Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 01 Lut 2017 18:51 43176 965
  • #181
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    Nie ważne, czy węgiel da się spalać czysto, gdyż niektórym podmiotom chodzi o to, żeby węgiel wyeliminować z rynku (branża gazowa i OZE).

    Antysmogowcy też chcą wyeliminowania węgla i drewna. Choć oni akurat robią to dlatego, że są ogłupieni medialną propagandą, która za wszelkie smogowe zło obwinia "złej jakości węgiel".
    Sstalone napisał:
    Najpierw trzeba zidentyfikować przyczynę zanieczyszczenia przez te kotły.

    Główną przyczyną jest nieumiejętna obsługa kotłów przez palaczy, a czesto także technologiczne partactwo producentów kotłów.
    Sstalone napisał:
    Nie wiem, co to jest "mentalność branży"

    No jak to co? To, że mentalność branży kotlarskiej tkwi nadal w głębokiej komunie. Innymi słowy - w tej branży nie ma żadnego nacisku na wygodę i komfort a także na stan kieszeni palacza. Na dodatek sami kotlarze nie za bardzo potrafią działać we własnym interesie. No i postęp technologiczny w tej branży jest znikomy - dobrych konstrukcji kotłów jest jak na lekarstwo.
    Sstalone napisał:
    Zamiast wydawać kasę na zapomogi na węgiel, te pieniądze powinny być wydane na ocieplenie "zimnych" budynków. W ten sposób zmniejszy się emisja wszystkiego.

    Nie do końca - trzeba też wziąć pod uwagę, że jak już delikwent dociepli dom, to prawdopodobnie kocioł stanie się zbyt duży dla budynku - co spowoduje paradoksalnie większą emisję syfu i straty na opale przez palacza. Po takim dociepleniu trzeba by jeszcze oszacować wielkość zapotrzebowania cieplnego budynku i "zmniejszyć" bądź wymienić kocioł na mniejszy. Ewentualnie można takiego delikwenta podłączyć do sieci gazowej - jednak nie wszędzie jest to możliwe.
    Sstalone napisał:
    Dlatego funduje się nam wymianę pieców, co powoduje dodatkowe wpływy podatkowe oraz uzależnienie ich posiadaczy od konkretnego rodzaju paliwa.

    To akurat wiem, że wszelkie uchwały antysmogowe mogły być dopuszczone do procedowania tylko dlatego, że zaspokajały żądania grup interesów.

    Cytat:
    Kolego, pochwal się co to za kocioł V klasy

    Kocioł to MPM DS
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

    Cytat:
    i dlaczego zmieniłeś dotychczasowy kocioł?

    Bo go zeżarła korozja.

    Cytat:
    I dymu w ogóle nie ma teraz? :D

    Nie ma. Zresztą jak paliłem od góry w poprzednim piecu także nie było dymu. Ale dolniak jest wygodniejszy w obsłudze i ma wyższą sprawność - dlatego zdecydowałem się na taki kocioł.
  • Relpol przekaźniki
  • #182
    gaz4
    Poziom 31  
    Prawidłowo spalany węgiel z całą pewnością nie jest "brudniejszy" od oleju opałowego. Zwłaszcza gdy użyje sie dobrego kotła o wysokiej sprawności. Ale z punktu widzenia ekonomii w sakali makro (państwa) i mikro (własnej kieszeni) warto optymalizować jego zużycie. Własnie dlatego dużo piszę o alternatywach jak chociażby klimy z funkcja grzania. Biorąc na zdrowy rozum: jeżeli ktoś zdecyduje się na instalację klimatyzatora to dlaczego nie używać go do ogrzewania domu w okresie przejściowym? Nawet przy obecnych cenach prądu na G11 i węgla opłaca się do ok. +10 stopni na zewnątrz bo wtedy COP wynosi >3 czyli <20 gr/kWh. Nawet gdy do tego celu używa się prądu ze starych elektrowni o średniej sprawnosci 30% to z klimą mamy 90%, żaden kocioł tyle nie da.

    Ocieplenie domu spowoduje przewymiarowanie kotła ale to nie jest problem. Jeżeli przykładowy dom ocieplimy z 8 kW do 4 kW dwukrotnie obniżymy także koszty ogrzewania. Wtedy w okresie przejściowym (+10 stopni) zamiast katować kocioł pracą z 1 kW można po prostu ogrzewać prądem na II-giej taryfie lub klimą. Ponieważ koszt energii elektrycznej na II-giej taryfie jest ok. 2x większy niż węgla spalanego w dobrym kotle pozornie nic nie zaoszczędzimy na ociepleniu. Ale ogrzewanie przy temp. zewnętrznych powyżej 10 stopni stanowi ułamek kosztów z całego sezonu więc zysk na paleniu węglem może nie przekroczyć 100 zł na sezon. W takim wypadku kocioł CO uruchomimy gdy na zewnatrz jest kilka stopni z mocą >1 kW co stanowi ekwiwalet palenia w nieocieplonym domu gdy na zewnątrz jest >10 stopni. Tak eksploatowany kocioł będzie typowym szczytowym źródłem ciepła, a jego średnioroczna sprawność będzie niewiele niższa niż w przypadku używania przez cały sezon w nieocieplonym domu. Po drugie gdy prąd stanowi uzupełnienie węglowego CO (czy jak u mnie kominka) zwiększa się komfort. Wcześniej musiałem pilnować aby paliło się w nim także nocą, w przeciwnym wypadku rano mogłem zmarznąć. Obecnie nie musze tego robić bo całą noc grzeje prąd - oprócz komfortu wzrosła także sprawność kominka. W praktyce wygląda to tak, że po ociepleniu używam ok. 1 kW grzejników elektrycznych włączanych na początku sezonu grzewczego i wyłączanych na końcu. Gdy temp. zewnętrzne przekraczają +10 stopni nie muszę rozpalać w kominku. Jak robi się zimniej przepalam gałęziami z sadu itp. drobnicą bo nie potrzebuję dużo ciepła. Porządnego drewna kominkowego używam w czasie mrozów jednak nie musze dźwigać tyle co wczesniej więc mam mniejsze problemy z kręgosłupem ;)

    Najlepsze jest to, że teoretycznie na takim użytkowaniu tracę: 1000 zł obecny sposób użytkowania - 600 zł za 4 m3 drewna jakie musiałbym spalić = 400 zł. W praktyce jest mniej bo w II-giej taryfie pracuje większość energochłonnego sprzętu i na I-szej zużywam ok. 500 kWh rocznie. Gdybym nie mial ogrzewania elektrycznego pewnie zostałbym przy G11 gdzie 1500 kWh zużywanych przez RTV/AGD/oświetlenie kosztowałoby 900 zł. Na G12r płacę 350 zł za 500 kWh zużywanych w dzień + 280 zł za 1000 kWh w II-giej taryfie = 630 zł. Prawie 3 stówy taniej tylko dlatego, że kiedyś zdecydowałem sie na ogrzewanie elektryczne wiec realnie ogrzewanie o mocy 1 kW włączone cały sezon (II-ga taryfa) kosztuje mnie nieco ponad 100 zł :)
  • #183
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Najpierw trzeba zidentyfikować przyczynę zanieczyszczenia przez te kotły.

    Główną przyczyną jest nieumiejętna obsługa kotłów przez palaczy, a czesto także technologiczne partactwo producentów kotłów.


    No cóż, to zgodnie z postawioną tezą kolegi Xantix receptą powinno być dopuszczenie do obrotu tylko certyfikowanych kotłów. Moim zdaniem, to nie partactwo technologiczne, tylko odpowiedź na potrzeby rynku, aby dostarczyć jak najtańsze produkty. Zamiast więc coś nakazywać ludziom, wystarczyłoby zaprosić ich na pokaz palenia w takim "partaczym" kotle i tym "super wypasionym" i w ten sposób ich przekonać. Zaoszczędzenie opału by ich przekonało do wymiany na lepszy kocioł. Ale czy tak jest w rzeczywistości. Skoro są to "partacze kotły", to powinny się psuć i tym samym szybko być wymieniane na nowe. A może ludzie kupują je, bo wcale nie psują się tak szybko oraz nie wymagają przeróbek instalacji, jak super wypasione? Czy w tym super wypasionym kotle, ludzie będą mieli oszczędności, gdy najpierw muszą wydać więcej kasy na zakup. Tak a propos, podobno niektórzy producenci kotłów podnoszą właśnie ceny od lutego, z jakiego powodu? Jakiś zbieg okoliczności?

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Nie wiem, co to jest "mentalność branży"

    No jak to co? To, że mentalność branży kotlarskiej tkwi nadal w głębokiej komunie. Innymi słowy - w tej branży nie ma żadnego nacisku na wygodę i komfort a także na stan kieszeni palacza. Na dodatek sami kotlarze nie za bardzo potrafią działać we własnym interesie. No i postęp technologiczny w tej branży jest znikomy - dobrych konstrukcji kotłów jest jak na lekarstwo.


    Moim zdaniem to nie do końca trafiona diagnoza. Bo jeżeli nawet jest choćby dwie dobre konstrukcje, to konsumenci mają możliwość ich wyboru... Może część branży nie widzi dalszej szansy na rozwój, i dlatego nie opracowują nowych konstrukcji? Co do wygody i komfortu, to oglądałem kotły "wypasione", które mają 3-krotnie wyższą cenę. Ale np. nie mógłbym ich zainstalować w swojej kotłowni, ze względu na sposób wyprowadzenia czopucha, dlatego skazany byłbym tylko na jedną markę. Te wypasione kotły mają też wadę, ponieważ więcej elementów musi być wymienianych w trakcie eksploatacji, dlatego wymagają większych wydatków w późniejszym okresie (to tak jak konieczność wymiany worków w odkurzaczu).

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Zamiast wydawać kasę na zapomogi na węgiel, te pieniądze powinny być wydane na ocieplenie "zimnych" budynków. W ten sposób zmniejszy się emisja wszystkiego.

    Nie do końca - trzeba też wziąć pod uwagę, że jak już delikwent dociepli dom, to prawdopodobnie kocioł stanie się zbyt duży dla budynku - co spowoduje paradoksalnie większą emisję syfu i straty na opale przez palacza. Po takim dociepleniu trzeba by jeszcze oszacować wielkość zapotrzebowania cieplnego budynku i "zmniejszyć" bądź wymienić kocioł na mniejszy. Ewentualnie można takiego delikwenta podłączyć do sieci gazowej - jednak nie wszędzie jest to możliwe.


    Jest to zbyt stereotypowa teza. Oczywiście, kocioł będzie przewymiarowany. Ale w tych gospodarstwach domowych, nie ma kotłów przystosowanych do pracy ciągłej, w związku z tym, zamiast palić całą dobę, będzie się w nich palić przez pół doby. A jak kocioł się skończy, wtedy trzeba zadbać aby właściwie została dobrana moc kotła. Więc jeżeli ktoś dostanie dofinansowanie na ocieplenie, powinien podpisać oświadczenie, że w momencie wymiany kotła na inny, musi przedstawić instytucji wspierającej dokument wyliczenia zapotrzebowania na moc cieplną oraz sposób jego zaspokojenia. Więc nie chodzi tu że takie zaspokojenie zapotrzebowania ma być wyłącznie przez pracę ciągłą kotła. Jeżeli ktoś zamierza palić w nim kilka godzin na dobę, to powinno być to dopuszczone, a do tego dobrana odpowiednia moc kotła. Taki sposób załatwienia sprawy oczywiście miałby też wartość edukacyjną dla tej grupy osób. Ludzie myślą "własną kieszenią", dlatego bardzo szybko zaadaptują rozwiązania korzystne, które sprawdziły się u innych.

    Xantix napisał:
    Cytat:
    Kolego, pochwal się co to za kocioł V klasy

    Kocioł to MPM DS
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

    Cytat:
    i dlaczego zmieniłeś dotychczasowy kocioł?

    Bo go zeżarła korozja.

    Cytat:
    I dymu w ogóle nie ma teraz? :D

    Nie ma. Zresztą jak paliłem od góry w poprzednim piecu także nie było dymu. Ale dolniak jest wygodniejszy w obsłudze i ma wyższą sprawność - dlatego zdecydowałem się na taki kocioł.


    Kolego @Xantix, jakiej mocy kupiłeś kocioł na 160 m kw.? Jakiej marki miałeś poprzedni kocioł, jaką miał moc i ile lat wytrzymał? Jaką ma sprawność obecny kocioł?
  • #184
    scotch
    Poziom 27  
    Od ładnych paru lat posiadam piec węglowy ( firma z Jarocina ) do tego sterownik i dmuchawa. Linia gazu ziemnego 5 m od domu. Pytanie jedno: kto mi sfinansuje zakup pieca i "przerobienie" instalacji CO + CW ? Ostatnio obliczyłem iż za projekt+wykonanie+materiały koszt to ok 15 tyś.Ogrzewam ok 100m kw i do tego "zielone płuca Polski". Skoro Ekologom zależy to niech sfinansują. W mojej miejscowości odbierają sadzę , popiół jako odpady segregowane.Na marginesie rocznie spalam ok 2 t węgla. Kto mi dopłaci za gaz?
  • Relpol przekaźniki
  • #185
    Sstalone
    Poziom 28  
    scotch napisał:
    Od ładnych paru lat posiadam piec węglowy ( firma z Jarocina ) do tego sterownik i dmuchawa. Linia gazu ziemnego 5 m od domu. Pytanie jedno: kto mi sfinansuje zakup pieca i "przerobienie" instalacji CO + CW ? Ostatnio obliczyłem iż za projekt+wykonanie+materiały koszt to ok 15 tyś.Ogrzewam ok 100m kw i do tego "zielone płuca Polski". Skoro Ekologom zależy to niech sfinansują. W mojej miejscowości odbierają sadzę , popiół jako odpady segregowane.Na marginesie rocznie spalam ok 2 t węgla. Kto mi dopłaci za gaz?


    Obowiązuje zasada, "zanieczyszczający płaci". Ale w życiu nie ma nic za darmo. Jeżeli zmusza się ludzi do wydatkowania jakiś ich środków i czasu, to w rezultacie mają oni ich mniej na inne cele. Jeżeli zatem nałoży się na obywateli obowiązek wymiany istniejących kotłów na paliwo stałe, być może będą mieli mniej środków aby np. zdecydować się na posiadanie więcej dzieci. W krótkim okresie, państwo notuje wzrost PKB, ale w długim zaczyna się zastanawiać z czego tu ściągnąć brakujące pieniądze.

    Skoro Twój koszt jest najniższy to dlaczego miałbyś się decydować na ponoszenie wyższych wydatków. Jeżeli to prawda co piszesz, to średnio w okresie dziennie zużywasz 10 kg węgla. Jakiej mocy masz piec?
  • #187
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    No cóż, to zgodnie z postawioną tezą kolegi Xantix receptą powinno być dopuszczenie do obrotu tylko certyfikowanych kotłów.

    Nie manipuluj. Żadnych certyfikatów ja nie wymagam. Chodzi mi o edukację ludzi - ludzie biorą co jest bo nie mają pojęcia jak powinno wyglądać czyste spalanie węgla. Co za zysk jak kupisz kocioł 500 PLN tańszy jak Ci on zeżre kieszęń dużym zużyciem opału? Ale ludzie tego nie widzą bo węgiel kojarzy im się ze smrodem, dymem i nieustannym szuflowaniem. Powiedz kolego - kupiłbyś teraz auto wielkości Seicento, które spala 20 l/100km? Nie - bo wiesz, że takie auto powinno spalać mniej.Palacze tego o kotłach nie wiedzą. Dlatego biorą jak leci.
    Sstalone napisał:
    Zamiast więc coś nakazywać ludziom, wystarczyłoby zaprosić ich na pokaz palenia w takim "partaczym" kotle i tym "super wypasionym" i w ten sposób ich przekonać.

    Ja nikomu nic nie chcę nakazywać! Żadnych klas itp. Chodzi mi o to, że właśnie formy kotlarskie żadnych tego typu akcji nie prowadzą. a to leży przede wszystkim w ich interesie.
    Sstalone napisał:
    Skoro są to "partacze kotły", to powinny się psuć i tym samym szybko być wymieniane na nowe. A może ludzie kupują je, bo wcale nie psują się tak szybko oraz nie wymagają przeróbek instalacji, jak super wypasione?

    Co ty z tym "super wypasionym"? Jezu ja mówię o zwykłych kotłach zasypowych. Wiesz, że gros konstrukcji kotłów zasypowych w kraju nie posiada podstawowych elementów typu: rozeta powietrza wtórnego, rozbudowany wymiennik czy dobrze uszczelnione drzwiczki?
    Kolego ja mówię o podstawowych rzeczach jakie są potrzebne dla czystego i ekonomicznego spalania węgla. Samochód bez kierownicy kupiłyś? Za to owe "markietowe kotły" za najniższą cenę mają zbędną dmuchawę i porąbane sterowniki z "fuzzy lasser" czy innymi głupotami. To jest ta rzekoma odpowiedź na potrzeby rynku? Po co pchać tam sterowniki i dmuchawy - skoro można zamiast tego dać miarkownik, zrobić powietrze wtórne i usczelnić porządnie drzwiczki? Koszt będzie taki sam - a kocioł będzie nieporównywalnie lepszy.
    Sstalone napisał:
    Czy w tym super wypasionym kotle, ludzie będą mieli oszczędności, gdy najpierw muszą wydać więcej kasy na zakup

    Powtarzam po raz kolejny nie jestem za super wypasionymi kotłami - chce aby zwykłe kotły zasypowe miały minimum przyzwoitości - czyli choćby wspomniane przeze mnie elementy. Przecież kupując zwykły kocioł zasypowy nic nie trzeba zmieniać w instalacji - a wydasz 500 zł więcej i masz oszczędność opału, która szybko przewyższy nieco większy nakład.
    Sstalone napisał:
    Tak a propos, podobno niektórzy producenci kotłów podnoszą właśnie ceny od lutego, z jakiego powodu? Jakiś zbieg okoliczności?

    Tak - jakiś debil wymyslił dotacje na kotły, więc kotlarze podnieśli ceny. Niestety ja nigdy za dotacjami nie byłem. Więc podziękuj aktywistom antysmogowym.
    Sstalone napisał:
    Moim zdaniem to nie do końca trafiona diagnoza. Bo jeżeli nawet jest choćby dwie dobre konstrukcje, to konsumenci mają możliwość ich wyboru...

    Tylko, że nikt nie zna różnicy między nimi - bo nawet producenci nie umią zachwalać i promować swoich konstrukcji.
    Sstalone napisał:
    Co do wygody i komfortu, to oglądałem kotły "wypasione", które mają 3-krotnie wyższą cenę.

    A ja nadal nie mówię o "wypasionych kotłach" - mówię o zwykłych zasypowcach. Za swój przyzwoity piec dałem 3000 PLN - a tymczasem ludzie kupują badziewne kotły górno-dolne za 4000 PLN - to kto tu przepłaca.
    A co do wygody i komfortu - gdyby producentom zasypowców choć trochę na tym zależało to już dawno umieściliby w instrukcjach informację o paleniu od góry - bo to jest właśnie komfort obsługi w kotłach zasypowych. Dlaczego tego nie zrobili? Jakie stoją na drodze ku temu przeszkody?
    Sstalone napisał:
    est to zbyt stereotypowa teza. Oczywiście, kocioł będzie przewymiarowany. Ale w tych gospodarstwach domowych, nie ma kotłów przystosowanych do pracy ciągłej, w związku z tym, zamiast palić całą dobę, będzie się w nich palić przez pół doby.

    Nie chodzi o żadną pracę ciągłą. Fizykę znasz? To chyba wiesz, że czym wyższa moc kotła tym krótszy czas pracy. A wiesz, że w takim przypadku czy bardziej przewymiarowany kocioł tym większe wahania temperatury w domu? Ja wcześniej paliłeś pół doby i miałeś wahania temp. rzędu 2 stopni - to po zmniejszeniu zapotrzebowania budynku 4x będziesz musiał grzać tylko 3 godziny. Ale wahania temperatury wzrosną do 8 stopni. Wyobrażasz sobie codzienną huśtawkę między 24 a 16 stopni? Zmiejszenie mocy kotła nie ma na celu wprowadzenie grzania na okrągło - tylko wydłużenie czasu pracy kotła, żeby amplituda zmian temperatury powietrza była mniejsza.
    Sstalone napisał:
    Więc nie chodzi tu że takie zaspokojenie zapotrzebowania ma być wyłącznie przez pracę ciągłą kotła. Jeżeli ktoś zamierza palić w nim kilka godzin na dobę, to powinno być to dopuszczone

    Ależ mi nie chodzi o ciągłe palenie - wystarczy przepalać co jakiś czas. Tylko, że jak miałeś kocioł 25 kW i paliłeś nim 8 godzin dziennie - a teraz potrzebujesz 4x mniej ciepła - to będziesz grzał tylko 2-3 godziny. Czyli naładujesz dom ciepłem, zmienisz go w saunę - a przed kolejnym przepaleniem będziesz marzł w 16 stopniach. Chodzi, żeby zmniejszyć moc kotła, aby przepalać tyle samo godzin co przed ociepleniem - wtedy komfort w domu nieporónywalnie większy.
    Sstalone napisał:
    Taki sposób załatwienia sprawy oczywiście miałby też wartość edukacyjną dla tej grupy osób. Ludzie myślą "własną kieszenią", dlatego bardzo szybko zaadaptują rozwiązania korzystne, które sprawdziły się u innych.

    Pełna zgoda - nigdzie nie twierdziłem inaczej.
    Sstalone napisał:
    Kolego @Xantix, jakiej mocy kupiłeś kocioł na 160 m kw.?

    Dokładnie 14 kW.
    Sstalone napisał:
    Jakiej marki miałeś poprzedni kocioł, jaką miał moc i ile lat wytrzymał?

    Zębiec KWK 25 kW - wytrzymał niespełna 8 lat.
    Sstalone napisał:
    Jaką ma sprawność obecny kocioł?

    Szacuję na jakieś 70%.
  • #188
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:


    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Najpierw trzeba zidentyfikować przyczynę zanieczyszczenia przez te kotły.

    Główną przyczyną jest nieumiejętna obsługa kotłów przez palaczy, a czesto także technologiczne partactwo producentów kotłów.


    Sstalone napisał:
    No cóż, to zgodnie z postawioną tezą kolegi Xantix receptą powinno być dopuszczenie do obrotu tylko certyfikowanych kotłów.


    Nie manipuluj. Żadnych certyfikatów ja nie wymagam. Chodzi mi o edukację ludzi - ludzie biorą co jest bo nie mają pojęcia jak powinno wyglądać czyste spalanie węgla.


    Kolego Xantix, czytaj dokładnie. Nigdzie nie napisałem, że Ty wymagasz certyfikatów, a jedynie że zgodnie z podanymi przez Ciebie przyczynami aby ograniczyć zanieczyszczenie takie obowiązkowe certyfikaty by należało wprowadzić. Co najwyżej mógłbyś mi zarzucić, że to ja wymagam takich certyfikatów. Nie zgadzam się że ludzie nie dokonują żadnego wyboru bez zebrania informacji gdy kupują kocioł. Ja jak kupowałem, zobaczyłem już zainstalowane kotły i na tej podstawie wybrałem swój. A Ty jak wybrałeś swój?
    A czy uwzględniają czyste spalanie węgla, to inna kwestia... Dlaczego wybrałeś V klasy?

    Jest wiele czynników, które wpływają na dobór kotła, i może się okazać że któryś z nich jest tak specyficzny i zadecyduje że może być to tylko jeden kocioł, i wtedy jest pytanie czy zainstalować ten właśnie kocioł czy nie. Zakupiłeś kocioł dolnego spalania, czy nie ma tam wymogu odpowiedniego ciągu kominowego? Akurat w przypadku ciągu kominowego nie jest to tak specyficzny czynnik, ale przypuszczam że mogłoby to być ograniczeniem dla wielu posiadaczy domów.

    Xantix napisał:
    Tylko, że nikt nie zna różnicy między nimi - bo nawet producenci nie umią zachwalać i promować swoich konstrukcji.


    Napisałeś wcześniej, że podobno mało jest takich dobrych konstrukcji, to dlaczego mieli by zachwalać złe? :D A poważnie, marketing jest adresowany do przedstawicieli i to oni mają za zadanie sprzedać kocioł danej marki, np. żeby załapać się w programie dotacyjnym. :D

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Jest to zbyt stereotypowa teza. Oczywiście, kocioł będzie przewymiarowany. Ale w tych gospodarstwach domowych, nie ma kotłów przystosowanych do pracy ciągłej, w związku z tym, zamiast palić całą dobę, będzie się w nich palić przez pół doby.

    Nie chodzi o żadną pracę ciągłą. Fizykę znasz? To chyba wiesz, że czym wyższa moc kotła tym krótszy czas pracy. A wiesz, że w takim przypadku czy bardziej przewymiarowany kocioł tym większe wahania temperatury w domu? Ja wcześniej paliłeś pół doby i miałeś wahania temp. rzędu 2 stopni - to po zmniejszeniu zapotrzebowania budynku 4x będziesz musiał grzać tylko 3 godziny. Ale wahania temperatury wzrosną do 8 stopni. Wyobrażasz sobie codzienną huśtawkę między 24 a 16 stopni? Zmiejszenie mocy kotła nie ma na celu wprowadzenie grzania na okrągło - tylko wydłużenie czasu pracy kotła, żeby amplituda zmian temperatury powietrza była mniejsza.


    Kolego możesz podać jakieś wyliczenia, że wahania temperatury będą takie duże, kiedy współczynnik strat wyniesie poniżej 0,3 W/K * m kw. dla przegród zewnętrznych po ociepleniu domu?
    Ja mam zainstalowany termostat "wypasiony" :D w którym mógłbym ustawić aby piec pracował na podtrzymaniu w godzinach kiedy nikogo nie ma w domu. Problem polega na tym, że bezwładność ścian jest tak duża, że to nie ma racji bytu przy kotle na paliwo stałe. Więc jak zaoszczędzę węglarkę na niepaleniu w tych godzinach, to aby podnieść temperaturę wieczorem musze ją dodatkowo wypalić wieczorem. Ale wahania są rzędu 0,5 stopnia na 12h czyli łącznie 1 stopień, po doprowadzeniu do wymaganej temperatury. W ubiegłym roku paliłem drzewem w cyklu przerywanym, właśnie utrzymując wahania temperatury 20,5 21,5 stopni przy minimalnej temperaturze na piecu 60 stopni. Masz rację, że komfort cieplny jest gorszy przy paleniu przerywanym, ale mój pogląd dotyczył sytuacji w rodzinach ubogich kiedy następuje ocieplenie pomieszczeń i kocioł staje się przewymiarowany. Ludzie działają racjonalnie, będą palić tylko tyle ile im potrzeba, bo nie mają wystarczających środków na luksus.

    Co takiego zaczęło przeciekać w wymienionym kotle?

    Dodano po 2 [godziny] 8 [minuty]:

    scotch napisał:
    W takim piecu:... Dom drewniany ( stary ok 100lat bale ok 10 do 15 cm) . Węglarka dziennie .Ruszt wodny + płaszcz wodny w piecu . Kiedyś pomierzyłem ok 100l wody w piecu :)


    Z linku wnioskuje, że masz kocioł o mocy nominalnej 20 kW, w którym zmieści się w komorze zasypowej 45 kg, a Ty piszesz że zużywasz węglarkę dziennie czyli około 11 kg. Możesz napisać, w jaki sposób palisz w tym kotle?
  • #189
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    a jedynie że zgodnie z podanymi przez Ciebie przyczynami aby ograniczyć zanieczyszczenie takie obowiązkowe certyfikaty by należało wprowadzić.

    No i tutaj moim zdaniem się mylisz. Certyfikowanie kotłów nie zmieni nawyków palaczy ani producentów. Jedyną metodą jest edukacja palaczy. Jak ludzie nabiorą świadomości to będą poprawnie obsługiwać piece - a jak dowiedzą się co "każdy kocioł mieć powinien" to i z automatu zaniknie "partactwo" niektórych producentów (nawiasem mówiąc - w Polsce jest ponad 300 producentów kotłów). Edukacja jest względnie tania i nie powadzi do patologii jak system certyfikatów i dopłat.
    Aby ograniczyć zanieczyszczenie z podanych przeze mnie powodów trzeba ludzi [b]edukować]/b]. Wtedy zniknie i jedna i druga przyczyna zanieczyszczania powietrza.
    Sstalone napisał:
    Nie zgadzam się że ludzie nie dokonują żadnego wyboru bez zebrania informacji gdy kupują kocioł.

    A ja tak nie powiedziałem - chciałem tylko podkreślić, że w większości (nie że w każdym wypadku) skupiają się na czynnikach drugorzędnych. Wiem co mówię - miałem okazję brać udział w wielu dyskusjach o dobrym/złym kotle i w większości widziałem, że zamiast się skupić np. na powierzchni wymiennika to kłócą się czy lepszy jest "komputer" xxx czy yyy.
    Sstalone napisał:
    A Ty jak wybrałeś swój?

    Internet, forum muratora - gdzie zebrałem podstawy w zakresie spalania paliw stałych, strona czysteogrzewanie.pl, no i porównywanie różnych modeli kotłów na podstawie materiałów producenta.
    Sstalone napisał:
    Dlaczego wybrałeś V klasy?

    Bo taki akurat kocioł spełniał moje wymagania odnośnie wygody i ekonomii. Klasowość kotła nie była priorytetem. Choć później uznałem, że przyda się mieć kocioł wyższej klasy jakby za rok czy dwa przyszedł jakiś debil i postanowił nakazać wszystkim wymianę kotłów na te wyższej klasy (oczywiście wraz z programem dotacji dla bogatych;) ) - bo dopiero wtedy ceny kotłów naprawdę poszłyby w górę.
    Sstalone napisał:
    Zakupiłeś kocioł dolnego spalania, czy nie ma tam wymogu odpowiedniego ciągu kominowego?

    Kolego - każdy kocioł ma wymóg odpowiedniego ciągu - czy to górniak czy dolniak. Ale to racja - dolniaki potrzebują nieco większego ciągu. Choć z porównania DTR wynika, że minimalna wysokość komina dla dolniaka jest o 1 metr większa niż w kotle górnego spalania tej samej mocy. Dlatego sądzę, że problemy z ciągiem mogą być co najwyżej w niskich parterowych domkach o płaskim dachu (bo tam komin jest niziutki) albo w domach gdzie właściciel ma w nosie okresowe czyszczenie komina.
    Sstalone napisał:
    Co takiego zaczęło przeciekać w wymienionym kotle?

    Płaszcz wodny.
    Sstalone napisał:
    Kolego możesz podać jakieś wyliczenia, że wahania temperatury będą takie duże, kiedy współczynnik strat wyniesie poniżej 0,3 W/K * m kw. dla przegród zewnętrznych po ociepleniu domu?

    Nie mogę podać wyliczeń bo niestety ale wyższym matematykiem nie jest żeby to obliczyć.
    To co mówię to z własnych doświadczeń z mocno przewymiarowanym kotłem. Żeby było jasne - nie jestem zwolennikiem ciągłego grzania - w nowym budownictwie/ocieplonym domu nie zda to egzaminu. Chodzi mi o to, że należy przepalać, ale czas tego przepalania powinien być "rozsądnie długi" - bo zbyt krótkie przepalanie powoduje po prostu spore wahania temperatury. Zresztą na "chłopski rozum" - jak budynek potrzebuje 2 kW aby utrzymać w nim stałą temp - a ty palisz w kotle mocą 14 kW - to dostarczasz 7 razy tyle mocy co potrzeba do utrzymania stałej temp - czyli siłą rzeczy temperatura w pomieszczeniu musi wzrosnąć i to sporo. Bo jeśli budynek potrzebuje 48 kWh/dobę a ty palisz 14 kW - to dostarczasz ciepła na całą dobę w czasie ledwie 3,5 godziny. Czyli zamieniasz dom w swoisty "bufor ciepła" - co musi rodzić spore wahania temperatury.
    Sam tak miałem u siebie - przepalałem w kotle 4 czasem 5 godzin wahając się między sauną a Syberią w domu (choć ciepłolubem nie jestem - lubię gdy w domu jest 17 albo 18 stopni - niestety inni domownicy już nie są tak pozytywnie nastawieni do chłodu ;) ) - gdy doszedłem do tego że winny jest kocioł - zmniejszyłem palenisko obmurowując go szamotem (koszt operacji - 90 PLN). Dzięki temu zmniejszyłem moc kotła ponad 2 razy - wydłużając czas palenia do około 9-10 h. I automatycznie amplituda temperatury spadła do 2 góra 3 stopni. Jak widać nie palę ciągle a mam komfort cieplny w mieszkaniu.
    Sstalone napisał:
    ale mój pogląd dotyczył sytuacji w rodzinach ubogich kiedy następuje ocieplenie pomieszczeń i kocioł staje się przewymiarowany.

    Wiem, dlatego uważam, że jak już dałoby się takim ludziom dotację na docieplenie to nie byłoby dużym kosztem aby fachowiec przyszedł i zmniejszył moc pieca obmurowując go szamotem. Koszt może 200 PLN większy a i ludzie mieli by lepsze warunki w domach. Na dodatek takie działanie powtrzymałoby tych, którzy z przewymiarowaniem walczą zamiast przepalaniem to kiszeniem opału albo polewaniem go wodą. ;)
  • #190
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:
    Certyfikowanie kotłów nie zmieni nawyków palaczy ani producentów. Jedyną metodą jest edukacja palaczy. Jak ludzie nabiorą świadomości to będą poprawnie obsługiwać piece - a jak dowiedzą się co "każdy kocioł mieć powinien" to i z automatu zaniknie "partactwo" niektórych producentów (nawiasem mówiąc - w Polsce jest ponad 300 producentów kotłów). Edukacja jest względnie tania i nie powadzi do patologii jak system certyfikatów i dopłat.
    Aby ograniczyć zanieczyszczenie z podanych przeze mnie powodów trzeba ludzi [b]edukować]/b]. Wtedy zniknie i jedna i druga przyczyna zanieczyszczania powietrza.


    No cóż, należałoby wprowadzić "kartę palacza" zamiast certyfikatu. :D Na czym miałaby polegać ta edukacja? Nawet człowiek ze świeżo wydanym prawo jazdy nie daje gwarancji że będzie jeździł zgodnie z przepisami. Na marginesie, nowo wprowadzane na rynek samochody spełniają nałożone normy spalin przy założeniu pracy silnika na niskich obrotach, ale są kierowcy którzy lubią jazdę "agresywną". :D Oczywiście ja też nie lubię zakazów. W przypadku redukcji zanieczyszczeń należy odwoływać się do korzyści jakie osiągają ludzie w przypadku racjonalnego użytkowania kotła na paliwo stałe, tzn. zmniejszenie spalania i kłopotów z eksploatacją urządzenia i komina.

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Dlaczego wybrałeś V klasy?

    Bo taki akurat kocioł spełniał moje wymagania odnośnie wygody i ekonomii. Klasowość kotła nie była priorytetem. Choć później uznałem, że przyda się mieć kocioł wyższej klasy jakby za rok czy dwa przyszedł jakiś debil i postanowił nakazać wszystkim wymianę kotłów na te wyższej klasy (oczywiście wraz z programem dotacji dla bogatych;) ) - bo dopiero wtedy ceny kotłów naprawdę poszłyby w górę.


    Muszę Cię zmartwić, bo są takie pomysły, aby dopuścić tylko kotły automatyczne 5 klasy (np. projekt uchwały dla Województwa Śląskiego), tam zapisy są kuriozalne. Zastanawia mnie, dlaczego w takiej sprawie nie przeprowadzać referendum, żeby wszyscy mieszkańcy mogli się wypowiedzieć.

    Xantix napisał:
    Żeby było jasne - nie jestem zwolennikiem ciągłego grzania - w nowym budownictwie/ocieplonym domu nie zda to egzaminu. Chodzi mi o to, że należy przepalać, ale czas tego przepalania powinien być "rozsądnie długi" - bo zbyt krótkie przepalanie powoduje po prostu spore wahania temperatury. Zresztą na "chłopski rozum" - jak budynek potrzebuje 2 kW aby utrzymać w nim stałą temp - a ty palisz w kotle mocą 14 kW - to dostarczasz 7 razy tyle mocy co potrzeba do utrzymania stałej temp - czyli siłą rzeczy temperatura w pomieszczeniu musi wzrosnąć i to sporo. Bo jeśli budynek potrzebuje 48 kWh/dobę a ty palisz 14 kW - to dostarczasz ciepła na całą dobę w czasie ledwie 3,5 godziny. Czyli zamieniasz dom w swoisty "bufor ciepła" - co musi rodzić spore wahania temperatury.
    Sam tak miałem u siebie - przepalałem w kotle 4 czasem 5 godzin wahając się między sauną a Syberią w domu (choć ciepłolubem nie jestem - lubię gdy w domu jest 17 albo 18 stopni - niestety inni domownicy już nie są tak pozytywnie nastawieni do chłodu ;) ) - gdy doszedłem do tego że winny jest kocioł - zmniejszyłem palenisko obmurowując go szamotem (koszt operacji - 90 PLN). Dzięki temu zmniejszyłem moc kotła ponad 2 razy - wydłużając czas palenia do około 9-10 h. I automatycznie amplituda temperatury spadła do 2 góra 3 stopni. Jak widać nie palę ciągle a mam komfort cieplny w mieszkaniu.


    Opisujesz swój własny przypadek, a on nie reprezentuje wszystkich warunków. Wahania temperatury uzależnione są od pojemności cieplnej ścian i ich przenikalności. Na pewno na strychu i w domach drewnianych oraz w nowych budynkach z bardzo cienkimi ścianami te wahania będą większe, ale w budynkach starych z grubymi ścianami z cegły po ociepleniu wahania temperatury będą małe. U mnie np. w zimę przy nie paleniu przez 5 dni temperatura spadła do 14 stopni. I te grube ściany stanowią "bufor" jak je nazwałeś. Oczywiście później trzeba było dwóch dób aby go nagrzać do temperatury 21 stopni. 17-18 stopni to dla mnie "zimnolubctwo". :D Niestety, wykładanie kotła szamotem we własnym zakresie nie wszędzie jest możliwe ze względu na kształt komory i doprowadzenie powietrza. W moim nie zdało egzaminu.

    Czy takie kiszenie opału jest w ogóle wykonalne? Brak powietrza powoduje powstanie tlenku węgla i jego zebranie w komorze kotła oraz dolnej części komina. Następnie może to spowodować wybuch, co nie jest przyjemną rzeczą. Wydaje mi się, że każdy będzie robił wszystko, aby takie sytuacje nie miały miejsca i szybko się przekona, gdzie tkwi przyczyna, a jak nie to zada pytania na elektrodzie. :D
  • #191
    scotch
    Poziom 27  
    Kolego Sstalone, palę w ten sposób iż zasypuję węglarkę powiedzmy z rana. Elektronika pieca dba o temperaturę wody wchodzącej w układ, aktualnie ustawiona na 45-50 stopni , do tego ogrzewany bojler poprzez wężownicę pojemność 150 l. Grzejniki żeliwne instalacja: rury i rurki stalowe. "Przerusztowuję" piec z rana lub (i) wybieram popiół dorzucam węgiel i cała filozofia. Wiadomo,że co jakiś czas trzeba usunąć sadzę z kanałów w piecu jak ikominie.
  • #192
    Sstalone
    Poziom 28  
    scotch napisał:
    Kolego Sstalone, palę w ten sposób iż zasypuję węglarkę powiedzmy z rana. Elektronika pieca dba o temperaturę wody wchodzącej w układ, aktualnie ustawiona na 45-50 stopni , do tego ogrzewany bojler poprzez wężownicę pojemność 150 l. Grzejniki żeliwne instalacja: rury i rurki stalowe. "Przerusztowuję" piec z rana lub (i) wybieram popiół dorzucam węgiel i cała filozofia. Wiadomo,że co jakiś czas trzeba usunąć sadzę z kanałów w piecu jak ikominie.


    Czy ta jedna węglarka zapewnia utrzymanie płomienia przez całą dobę, czy rano musisz rozpalić na nowo? Jeżeli płomień wygasa, to ile godzin kocioł utrzymuje stałopalność na tej jednej węglarce?
  • #193
    BANANvanDYK
    Poziom 38  
    scotch napisał:
    W takim piecu:
    http://www.kotlycopawlak.pl/kociol-calodobowy/ (nie jest to kryptoreklama)
    Dom drewniany ( stary ok 100lat bale ok 10 do 15 cm) . Węglarka dziennie .Ruszt wodny + płaszcz wodny w piecu . Kiedyś pomierzyłem ok 100l wody w piecu

    Nie uwierzę Ci.
    Kocioł kiepskiej konstrukcji, jak i inne meliny z Pleszewa. Kocioł jest przeznaczony do spalania miału, a Ty palisz węglem... Widziałem jak pracuje identyczna konstrukcja. Ogień prosto w komin, a kocioł rozgrzewał się "godzinę" do uzyskania temperatury. Kratka powietrza wtórnego w drzwiczkach zasypowych okazała się atrapą, ponieważ pod warstwą izolacyjną nie było żadnego przelotu. Ile tam poszło miału, węgla, drewna i innych śmieci, a ile tego poszło w komin, o tym lepiej nie myśleć. Do czasu kiedy była okazja zakupu kotła podajnikowego, który ma dość skomplikowany układ wymienników, ale w końcowej części wymiennik pionowy. Różnica jest ogromna. Przede wszystkim komin jest kompletnie zimny, a zużycie węgla jest liczone w kilogramach na dobę. Dymu nie widać. Sterownik jest typu PID. Minus że wymagany jest dobrej jakości węgiel i to kompletnie suchy, nie ma możliwości palenia paliwem zastępczym (brak rusztu).
    Jeśli musisz jeszcze czyścić kocioł i komin ze sadzy, to musisz spalać węgiel "nieczysto". Tym bardziej że utrzymujesz bardzo niską temperaturę na wyjściu. Przy tym kotle podajnikowym nastawa to chyba 55°C, ale wnętrze można czyścić zmiotką wyłącznie z pyłów. Żeby dojść do takiej "czystości" konieczne jest całkowite przeprojektowanie kotła w sposób odbiegający od powielanych i obecnie produkowanych konstrukcji. W praktyce sprawdza się idea spalania współprądowego na małej powierzchni, stosowana powszechnie w palnikach podajnikowych.
  • #194
    gaz4
    Poziom 31  
    Po przeczytaniu dyskusji nt. jakości kotłów przypomniał mi się włoski producent samochodów który powiedział mniej więcej tak:

    Produkcja ładnego samochodu kosztuje tyle samo co brzydkiego więc dlaczego mielibyśmy produkować brzydkie?

    Często spotykam się z sytuacją, gdy dodanie jakiegoś drobiazgu podnosi walory użytkowe sprzętu ale część producentów z niewiadomych przyczyn woli zaoszczędzić kilka centów. Zapewne wiele elementów poprawiajacych pracę kotłów można wykonać tak by jego cena wzrosła o kilkadziesiąt zł czyli niezauważalnie dla potencjalnego klienta. W związku z tym rodzi się pytanie dlaczego wytwarza się złe kotły skoro produkcja dobrych kosztuje tyle samo? Potrzebna jest edukacja oraz presja klientów którzy powinni wiedzieć jedno:

    Biednego nie stać na tanie rzeczy.
  • #195
    Sstalone
    Poziom 28  
    gaz4 napisał:
    Zapewne wiele elementów poprawiajacych pracę kotłów można wykonać tak by jego cena wzrosła o kilkadziesiąt zł czyli niezauważalnie dla potencjalnego klienta. W związku z tym rodzi się pytanie dlaczego wytwarza się złe kotły skoro produkcja dobrych kosztuje tyle samo?


    Koledzy, spróbujcie wyprodukować dobry kocioł na sprzedaż. Problem nie tkwi w cenie potrzebnego materiału, ale w opatentowanych rozwiązaniach. Spróbujcie opracować własne, albo wykupcie poszczególne patenty.
  • #196
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    Na czym miałaby polegać ta edukacja?

    A na czym polega edukacja? Na pokazywaniu metod poprawnego użytkowania kotłów, rozpalaniu od góry itp. Dzisiaj nawet dzieciaki mają lekcje w szkołach na temat ekologii. Dorosłych też można edukować w przeróżny sposób - wszak mamy dzisiaj społeczeństwo informacyjne. Sama nauka palenia od góry dalaby wszystkim wymierne korzyści.
    Sstalone napisał:
    Nawet człowiek ze świeżo wydanym prawo jazdy nie daje gwarancji że będzie jeździł zgodnie z przepisami

    Tak, tylko że ktoś kto dostał prawko ma przynajmniej w teorii minimum podstawowej wiedzy. Palacze często i podstaw nie mają - bo niby jak wytłumaczyć polewanie węgla wodą, żeby "dłużej trzymało" jak nie brakiem elementarnej wiedzy? Ja żadnych kart palacza nie chcę. Chcę tylko, żeby ludzie usłyszeli, że "głupie" rozpalanie od góry da im nawet 30% oszczędności opału i większą wygodę ogrzewania. Taka prosta edukacja.
    Sstalone napisał:
    Czy takie kiszenie opału jest w ogóle wykonalne?
    Piszesz jakbyś nigdy nie palił w kotle zasypowym...
    Sstalone napisał:
    Brak powietrza powoduje powstanie tlenku węgla i jego zebranie w komorze kotła oraz dolnej części komina. Następnie może to spowodować wybuch, co nie jest przyjemną rzeczą. Wydaje mi się, że każdy będzie robił wszystko, aby takie sytuacje nie miały miejsca i szybko się przekona, gdzie tkwi przyczyna, a jak nie to zada pytania na elektrodzie. :D

    I tu cię zmartwię - bo większość ludzi albo do "fukania" kotła przywykła, albo zwala winę na producentów kotłów - dlatego np. niektórzy producenci kotłów usunęli rozetę powietrza wtórnego z drzwiczek, bo użytkownicy kotłów skarżyli się, że uchylenie rozetki PW(wielu służyła za wizjer) powodowało gwałtowne wybuchy w kotle... Więc nie zawsze chęć uniknięcia problemów idzie w parze z prawidłowymi decyzjami.
    Sstalone napisał:
    Muszę Cię zmartwić, bo są takie pomysły, aby dopuścić tylko kotły automatyczne 5 klasy (np. projekt uchwały dla Województwa Śląskiego), tam zapisy są kuriozalne.

    Nie zasmucisz mnie, bo ja znam zapis uchwały dla Śląska. Na szczęście ja na Śląsku nie mieszkam a z tego co wiem to w moich stronach przygotowanie stosownej uchwały jeszcze długo potrwa i na pewno nie będzie robiona na łapu-capu. Jednym z powodów jest to, że sciana wchodnia i tak ma najczystsze powietrze - więc nie ma głupich nacisków na jak najszybsze wdrożenie uchwał antysmogowych.

    Sstalone napisał:
    Koledzy, spróbujcie wyprodukować dobry kocioł na sprzedaż. Problem nie tkwi w cenie potrzebnego materiału, ale w opatentowanych rozwiązaniach. Spróbujcie opracować własne, albo wykupcie poszczególne patenty.

    Czy na rozetę powietrza wtórnego ktoś ma patent? Czy na wielkość powierzchni wymiennika wynoszącą zgodnie z normą 1m2/10kW ktoś ma patent? Czy na uszczelnienie drzwiczek sznurem szklanym ktoś ma patent? Chyba nie, a to podstawowe rzeczy jakie powinny być, a nie znajdują się w bardzo wielkiej ilości kotłów. Opatentowane to sa różnej maści sterowniki, dmuchawy i inne wodotryski, które w kotłach zasypowych nie mają i tak żadnego zastosowania.
    Sstalone napisał:
    17-18 stopni to dla mnie "zimnolubctwo"

    Jak dla mnie normalna temperatura pomieszczeń dla naszej strefy klimatycznej. Jeszcze 30 lat temu takie właśnie wartości temperatury były powszechne w naszych budynkach. I ludzie na zdrowie nie narzekali...
  • #197
    gaz4
    Poziom 31  
    Sstalone napisał:
    gaz4 napisał:
    Zapewne wiele elementów poprawiajacych pracę kotłów można wykonać tak by jego cena wzrosła o kilkadziesiąt zł czyli niezauważalnie dla potencjalnego klienta. W związku z tym rodzi się pytanie dlaczego wytwarza się złe kotły skoro produkcja dobrych kosztuje tyle samo?


    Koledzy, spróbujcie wyprodukować dobry kocioł na sprzedaż. Problem nie tkwi w cenie potrzebnego materiału, ale w opatentowanych rozwiązaniach. Spróbujcie opracować własne, albo wykupcie poszczególne patenty.


    Jak wspomniałem moje doświadczenie z kotłami CO jest bliskie zeru. Ale znam się na piecach i swego czasu korzystając z bardzo starej książki postawiłem jeden kaflowy. Książka była wydana bodajże w latach 60-tych, a zawierała informacje o powietrzu wtórnym, o tym jak ważna jest szczelność itp wpływajace na jakość spalania. O zdunach można powiedzieć to samo co o kotlarzach: informacje o budowie wydajnych pieców kaflowych były powszechnie dostępne, a oni masowo budowali najgorsze typy z kanałami poziomymi. Własnie takie są po dziś dzień spotykane na wsiach chociaż ich sprawność nie przekracza 30% (zbyt krótki obieg spalin) podczas gdy z kanałami pionowymi (IMHO prostszy w budowie i eksploatacji) może mieć >50%. W książce był projekt pieca z 4-ma kanałami pionowymi i odpowiednio ukształtowaną komorą spalania o sprawności 70%, na upartego zdun amator przy 2-gim podejściu by go zrobił. Przyzwyczajenie drugą naturą. Jak fachowiec przyzwyczai sie do jednego typu urządzeń to będzie je klepał dla przyzwyczajonych do nich klientów chociaż wszyscy na tym tracą: producent za te same pieniadze mógłby robić lepsze, a klient byłby zadowolony z oszczędniejszej eksploatacji.
  • #198
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:

    Sstalone napisał:
    Czy takie kiszenie opału jest w ogóle wykonalne?
    Piszesz jakbyś nigdy nie palił w kotle zasypowym...


    No, mi ciężko jest kisić, jak mi wybuchło ze dwa razy, to doszedłem w czym rzecz... :D

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Koledzy, spróbujcie wyprodukować dobry kocioł na sprzedaż. Problem nie tkwi w cenie potrzebnego materiału, ale w opatentowanych rozwiązaniach. Spróbujcie opracować własne, albo wykupcie poszczególne patenty.


    Czy na rozetę powietrza wtórnego ktoś ma patent? Czy na wielkość powierzchni wymiennika wynoszącą zgodnie z normą 1m2/10kW ktoś ma patent? Czy na uszczelnienie drzwiczek sznurem szklanym ktoś ma patent? Chyba nie, a to podstawowe rzeczy jakie powinny być, a nie znajdują się w bardzo wielkiej ilości kotłów. Opatentowane to sa różnej maści sterowniki, dmuchawy i inne wodotryski, które w kotłach zasypowych nie mają i tak żadnego zastosowania.


    Opatentowane są kształty komory spalania, sposoby doprowadzenia powietrza do komory, umiejscowienie drzwiczek, kształt kanałów wymiennika, różne rzeczy, a więc np. sama powierzchnia wymiennika nie wystarczy, może ważny jest jej kształt jak pisze kolega gaz4, np. sposób zamknięcia drzwiczek, wbrew pozorom łatwiej jest napisać własny program do sterownika, aniżeli stworzyć nowy wzór użytkowy.
  • #199
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    a więc np. sama powierzchnia wymiennika nie wystarczy, może ważny jest jej kształt j

    Kolego podstawą jest zawsze powierzchnia wymiennika - kształt to tylko dodatek. Z praw fizyki wynika, że szybkość odbioru ciepła jest zależna w głównej mierze od powierzchni wymiennika. Jak wymiennik ma za małe rozmiary to żadne wymyślne kształty nie pomogą - będzie wysoka strata kominowa. Stara Polska Norma przewidywała normę powierzchni wymiennika 1m2/10 kW. Mało który kocioł osiąga nawet 2/3 tego standardu.
    Sstalone napisał:
    wbrew pozorom łatwiej jest napisać własny program do sterownika,

    A ja nie mówię, że nie - większość sterowników ma programy oparte na łopatologicznej zasadzie "byle nie zgasło". Nie trzeba wielkiej inwencji aby taki program napisać...
    Sstalone napisał:
    Opatentowane są kształty komory spalania, sposoby doprowadzenia powietrza do komory, umiejscowienie drzwiczek, kształt kanałów wymiennika, różne rzeczy,
    Sstalone napisał:
    aniżeli stworzyć nowy wzór użytkowy

    A tam przesadzasz. Nigdy nie widziałeś jak to wygląda w praktyce? Jakiś producent zastrzega dany wzór użytkowy kotła a potem wielu innych go kopiuje - wystarczy np. przesunąć drzwiczki o parę cm/zmienić nieco ich wymiary/ inaczej zwymiarować wymiennik itp. - i już masz inny wzór użytkowy. Wystarczą drobne zmiany, niewielkie korekty wymiarów.
    Tak naprawdę podstawowe zasady czystego spalania wcale nie są opatentowane i można by je szybko wdrożyć. Problem w tym, że mało komu na tym zależy.
    No bo jak inaczej wytłumaczyć obecność na naszym rynku kotła Camino z Dozametu? Przecież to kocioł przystosowany jedynie do koksu. Palenie w nim węglem i drewnem to marnotrawstwo - ma on malutki wymiennik, w związku z tym idealnie ogrzewa atmosferę. Dlaczego zatem nadal jest często wybierany, skoro koks jako opał odgrywa obecnie rolę marginalną?
    PS. Zresztą nawet bez żadnego ulepszania konstrukcji producenci mogliby "pomóc" swoim klientom w zwiększeniu wygody i ekonomii użytkowania kotła. Wystarczyłoby, żeby w DTR kotła została zamieszczona instrukcja rozpalania od góry.
  • #200
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    a więc np. sama powierzchnia wymiennika nie wystarczy, może ważny jest jej kształt j

    Kolego podstawą jest zawsze powierzchnia wymiennika - kształt to tylko dodatek. Z praw fizyki wynika, że szybkość odbioru ciepła jest zależna w głównej mierze od powierzchni wymiennika. Jak wymiennik ma za małe rozmiary to żadne wymyślne kształty nie pomogą - będzie wysoka strata kominowa. Stara Polska Norma przewidywała normę powierzchni wymiennika 1m2/10 kW. Mało który kocioł osiąga nawet 2/3 tego standardu.


    Kształt i umiejscowienie wymiennika mają wpływ na szybkość przepływu powietrza co ma wpływ na odbiór ciepła przez wymiennik, mają wpływ na komfort czyszczenia wymiennika, na jego trwałość, itp. Po drugie, sam podkreślałeś że kotły na paliwo stałe są dobierane na podstawie mocy maksymalnej, a ta jest wykorzystywana przez bardzo mały okres w okresie grzewczym, zatem wg mnie mniejsza sprawność kotła na paliwo stałe przy mocy maksymalnej jest dopuszczalna, gdyż w rezultacie możemy zmniejszyć gabaryty kotła (mniejsza powierzchnia wymiennika), a istotna jest sprawność przy mocy mniejszej niż 75% mocy maksymalnej.

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Opatentowane są kształty komory spalania, sposoby doprowadzenia powietrza do komory, umiejscowienie drzwiczek, kształt kanałów wymiennika, różne rzeczy,
    Sstalone napisał:
    aniżeli stworzyć nowy wzór użytkowy

    A tam przesadzasz. Nigdy nie widziałeś jak to wygląda w praktyce? Jakiś producent zastrzega dany wzór użytkowy kotła a potem wielu innych go kopiuje - wystarczy np. przesunąć drzwiczki o parę cm/zmienić nieco ich wymiary/ inaczej zwymiarować wymiennik itp. - i już masz inny wzór użytkowy. Wystarczą drobne zmiany, niewielkie korekty wymiarów.
    Tak naprawdę podstawowe zasady czystego spalania wcale nie są opatentowane i można by je szybko wdrożyć. Problem w tym, że mało komu na tym zależy.
    No bo jak inaczej wytłumaczyć obecność na naszym rynku kotła Camino z Dozametu? Przecież to kocioł przystosowany jedynie do koksu. Palenie w nim węglem i drewnem to marnotrawstwo - ma on malutki wymiennik, w związku z tym idealnie ogrzewa atmosferę. Dlaczego zatem nadal jest często wybierany, skoro koks jako opał odgrywa obecnie rolę marginalną?
    PS. Zresztą nawet bez żadnego ulepszania konstrukcji producenci mogliby "pomóc" swoim klientom w zwiększeniu wygody i ekonomii użytkowania kotła. Wystarczyłoby, żeby w DTR kotła została zamieszczona instrukcja rozpalania od góry.


    No właśnie kopiowanie na zasadzie przestawiania elementów jest powodem, że taki kocioł może być tańszy, ale to nie oznacza że ten kocioł będzie taki sam lub lepszy pod względem komfortu użytkowania. Dlaczego ktoś wybiera Camino? No bo wytrzymał bardzo wiele lat. Trwałość to jedna z pożądanych cech przez klientów. Wielu producentów wprowadza elementy z żeliwa w kotłach z podajnikiem. Co do instrukcji rozpalania od góry, to pełna zgoda, ale tylko tam gdzie jest to możliwe. W kotle MPM jest to możliwe? :D W moim kotle, który ma 12 lat, taki opis w instrukcji był...
  • #201
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Bo "ekolodzy" to w większości towarzystwo wzajemnej adoracji. Każdego roku wręczają el. Bełchatów nagrodę "Skamieliny roku" nie zważając na takie drobiazgi jak moc. Gwarantuję, że gdyby gdzieś wybudowano porownywalną gazówkę (czyli moc 6 GW) to emitowałaby ona więcej CO2 niż nowa el. węglowa którą wybudują w Ostrołęce ;)

    Możesz rozwinąć tą wypowiedź? Bo strasznie mnie to zaciekawiło - z tego co nam wciskają właśnie "ekolodzy" to wynika, że tylko gaz może być sposobem na redukcję CO2 z konwencjonalnych elektrowni...
    Sstalone napisał:
    Kształt i umiejscowienie wymiennika mają wpływ na szybkość przepływu powietrza co ma wpływ na odbiór ciepła przez wymiennik, mają wpływ na komfort czyszczenia wymiennika, na jego trwałość, itp.

    Dobrze, masz rację - ale żaden nawet najbardziej wymyślny kształt wymiennika nie skompensuje jego zbyt małej powierzchni - ta musi być proporcjonalna do mocy aby zachować stałą sprawność. To wynika z praw fizyki.
    Sstalone napisał:
    Po drugie, sam podkreślałeś że kotły na paliwo stałe są dobierane na podstawie mocy maksymalnej, a ta jest wykorzystywana przez bardzo mały okres w okresie grzewczym, zatem wg mnie mniejsza sprawność kotła na paliwo stałe przy mocy maksymalnej jest dopuszczalna, gdyż w rezultacie możemy zmniejszyć gabaryty kotła (mniejsza powierzchnia wymiennika), a istotna jest sprawność przy mocy mniejszej niż 75% mocy maksymalnej.

    Ale co ma że tak powiem "piernik do wiatraka"? Kocioł który ma za mały wymiennik wypuszcza zbyt gorące spaliny w stosunku do mocy przy pracy z mocą 10 kW jak i przy 4 kW. Ja wiem dobrze jak to wygląda bo mój poprzedni piec miał wymiennik na poziomie 50% normy i grzał komin pracując przy 15 kW i przy 5 kW tak samo. Kocioł o powierzchni wymiennika np. 1m2/10 kW będzie miał temperaturę spalin 200 stopni przy mocy maksymalnej i 150 stopni przy 1/3 mocy. Natomiast kocioł o wymienniku 0,5 m2/10 kW będzie miał przy mocy maksymalnej temp. spalin powyżej 300 stopni a przy mocy 1/3 nominalnej będzie miał 200 stopni. Czyli który kocioł ma korzystniejszą charakterystykę sprawności?
    Poza tym, w przypadku tzw. kotłów na drewno płaszcz wodny praktycznie nie ma skuteczności jako wymiennik. Dlaczego? Bo ponad 70% masy drewna to gazy palne - a więc za odbiór ciepła odpowiada w głównej mierze wymiennik konwekcyjny. A tymczasem znam osoby, które palą drewnem w Camino, który nadaje się praktycznie tylko do koksu (który oddaje ciepło przez kontakt z płaszczem wodnym). A istnieje wiele kotłów podobnych do Camino jeśli chodzi o powierzchnię wymiennika - dlatego, ze większość konstrukcji kotłów pochodzi sprzed 30 lat gdzie były one przystosowane właśnie do koksu i węgla. Tymczasem struktura paliw stałych przez ostatnie 30 lat nieco się zmieniła niestety...

    Dodano po 43 [minuty]:

    Sstalone napisał:
    No właśnie kopiowanie na zasadzie przestawiania elementów jest powodem, że taki kocioł może być tańszy, ale to nie oznacza że ten kocioł będzie taki sam lub lepszy pod względem komfortu użytkowania.

    Cóż komfort komfortem a ekonomia swoją drogą. Wszystko zależy od priorytetów. Ja osobiście mogę ścierpieć mniejszą wygodę, jeśli kocioł miałby być bardziej oszczędny.
    Sstalone napisał:
    Dlaczego ktoś wybiera Camino? No bo wytrzymał bardzo wiele lat. Trwałość to jedna z pożądanych cech przez klientów.

    Oczywiście, trwałość jest ważna. Ale czyż nie należy zachować umiaru? Camino przetrwa 30 lat - dobry blaszany kocioł DS przetrwa koło 10 lat. Camino będzie miało sprawność rzędu 40% dobry kocioł DS - pewnie 60% i więcej. Czyli każdej zimy paląc w DS zyskujemy 20% opału. Zakładając zużycie 5 ton węgla na sezon w Camino paląc DS-em zużywamy tylko 4 tony. Czyli co sezon oszczędzamy koło 700 PLN. Przez 10 lat zyskujemy zatem 7 tysięcy PLN. Czyli możemy sobie kupić za te oszczędności 2 nowe kotły DS albo nowego podajnikowca.
    Patrzenie tylko na trwałość moim zdaniem mija się z celem. Dlaczego ludzie zamiast kamaza wolą wybrać dostawcze Iveco czy Mercedesa skoro kamaz jest trwalszy i łatwiejszy w naprawie? Bo oszczędność na paliwie (a pewnie i wygoda o której mówiłeś ;) ) jest większa w przypadku nomen omen mniej trwałych aut. I oszczędność na zużyciu paliwa po prostu przekracza znacznie koszty związane z mniejszą żywotnością. Tak samo jest w przypadku kotłów.
    Sstalone napisał:
    Co do instrukcji rozpalania od góry, to pełna zgoda, ale tylko tam gdzie jest to możliwe.

    I nikt tego nie neguje. Cała instrukcja rozpalania od góry sprowadza się najpierw do rozeznania się w typie posiadanego kotła. Jednak jak może kolega wie kotły GS (czyli te w który należy rozpalać od góry) stanowią 90% rynku, więc taka instrukcja obowiązuje w zasadzie przytłaczającą większość pracujących kotłów.
    Sstalone napisał:
    W kotle MPM jest to możliwe? :D

    Źle postawione pytanie. ;) Prawidłowo powinno być - czy jest to dozwolone i zalecane? Bo można w kotle dolnego spalania rozpalić od góry - tak samo jak w górniaku można rozpalić od dołu. Więc rozpalenie od góry w MPM DS - tak, jest to możliwe. Ale sprzeczne z DTR i racjonalnym korzystaniem z urządzenia i jest ogólnie szkodliwe, więc nie należy tak robić.
    Sstalone napisał:
    W moim kotle, który ma 12 lat, taki opis w instrukcji był...
    No to jesteś szczęśliwcem, który taki zapis w DTR posiada. Na rynku tylko paru producentów radzi rozpalać od góry. A producentów kotłów Polsce jest ponad 300...
    EDIT:
    Tutaj wysmażono ciekawy artykuł. Na pierwszy rzut oka stawiane tezy są dość przekonywujące...
    http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/116724,h...ria-z-powodu-smogu-kto-ja-wywoluje-i-dlaczego
  • #202
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:
    Tutaj wysmażono ciekawy artykuł. Na pierwszy rzut oka stawiane tezy są dość przekonywujące...


    No niektóre tezy są dość ciekawe... Że wraz ze spadkiem zapylenia wzrasta nasłonecznienie... :D Ja mógłbym powiedzieć, że dzięki temu spadkowi pyłów zmniejszają się możliwości powstawania opadów i grozi nam większe prawdopodobieństwo susz... :D Myślę, że autorzy mylą też pojęcie smogu z wszystkimi objawami zanieczyszczenia środowiska.

    No właśnie, oszczędności 7 tys. wystarczą na podajnikowca, trzeba tu doliczyć jeszcze koszty przeróbki podłączeń dla nowego kotła i jego zainstalowania, więc wynik wychodzi na zero, masz odpowiedź dlaczego ludzie nie zmieniają Camino. Podajnikowiec ma większe gabaryty. Ale poważnie, ja nie widziałem już dawno zainstalowanego takiego pieca, może tylko w pustostanie.

    Skoro znasz ludzi, którzy palą drewnem w takich "małopowierzchniowcach", no to sam nam podaj tego przyczyny. Prawdopodobnie nie mają kasy ani na piec, ani na lepsze paliwo, a drewno z własnego uzysku. No bo łatwo mógłbyś doradzić im, np. poprzez jednorazowy pokaz...
  • #203
    tob53
    Poziom 19  
    Dla mniej zdeterminowanych, lecz troszkę poczuwających się do obowiązku zmniejszenia poziomu zadymiania okolicy, proponuję , też już dobrze udokumentowaną metodę palenia w GS, tzw. kroczącą. Pozwala na palenie ciągłe, lecz nie jest tak brudna jak palenie w takim kotle od dołu.
  • #204
    Wawrzyniec
    Poziom 34  
    Xantix napisał:
    Stara Polska Norma przewidywała normę powierzchni wymiennika 1m2/10 kW. Mało który kocioł osiąga nawet 2/3 tego standardu.
    Ja mam 2,5m2 przy mocy 27kW. Stary kocioł HEFa z dolnym spalaniem zamontowany w 1997r. Wymiennik z 3-ma pionowymi przegrodami. Bez nadmuchu, za to z miarkownikiem ciągu i 2-ma wlotami powietrza wtórnego (po bokach). Komin 15m. Ogrzewam 170m2. Dom nieocieplony - od środka pustak pianowy, a z zewnątrz cegła dziurawka, bez tynku na zewnątrz. Na mrozach ok 20 stopni worek węgla (ok 30kg) na dobę. W domu ok 20 stopni. Na każdym grzejniku zawory termostatyczne. Dymu prawie w ogóle nie widać. Jak kominiarz na jesieni czyści komin to sadza mieści się w 15l wiaderku.
  • #205
    101pawel
    Poziom 26  
    Witam,
    kontynuowanie tego wątku nie ma sensu, na innym (konkurencyjnym?) forum na "m" podobny wątek ciągnie się od 2007 roku i zbliża się do 20 tyś. postów! Do tego kilka wątków pobocznych, też tylko trochę krótszych. Takie tematy nie mają rozwiązania, szczególnie, gdy piszą amatorzy. Kwintesencją jest fakt, że spalanie bez dymu nie znaczy, że to co wylatuje z komina jest zdrowe. To co rzeczywiście nam szkodzi jest niewidoczne. I to byłoby na tyle.
  • #206
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #207
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    Witam,
    kontynuowanie tego wątku nie ma sensu, na innym (konkurencyjnym?) forum na "m" podobny wątek ciągnie się od 2007 roku i zbliża się do 20 tyś. postów! Do tego kilka wątków pobocznych, też tylko trochę krótszych. Takie tematy nie mają rozwiązania, szczególnie, gdy piszą amatorzy.

    Widać, że nie masz pojęcia o co chodzi z wątkiem "ekonomiczne spalanie węgla kamiennego" w forum na m. Tam ludzie nie dyskutują nad ochroną środowiska czy czystością powietrza - tam się wszystko rozchodzi o wygodę i ekonomię. Ludzie się dzielą uwagami i radami na temat usprawniania własnych kotłów węglowych aby zapewnić sobie mniejsze zużycie opału i wygodę. Czystsze powietrze jest tam sprawą wychodzącą przy okazji. Jakie byś chciał rozwiązanie wątku usprawnień pieców i metody palenia? W tamtym wątku ciągle pojawiają się doświadczenia nowych osób - bo każdy piec jest inny, każdy ma inne uwarunkowania - więc i technika spalania może się nieco różnić.
    101pawel napisał:
    Kwintesencją jest fakt, że spalanie bez dymu nie znaczy, że to co wylatuje z komina jest zdrowe.

    A ja skwituję to tym, że pozbycie się dymu powoduje, że spaliny są 6x zdrowsze (czytaj - jest 6x niższa emisja pyłów) - na co są nawet wyniki badań - przytoczyć?
    Sstalone napisał:
    Myślę, że autorzy mylą też pojęcie smogu z wszystkimi objawami zanieczyszczenia środowiska.

    Generalnie samo pojęcie smogu nie jest konkretnym zjawiskiem fizycznym - jest to po prostu szczególny stan zanieczyszczenia powietrza. A to czy mamy smog czy nie mamy - to jest tylko kwestia arbitralnych, narzuconych z góry czynników.
    Sstalone napisał:
    No właśnie, oszczędności 7 tys. wystarczą na podajnikowca, trzeba tu doliczyć jeszcze koszty przeróbki podłączeń dla nowego kotła i jego zainstalowania, więc wynik wychodzi na zero, masz odpowiedź dlaczego ludzie nie zmieniają Camino.

    Nie widzę tu odpowiedzi. Zawsze można kupić nowy kocioł zasypowy. Albo zrobić termomodernizację. Za 7 tysięcy można zrobić docieplenie małego domu jednorodzinnego. I znowu można zmniejszyć zużycie opału. Jak dla mnie to jest kierowanie się źle pojętą ekonomią.
    Sstalone napisał:
    Skoro znasz ludzi, którzy palą drewnem w takich "małopowierzchniowcach", no to sam nam podaj tego przyczyny.

    Po pierwsze chodzi im trwałość - bo kocioł musi koniecznie 30 lat wytrzymać. Po drugie brak świadomości, że istnieją lepsze konstrukcje i chociaż są mniej trwałe to zysk na ekonomii i wygodzie będzie większy. Po trzecie - przyzwyczajenie - wielu miało takie piece w domach kiedyś i uważają je nadal za "dobry towar".
    Sstalone napisał:
    Prawdopodobnie nie mają kasy ani na piec,

    Jeśli chodzi o Camino to akurat argument kasy jest nietrafiony - ten kocioł kosztuje 4-5 tysięcy PLN - więc biedak go nie kupi bo to 3x tyle co najtańszy blaszak z marketu.
    Sstalone napisał:
    ni na lepsze paliwo,

    A co chcieć od drewna - to bardzo dobre i tanie paliwo. Tylko wymaga odmiennych warunków spalania niż węgiel.
    Sstalone napisał:
    Ale poważnie, ja nie widziałem już dawno zainstalowanego takiego pieca, może tylko w pustostanie.

    Ale Dozamet ciągle je produkuje - więc ktoś to kupować musi...
    Sstalone napisał:
    No bo łatwo mógłbyś doradzić im, np. poprzez jednorazowy pokaz...

    Oj chyba jesteś zbytnim idealistą - owszem robiłem kiedyś nawet pokaz takim sąsiadom - coż 2 z nich popatrzyło, uśmiechnęło się i poszło do domu palić nadal tak jak dawniej. A trzeci z nich powiedział mi, że: "żaden młodziak nie będzie go uczył jak ma palić ani w jakim piecu". Ot taka reakcja. Nie każdego łatwo przekonać, a edukacja to ciężka i mozolna robota.
  • #208
    101pawel
    Poziom 26  
    Xantix napisał:
    A ja skwituję to tym, że pozbycie się dymu powoduje, że spaliny są 6x zdrowsze (czytaj - jest 6x niższa emisja pyłów) - na co są nawet wyniki badań - przytoczyć?
    Przytoczyć.
  • #209
    wnoto
    Poziom 32  
    @101Paweł.

    To samo auto ze zle wyregulowanym spalanie albo daje obłok śmierdzącego kolorowego dymu, albo spaliny których nie widać i prawie nie czuć.
    Podobnie z piecami.
  • #210
    Wawrzyniec
    Poziom 34  
    wnoto napisał:
    Podobnie z piecami.
    Na pewno? Nie wkładaj wszystkich pieców do jednego wora. Kocioł (czy też piec) atmosferyczny z doprowadzonym powietrzem wtórnym do komory spalania będzie dawał czystsze spaliny niż z nadmuchem. Tym bardziej jak jest w nim palone drewno.