zmuszony do zakupu kotła V klasy, gdy aby spalać inne paliwo, zostanie on samodzielnie przerobiony (coś w rodzaju wycięcia filtra DPF). Zamiast wydawać kasę na zapomogi na węgiel, te pieniądze powinny być wydane na ocieplenie "zimnych" budynków. W ten sposób zmniejszy się emisja wszystkiego. Problem polega na tym, że działanie takie nie jest korzystne dla budżetu, bo uszczupla przyszłe dochody. Dlatego funduje się nam wymianę pieców, co powoduje dodatkowe wpływy podatkowe oraz uzależnienie ich posiadaczy od konkretnego rodzaju paliwa.

    Kolego, pochwal się co to za kocioł V klasy i dlaczego zmieniłeś dotychczasowy kocioł? I dymu w ogóle nie ma teraz? :D