Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 21 Lut 2017 21:32 43146 965
  • #211
    gaz4
    Poziom 31  
    Jeżeli chodzi o emisję CO2 to gaz jest stanowczo przereklamowany. Większość robi proste porównanie czyli starą elektrownię węglową o sprawności dajmy na to 35% (emisja CO2 ok. 850 kg/MWh) z nowoczesną gazowo-parową o sprawnosci min. 55% (360 kg/MWh). Ale nawet wtedy 6 GW el. gazowa będzie emitowała wiecej niż 2 GW węglowa (proporcja ok. 2.1:1.7). Tak to jest gdy do tematu biorą sie kompletni dyletanci którzy nie potrafią porownywac po sprowadzeniu do wspólnego mianownika czyli taką samą wyprodukowana energię.

    Bardzo ciekawie robi się gdy porównamy wysokosprawną kogenerację opartą na węglu z el. gazowymi. Przy 80% sprawności emisja z węglowej elektrociepłowni wyniesie ok. 370 kg/MWh czyli praktycznie tyle samo co w/w elektrownia gazowo-parowa! Tak sie składa, że polskie prawo uznaje za kogenerację jednostki o sprawności nie mniejszej niż 70% więc w ciemno można powiedzieć, że każda elektrociepłownia węglowa wpływa na klimat w identycznym stopniu jak elektrownia gazowa. Dopiero porównanie z kogeneracją gazową wykaże przewagę metanu - uzyskanie 90% jest tu dosyć łatwe więc emisja CO2 wynosiłaby ok. 220 kg/MWh. Niedawno w Gorzowie Wielkopolskim oddano do użytku >100 MW EC o sprawności ogólnej 84%. Jednak zabrakło kluczowej informacji: czy będzie współpracowała z magazynem ciepła? Jeżeli nie, to zyski z mniejszej emisji zostaną zjedzone przez pracę "w podstawie" czyli całą dobę ze zbliżoną mocą. A regulacją mocy zajmą się nowoczesne el. węglowe co obniży ich sprawność, zwiększy awaryjność i znowu "ekolodzy" będą mogli bić w nie niczym w bęben wręczając "skamieliny roku". A drobiazgi, że to gaz powinien regulować moc bo jest do tego predysponowany (turbiny gazowe jak w w/w Gorzowie są przystosowane do częstego włączania) jakoś im uciekają. Węgiel jest doskonałym chłopcem do bicia bo niewielu rozumie jak działa system energetyczny.
  • Relpol przekaźniki
  • #212
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:

    Przytoczyć.

    Proszę bardzo - niestety wszystko po angielsku albo po niemiecku.
    PS. Udało mi się znaleźć także wyniki polskich badań nad metodami spalania:
    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id604...y-weglowe-dla-ogrzewnictwa-indywidualnego?p=1
    W skrócie: rodzime badania są bardziej ostrożne niż zagraniczne, ale i tutaj wykazują, że kocioł rozpalony od góry na miale (czyli kiepskim paliwie) emituje 3x mniej pyłów niż kocioł rozpalony od dołu węglem sortymentu orzech (a więc znacznie lepszym opałem niż miał). Można zatem domniemywać, że rozpalając węgiel orzech od góry emisja pyłów będzie jeszcze mniejsza niż na miale.
    Tutaj graficzna interpretacja wyników z artykułu:
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu
  • #213
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Węgiel jest doskonałym chłopcem do bicia bo niewielu rozumie jak działa system energetyczny.

    @gaz4 A co w przypadku OZE? Będzie się to to rozwijać? Jest sens się w to pchać? Mamy szansę na istotne zwiększenie udziału OZE w naszym miksie energetycznym?
  • #214
    gaz4
    Poziom 31  
    O OZE można napisać prace doktorską i się habilitować, tak to wszystko pokomplikowali. Problem jest taki, że je dokładnie zarżnięto pod pretekstem "wysokich kosztów" co będzie skutkowało jeszcze wyższymi kosztami. Do 2020r mamy mieć 15% OZE w całej energii końcowej (elektryczność, ciepło i paliwa łącznie), obecnie mamy 13% i podobno w 2016r po raz pierwszy ten udział spadł. Zablokowanie budowy wiatraków czy przejście z certyfikatów na aukcje nie dają żadnej mozliwości osiągniecia w/w celu. A to oznacza, że będziemy płacili kary lub zastosujemy "transfer statystyczny" czyli brakujące TWh kupimy od tych co przekroczyli normy. Na razie zobowiązanie na 2020r przekroczyli... nie Niemcy czy Duńczycy jak sie powszechnie uważa lecz Łotysze. Co ciekawe zgodzili sie na znacznie więcej niż unijna średnia czyli 20% (mają bodajże 30%, nie mam pod ręką danych). A najciekawsze jest to, że w tym kraju cena za prąd należy do najniższych w UE. Nistety to zbyt mały kraj by własnie u nich kupić w/w brakujace TWh więc będziemy kupowali u Niemca lub Duńczyka płacąc jak za zboże.

    Zostawmy politykę panstwa bo mi sie nóż w kieszeni otworzył. Dla własnych potrzeb OZE w tej chwili jest bardzo opłacalne, zwłaszcza fotowoltaika lub kolektory słoneczne do CWU. Wystarczy śledzić różne aukcje i można trafić na wyjątkowe okazje - kilka lat temu kupiłem amorficzne PV płacąc poniżej 1.5 zł/W! W ciagłej sprzedazy są moduły cienkowarstwowe w cenie ok. 2 zl/W czyli 2 tys zł/kW. Z 1 kW mocy zainstalowanej przy użyciu prostego sterownika można uzyskać 800 kWh (sprawność w okolicy 80%). W przypadku węgla spalanego ze sprawnością 50% (poza sezonem grzewczym trudno uzyskać więcej) mamy ok. 20 gr/kWh czyli 800 tys kosztowałoby ok. 160 zł. Zakładajac cenę 2 tys zł/kW mamy zwrot w ok 12 lat. A to przy założeniu utrzymania 50% sprawnosci co latem jest b. trudne. Dodatkowy bonus to ciepła woda każdego slonecznego (a nawet niezbyt pochmurnego) dnia bez żadnego wysilku. PV opłaca sie przy małym zuzyciu (2-3 osoby), przy większym (3-4 osoby) lepiej kalkulują się płaskie kolektory słoneczne. W poniższym linku opisałem swój sposób na PV z dwiema grzałkami. Od ostatniego wpisu sporo sie zmieniło (in plus :)) ale żeby to opisać potrzebuję kilka godzin czasu (zrobiłem regulator na rezystorach który działa doskonale i mam pewne pomsły nt. elektronicznego).

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3223621.html#15981798

    OZE jest doskonałym kierunkiem który pozwala nie tylko na redukcję zanieczyszczeń (zwłaszcza latem) ale także oszczędzenie pieniędzy. Dzisiaj moja ok. 1 kW pV pracowała z mocą ok. 700 W, a gdy sie zachmurzyło 100-200W co pozwoliło na ogrzanie wody w bojlerze do ponad 40 stopni. Z tego powodu nie rozpalałem w kominku, ogrzewałem elektrycznie, także przy niewielkim (ok. 100W) wsparciu fotowoltaiki :)
  • Relpol przekaźniki
  • #215
    101pawel
    Poziom 26  
    gaz4 napisał:
    O OZE można napisać prace doktorską i się habilitować, tak to wszystko pokomplikowali. Problem jest taki, że je dokładnie zarżnięto pod pretekstem "wysokich kosztów" co będzie skutkowało jeszcze wyższymi kosztami.
    ...
    Zostawmy politykę panstwa bo mi sie nóż w kieszeni otworzył.
    ...
    OZE jest doskonałym kierunkiem który pozwala nie tylko na redukcję zanieczyszczeń (zwłaszcza latem) ale także oszczędzenie pieniędzy.
    OZE się kalkuluje, jeśli do każdej wyprodukowanej kilowatogodziny Państwo, czyli ja i reszta społeczeństwa dołożymy producentowi bonus w postaci drugiej kWh - gratisowej. OZE jest nie tylko niedoskonałym, ale katastrofalnie i absolutnie beznadziejnym kierunkiem rozwoju energetyki. Niezłym dla producentów paneli i wiatraków, dla reszty już tylko dziurą bez dna. Czytałeś może, że upadłość ogłosił niemiecki Prokon (314 turbin!), a pragmatyczni - leżący bliżej równika niż my - Czesi, rozbierają hurtem hektary swoich fotowoltaicznych instalacji. Z powrotem będą na polach siali kukurydzę - stopa zwrotu jest znacznie wyższa! Nim zaczniesz polemikę z tym co piszę, poczytaj ile kosztuje wiatrak, dopłata do wyprodukowanej z niego energii, a potem jego rozbiórka i utylizacja; jest to wyliczone w necie co do centa. Potem to samo policz, albo wyszukaj dla 1 MW instalacji fotowoltaicznej. I napisz w tym wątku.
  • #216
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    OZE się kalkuluje, jeśli do każdej wyprodukowanej kilowatogodziny Państwo, czyli ja i reszta społeczeństwa dołożymy producentowi bonus w postaci drugiej kWh - gratisowej.

    Ja tylko policzyłem tak na chłopski rozum - przy założeniu, że mamy jasny przepis - za każdą kWh wprowadzoną do sieci odbieramy sobie z 1 kWh z sieci.
    Czyli tak - liczę, że koszt 1 kWp instalacji robionej samemu to 5000 PLN. Instalacja taka, jak podał kolega wyżej wyprodukuje około 800 kWh prądu. Przy cenie prądu 0,65 PLN/kWh oznacza to oszczędność 520 PLN rocznie. Czyli inwestycja zwraca się po prawie 10 latach.
    Tymczasem przyjąłem optymistyczne założenie, że instalację ktoś zrobi sam po kosztach - jeśli będzie to robił wysługując się jakąś firmą to wyjdzie pewnie ze 2000 PLN więcej.
    101pawel napisał:
    Czesi, rozbierają hurtem hektary swoich fotowoltaicznych instalacji. Z powrotem będą na polach siali kukurydzę - stopa zwrotu jest znacznie wyższa!

    Z tego co wyczytałem, to Czesi utrzymywali cenę energii z OZE bodaj 5x wyższą niż rynkowa cena energii - więc nic dziwnego, że się ludzie na to rzucili.
    @gaz4 zastanawiam się, czy są inwertery 230 V, które mają możliwość podłączenia do sieci w domu, ale które nie wysyłają nadwyżek prądu do sieci, tylko grzeją nimi np. grzałkę wody w bojlerze? Bo takie rozwiązanie umożliwiłoby korzystanie z prądu PV w domu i jednocześnie brak potrzeby wchodzenia w koneksję z energetyką zawodową. A nadwyżki można zgromadzić w postaci ciepła - więc będzie korzystniej dla nas.
  • #217
    gaz4
    Poziom 31  
    Xantix napisał:
    @gaz4 zastanawiam się, czy są inwertery 230 V, które mają możliwość podłączenia do sieci w domu, ale które nie wysyłają nadwyżek prądu do sieci, tylko grzeją nimi np. grzałkę wody w bojlerze? Bo takie rozwiązanie umożliwiłoby korzystanie z prądu PV w domu i jednocześnie brak potrzeby wchodzenia w koneksję z energetyką zawodową. A nadwyżki można zgromadzić w postaci ciepła - więc będzie korzystniej dla nas.



    Zbudowanie i eksploatacja takiego inwertera off grid byłyby zbyt skomplikowane. Musiałby posiadać aku, bojler nie powinien czerpać z nich energii itd. Są urządzenia które ocierają się o takie parametry ale nie ma sensu w nie inwestować. Lepsze są takie ktore działają na zasadzie zbliżonej do UPS online czyli są podłączone na stałe do sieci i jej napięcie jest stale przetwarzane. Z tym, że w razie pojawienia sie napiecia na PV przekierowują pobór z sieci na nie, a ew. nadwyżki kierują do aku. IMHO też sie nie kalkulują, tańszą i prostszą opcją jest umowa z elektrykami i opust (za 1 kWh oddają 0.8, dobry inwerter pozwala na uzyskanie ok 1 tys kWh z 1kW) lub po prostu podłączenie do bojlera. Dwie grzałki nie nadają się do bojlerów poziomych i tam lepiej zastosować PWM (kosztuje ok. 400 zł). Taki PWM da trochę wiecej energii z 1 kW mocy zainstalowanej (ok. 900 kWh rocznie) ale i tak czas zwrotu będzie zbliżony do tańszego przełącznika grzałek (swój zrobiłem za niecałe 50 zł).

    Co do kosztów OZE to zamiast demagogicznych wpisów wolę śledzić ceny. Swoją instalację zrobiłem za ok. 2 tys zł/kW i przy cenie oszczędzanego prądu w okolicy 30 gr/kWh (II-ga taryfa) zwróci mi sie po niecałych 10 latach. Po 20-tu latach powinna mieć ok. 80% początkowej mocy (800W) więc w ćwierć wieku zarobi na nastepną i jeszcze trochę zostanie w kieszeni. W przypadku prosumentów system opustów umożliwia odebranie 0.8 kWh za każdą 1 kWh przekazaną do sieci. Ten prąd zostanie przesłany do sąsiadów wiec energetycy (a wlaściwie klienci) nic do niego nie dopłacają bo dostają 0.2 kWh (0.3 w przypadku wiekszych instalacji PV) + wszystko powyżej pobieranej energii (np. zużywam 1600 kWh, do sieci oddałem 3 tys kWh więc 1000 kWh oddaję za friko!). Instalacje on grid można zrobić nawet za 3 tys zł (na elektrdzie są takie wpisy) ale nawet wykonana przez instalatorów może sie zmieścić w 4 tys zł (o ile użyjemy PV cienkowarstwowej). W Polsce mamy wystarczajaco dużo dachów aby nie stawiać PV w polach i tylko w tym punkcie się zgodzę, kukurydza daje większy zwrot.

    Dla dużych instalacji OZE do 2016r obowiązywał system zielonych certyfikatów (instalacje budowane od 2017r wchodzą w system aukcji). Za MWh oddaną do sieci dostaje się 1 certyfikat który obecnie kosztuje ok. 70 zł z tendencją malejącą. Czyli koszt OZE to 170 zł za prąd (średnia cena w IV-tym kwartale) + 70 zł certyfikat = 240 zł. Jak łatwo zauważyć nie 2x drożej lecz ok. 50% drożej. Jednak warto zobaczyć ile na świecie płaci sie za MWh w hurcie by wyrobic sobie opinię czy to dużo czy mało:

    http://www.epexspot.com/en/market-data/dayaheadauction/chart/auction-chart/2017-02-27/FR

    Jak widac w ostatnim kwartale hurtowe ceny we Francji przekraczały 50 euro więc były porownywalne (a nawet wyższe!) niż u nas z OZE. I przypominam, że po 2020r UE zacznie nas rozliczac z 15% udziału OZE w miksie. Jak go nie osiągniemy trzeba będzie kupować w Niemczech lub Danii (bo jeżeli piszesz prawdę o masowym demontażu PV Czesi nie będą mieli nadwyżek). I jestem pewien, że za transfer statystyczny zapłacimy wiecej niż za krajowe OZE.

    Postawienie 1 MW lądowej el. wiatrowej kosztowało 5-7 mln zł (dane sprzed ok. roku). Nowoczesny wiatrak postawiony w dobrej lokalizacji wytwarza ok. 2.5 tys MWh z 1 MW mocy zainstalowanej ktora w hurcie (bez certyfikwatów) kosztowałaby ok. 400 tys zł (600 tys z certyfikatami). Czyli średni prosty czas zwrotu z inwestycji wynosiłby 15 lat - przy założeniu, że nasze ceny nie zaczną przypominać tych we Francji. Gdyby tak sie stało spadamy do ok. 10 lat po cenach rynkowych, bez certyfikatów!
  • #219
    gaz4
    Poziom 31  
    IMHO takie teksty mają wspomóc rząd w walce o rynek mocy. Bo tak naprawdę tylko o to tu chodzi, ograniczenia narzucone przez UE uniemożliwiają wprowadzenie dodatkowej opłaty w naszych rachunkach za prąd. To bardzo boli lobbystów których tubą jest min energetyki (stoją oni m. innymi za "ustawą odległościową" praktycznie uniemożliwiająca budowę lądowych wiatraków). Więc jątrzą poprzez publikacje tekstów jak podlinkowany licząc na święte oburzenie obywateli dające im silna kartę przetargową w negocjacjach z UE.

    W tej chwili budujemy ok. 10 GW nowoczesnych elektrowni które ograniczą emisję o ok. 13%. Pozostała moc będzie pochodziła z gazowych EC (kilka już oddano do użytku) oraz OZE, w sumie elektroenergetyka spokojnie ograniczy emisję o 40% w porównaniu z 1990r. Termomodernizacja powinna ograniczyć emisję z ciepłownictwa o min. kilkanaście % wzgledem dnia dzisiejszego czyli >40% w stosunku do 1990r. Pozostaje jedynie motoryzacja lecz tu też jestem optymistą. Nie ma szans na utrzymanie ceny litra paliwa <5 zł do 2030r, raczej zachowa sie obecny trend. 13 lat temu za litr płaciło się ok. 3 zł (piszę z pamięci) więc w 2030 nie powinno kosztować mniej niż 7 zł. Ale wtedy samochody elektryczne nie będą bardzo drogą technologiczna nowinką i będą ładowane głównie z PV umieszczonych na dachach. Co najważniejsze w/w to naturalny trend który zachodzi zgodnie z rachunkiem ekonomicznym. Tylko dinozaurom jak nasza wielka energetyka to przeszkadza bo do kilku opłat jakie już są na naszych rachunkach chętnie dorzuciliby kolejne. Np. pod pretekstem budowy "rynku mocy".
  • #220
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Co najważniejsze w/w to naturalny trend który zachodzi zgodnie z rachunkiem ekonomicznym.

    No i tu właśnie ciekawa kwestia - czy obecny system upustów/opustów do energii OZE nie jest bardziej zrównoważonym systemem niż system tych taryf z gwarantowaną ceną za kWh? Bo z tego co się zorientowałem to owi Czesi wprowadzili swego czasu taryfy cen OZE 5x wyższe niż rynkowa cena energii - zatem to już dotowanie sytemu. Mi się zdaje, że system w którym możemy sobie odebrać nadwyżki energii jest dobrym pomysłem - dzięki temu promowane są instalacje budowane pod zaspokojenie własnych potrzeb a nie z myślą o handlu prądem. A znowu gwarantowane taryfy (jak w Czechach) sprzyjały budowie dużych obiektów przeznaczonych głównie do zarabiania pieniędzy - tylko, że źródłem tych zysków była głównie duża dopłata ze strony odbiorców energii.
    I teraz pytanie - który z systemów jest bliższy naturalnemu rozwojowi systemów/technologii zgodnie z trendem ekonomicznym?
    Próbuję tylko zrozumieć o co chodzi z tym OZE bo wokół sprawy narosło już sporo mitów i kontrowersji...
  • #221
    gaz4
    Poziom 31  
    Tak się składa, że w wątku o nowej ustawie o OZE niedawno dyskutowano na ten temat:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16314402#16314402

    Zgadzam sie z tym co pisał Erbit i Putas: prosumenci de facto dostali akumulator o nieograniczonej pojemności posiadajacy sprawność na poziomie 70-80%. Opust 1:1 jest niemożliwy choćby z powodu podatków, ZE też powinny zarabiać. Największy zysk mają z faktu, że prosumenci oddają prąd w szczycie gdy zakup na giełdzie oraz przesył na duże odległości są drogie, a oddają głównie nocami czy w weekendy gdy w/w są tanie. Inną zaletą opustów w stosunku do cen gwarantowanych (FiT) jest dopasowanie do realiów rynkowych. To co dziś jest tanie jutro może byc drogie i odwrotnie, a Czesi są doskonałym przykładem jak można sie na tym przejechać. Osobiście jestem za tym, by na stałe zostawić ten system dla małych instalacji przy czym do 10 kW nie może spaść poniżej 1:0.7 (obecnie 1:0.8), a większych poniżej 1:0.6 (obecnie 1:0.7) - to powinno być "wykute w granicie". Jedyne co bym w nim zmienił to rozliczanie nadwyżek które obecnie przepadają na rzecz energetyków - niech płacą nawet średnią giełdową cenę netto czyli obecnie 17 gr/kWh, lepsze to niż nic. Podkrślę jeszcze raz - na obecnym systemie opustów zyskują obie strony więc jak mowi stare żydowskie powiedzenie jest to prawdziwy biznes, a nie geszeft.

    Największą wadą systemu z powodu której nigdy się w to nie włączę jest niestabilność prawa. Przyjdzie nowa ekipa która ulegnie jakiemuś lobby i będzie po opustach. Im dalej od polityków tym spokojnieszy sen ;) Można uzyć PV tylko do CWU ale są inne alternatywy. Trzecią drogą którą wybrałem jest tania taryfa dwustrefowa gdzie za prąd w II-giej taryfie płacę zaledwie 27.5 gr/kWh (ze wszystkimi opłatami zmiennymi, jakosciowej i OZE nie wyłączając). Do tego dorobiłem instalację stałoprądową która poza CWU pozwala na gotowanie (kuchenki oporowe), ogrzewanie oporowe, używanie niektórych urządzeń elektronicznych (z zasilaczami impulsowymi). Ponieważ PV daje prąd w dzień gdy w taryfie G12r kosztuje >70 gr/kWh zysk z ich uzywania jest bardzo duży bez konieczności stosowania aku, przetwornic itp. kłopotliwej elektroniki. Oczywiście nic za darmo, instalacja chodzi na obniżonym napięciu (ok. 140V) aby w stanie jałowym nie przekroczyła 230V i nie spaliła podpiętych urządzeń. To sprawia, że moc urzadzeń oporowych jest niższa od znamionowej o ok. 50-60%. Innym problemem jest iskrzenie mechanicznych termostatów i przekaźników ale z tym jest różnie. Aby temu zapobiec równolegle do styków montuję kondensatory lecz nie zawsze jest to skuteczne, a czasami nie jest konieczne. Mam kuchenkę turystyczną która mimo kondensatora ciągle iskrzy ale mam też czajnik bezprzewodowy który nie iskrzy choć nic w nim nie zmieniłem.

    Obecnie tak sie złożyło, że czas zwrotu z inwestycji w PV (o ile sie nie przeinwestuje kupując zbyt drogo) wynosi 10 lat +-2 bez względu na zastosowanie. Tak jest w systemach grzejących CWU (licząc w/g cen gazu lub II-giej taryfy, dla całodobowych zwrot następuje po ok. 5 latach). Ok. 10-12 lat zwraca się instalacja korzystajaca z opustów czy off grid z dobrze dobranymi aku. Nawet na tym forum widać lawinowy wzrost zainteresowania tego typu instalacjami bo to sie po prostu opłaca - bez dopłat o jakich przeciwnicy OZE ciągle mówią.
  • #222
    Xantix
    Poziom 40  
    Obecnie portal Czyste Ogrzewanie rozpoczął zbiórkę pieniędzy na badanie emisyjności metody rozpalania od góry. Dzięki temu, że będą mieli dowody na papierze, łatwiej będzie im walczyć o promowanie wdrażania prostych i tanich metod poprawy jakości powietrza. Zachęcam do dołączenia się do zbiórki. Poniżej link:
    https://zrzutka.pl/vsc59x
  • #223
    Xantix
    Poziom 40  
    http://czysteogrzewanie.pl/2017/04/instytut-o...zpieczniejsze-i-zdrowsze-niz-palenie-od-gory/
    No i się stało. Zaczęto na poważnie walczyć z rozpalaniem od góry. Ktoś chyba zauważył, że pojawiają się ludzie mogący zagrozić kręceniu lodów na "walce" ze smogiem. Ciekaw jestem, dlaczego IChPW nie zamieścił pełnego raportu z badań (robionych wszak za publiczne pieniądze) a tylko same wnioski. Czyżby mieli w tym jakiś interes? :)
  • #224
    BANANvanDYK
    Poziom 38  
    Artykuł z badań został napisany nienależycie.
    Cytat:
    kotle c.o. typu KSW PLUS o mocy nominalnej 20 kW, z ręcznym zasypem paliwa,

    Cytat:
    piecu typu „KOZA”, z ręcznym zasypem paliwa.

    Jakiego producenta, z którego roku produkcji? Można się tylko domyślać. Bo jeśli w czymś takim:
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu
    To nic dziwnego że wyniki były zupełnie odmienne od oczekiwanych. Zła konstrukcja kotła - nadmuch. Brak doprowadzenia powietrza wtórnego. Stąd ostrzeżenia o możliwych wybuchach. Na węglu była widoczna poprawa, ale na drewnie które potrzebuje dużo większej ilości powietrza do spalania - lipa. Wydajność wentylatora mogła być mniejsza od zapotrzebowania przy pracy w naturalnym ciągu. Gdyby otworzyli drzwiczki zasypowe i wyłączyli dmuchawę to na drewnie dostrzegliby znaczne różnice w pomiarach.
  • #225
    Xantix
    Poziom 40  
    Ależ oni zapewne specjalnie dobrali "odpowiedni" (czytaj badziewnej konstrukcji) piec i specjalnie obsługiwali go w nienależyty sposób. Skąd taki mój wniosek? Ano z tego, że nigdzie nie został zamieszczony kompletny raport z badań z opisem metodologii badań, opisu badanych urządzeń i wreszcie sposobem obsługi kotła. W kotłach zasypowych tak już jest, że większość emisji zależy od wprawy operatora i jego umiejętności.
    A jak wiadomo, w badaniach naukowych można uzyskać dokładnie takie wyniki jakie się chcę lub jakie ktoś zamówił. Nie ma w tym nic odkrywczego.
    Wspomnąć też trzeba, że IChPW w Zabrzu jest twórcą tzw. błękitnego węgla, który to mógłby być użyty jako szybka metoda na doraźną walkę ze smogiem. Kwestia w tym, że taki węgiel musiałby być dotowany bo jest droższy niż klasyczny węgiel opałowy. A gdzie publiczne dotacje tam lody kręcą... :)
  • #226
    Sstalone
    Poziom 28  
    Postaram się podać kilka kontrargumentów przeciwko zwolennikom wprowadzenia norm dla kotłów.

    Czy jeżeli wprowadzimy normy emisji spalin dla samochodów, dla których badania będzie się prowadzić przy założeniu zakładanego stylu jazdy kierowcy (określona liczba obrotów silnika), to zmniejszymy tą emisję, gdy kierowcy ignorować będą zalecenia wskaźników?

    Czy jeżeli wprowadzimy kocioł automatyczny przystosowany do spalania tylko określonego typu paliwa, a operator przyzwyczajony jest do spalania wszystkiego co się da, to tego kotła nie spróbuje adaptować do takiego spalania. Nawet jeżeli zastosujemy sterownik wyłączający się przy przekroczeniu norm spalin, przecież do takiego kotła można założyć równolegle drugi sterownik który sobie poradzi, albo dodać przystawkę która będzie imitowała prawidłowe wskazania czujnika spalin, na przykładzie podobnych działań w samochodach?

    Koledzy zwolennicy palenia od góry, proponuje stworzenie wam konkursu, na najczystsze palenie od góry, uczestnicy wpłacają wpisowe, z tego jest finansowana nagroda, trzeba znaleźć pieniądze na badanie spalin w domach uczestników, myślę że konkurs powinien się odbywać w dwu kategoriach, kotły firmowe przystosowane do spalania od góry oraz kotły przerobione (do dyskusji), taki konkurs angażowałby palaczy oraz byłby dobrą reklamą, paliwo powinno być takie samo dla wszystkich palaczy, co o tym myślicie? Publikujcie tylko wyniki tych najlepszych. :D
  • #227
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    Koledzy zwolennicy palenia od góry, proponuje stworzenie wam konkursu, na najczystsze palenie od góry, uczestnicy wpłacają wpisowe, z tego jest finansowana nagroda, trzeba znaleźć pieniądze na badanie spalin w domach uczestników, myślę że konkurs powinien się odbywać w dwu kategoriach, kotły firmowe przystosowane do spalania od góry oraz kotły przerobione (do dyskusji), taki konkurs angażowałby palaczy oraz byłby dobrą reklamą, paliwo powinno być takie samo dla wszystkich palaczy, co o tym myślicie? Publikujcie tylko wyniki tych najlepszych. :D

    Pomysł ciekawy, ale na razie nie przejdzie. Obecnie jak pisałem parę postów wyżej - przy pomocy naukowców chce się z nas zrobić nieodpowiedzialnych durniów i potencjalnych zabójców, którzy propagują zabójczą metodę palenia na dodatek przyczyniając się do zwiększenia smogu bo opóźniamy jedynie słuszne metody walki z niską emisją - czyli likwidację węgla i drewna jako opału. Na razie trzeba się jakoś uporać z tą kwestią.
    Sstalone napisał:
    Postaram się podać kilka kontrargumentów przeciwko zwolennikom wprowadzenia norm dla kotłów.

    To co kolega napisał to święta prawda. Normy powinny być, ale nie dla kotłów tylko dla węgla, żeby wyeliminować najpodlejszy syf taki jak muł węglowy czy węgiel brunatny o zawartości 50% wody. Bo takich "paliw" nawet w piecu V klasy nie dałoby się czysto spalić.
  • #228
    gaz4
    Poziom 31  
    Te "badania" to chyba jak napisał jeden z komentujacych na cytowanym portalu etap "następnie z tobą walczą" Gandhiego. Na szczęście ostatnia część brzmi "w końcu przyznają Ci rację". Skoro środowiska smogowe chcą bawić się takimi metodami ich sprawa i tak są na straconej pozycji bo każdy kto opanował metodę palenia od góry ma takie zdanie:

    "drewniak
    29 kwietnia 2017 o 06:06
    Paląc od góry drew­nem zuży­cie opału spa­dło mi o 30% , z komina nie widać było dymu, komin prze­stał się zapa­lać 1–2 razy w roku , w domu było cie­plej , no po pro­stu nuda , chyba wrócę do kop­ce­nia , wtedy coś się działo."

    Mój brat ma takie same doświadczenia - straszna nuda i brak szczęscia. Gdy palił od dołu miał go wiecej bo kominarza który je przynosił widzial kilka razy w sezonie. Niedawno przyszła do mnie zapłakana sąsiadka, że w kotle się nie chce palić i nie ma kto wyczyścić komina bo juz późno. Zgodziłem się wejść na dach i było czuć z jakim oporem się czyściło (pewnie jakiś kawałek się oderwał i zaczopował komin) ale nie przekonałem jej do palenia od góry. Kobiecina po 60-tce więc można jej wybaczyć lecz inni sasiedzi też poinformowani i kopcą. Mało tego, przez pokój w/w sąsiadki przechodzi komin jej sąsiadów zza sciany i pojawiła się tam gigantyczna śmierdząca plama. W tym kominie cieknie straszliwy syf, a mieszkają tam mężczyźni co z prawidłową obsługa kotła nie powinni mieć problemu. Trudno zrozumieć dlaczego brną w tą patologię skoro u nich w domu też sie ta śmierdząca maź leje (palą niedosuszonym drewnem).
  • #229
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Skoro środowiska smogowe chcą bawić się takimi metodami ich sprawa i tak są na straconej pozycji bo każdy kto opanował metodę palenia od góry ma takie zdanie:

    Pytanie o ile uda im się opóźnić wdrażanie te metody na szczeblu instytucjonalnym i jak duże straty w związku z tym poniesiemy my wszyscy.

    Niestety, ale jak się okazuje "szkiełko i oko" jest wygodną wymówką bo niestety inni mają tylko w zanadrzu przeciw temu swoje "czucie i wiarę".
    Przykładowo w pewnej dyskusji jeden z działaczy antysmogowych (antywęglowych notabene) starał mi się wmówić, że przecież "to, że czegoś nie widać to nie znaczy, że czegoś nie ma". Jasne, racja (np. powietrza nie widać, ale wiemy, że istnieje) - tylko naprawdę jak ktoś mi mówi, że pomiędzy czarnym, smolistym dymem, a praktycznie przeźroczystymi spalinami nie ma żadnej różnicy w emisji - to mi się odruchowo pięści zaciskają. Przecież nie potrzeba sprzętu pomiarowego wysokiej klasy, żeby stwierdzić, że skoro z komina nie wydobywają się kłęby sadzy to ilość chociażby cząstek stałych MUSI być wielokrotnie MNIEJSZA.
    Druga sprawa - ów działacz starał się mi "dowieść", że rozpalanie od góry jest bezsensowne bo daje zupełnie nieprzewidywalne wyniki - raz jest lepiej a raz gorzej.
    Jasne, ma potencjalną rację, ale powyższe stwierdzenie to tylko PÓŁPRAWDA. Bowiem ogólną bolączką kotłów stałopalnych jest olbrzymia zmienność warunków spalania, gdyż w większej mierze sam proces ten jest kontrolowany przez palacza-operatora. A to powoduje, że nawet paląc od dołu można kopcić "tragicznie", "niemiłosiernie" albo "znośnie". Po prostu to kwestia chociażby wzajemnych proporcji powietrza pierwotnego do wtórnego itd. I co najważniejsze - ten sam problem dotyczy promowanych usilnie, drogich kotłów retortowych V klasy. Dlaczego? Bo tam wprawdzie proces spalania nadzoruje użytkownik, niestety gros sterowników kotłów wymaga ręcznego wprowadzenia nastaw sterownika i bieżącego ich korygowania w razie zmian właściwości paliwa (ekogroszku). Dlatego operator na skutek swojej niewiedzy (do czego ma prawo - nikt nie musi mieć wszak doktoratu ze spalania paliw stałych) może nawet w drogim kotle na "eko"groszek emitować podobnie co w "kopciuchu" rozpalonym od góry. Przecież wystarczy zajrzeć na jakieś forum grzewcze i można zobaczyć, że klasyczne są tematy z serii "Pomocy - jakie nastawy do kotła X". Tak więc wbrew pozorom owe "automatyczne" kotły wcale takie samodzielne nie są i w dużej mierze nadal zależą od umiejętności operatora. Sprawy nie ułatwia fakt, że parametry sprzedawanego ekogroszku potrafią być "od Sasa do lasa" więc ktoś, kto np. kupuje groszek małymi partiami często zmieniając producenta może się nie lada gimnastykować, żeby uzyskać "czyste spalanie".
    I ostatnia kwestia - już poruszona parę postów temu - otóż skoro już IChPW robi takie poważne i obrazoburcze "badania" to wypadałoby umieścić z nich pełen raport a nie tylko skrót, w dodatku bez dokładnego opisania metodologii, która jest przecież w doświadczeniu naukowym najważniejsza i decyduje o jakości i wiarygodności uzyskanych wyników. Skoro wszystko jest wyjaśnione pobieżnie i skrótowo, to chyba jednak Instytut ma coś do ukrycia?
  • #230
    101pawel
    Poziom 26  
    Xantix napisał:
    ... tylko naprawdę jak ktoś mi mówi, że pomiędzy czarnym, smolistym dymem, a praktycznie przeźroczystymi spalinami nie ma żadnej różnicy w emisji - to mi się odruchowo pięści zaciskają. Przecież nie potrzeba sprzętu pomiarowego wysokiej klasy, żeby stwierdzić, że skoro z komina nie wydobywają się kłęby sadzy to ilość chociażby cząstek stałych MUSI być wielokrotnie MNIEJSZA.
    Nie masz racji. Widoczny dym wcale nie świadczy o szkodliwości (lub nieszkodliwości) spalanego materiału, - w tym wypadku węgla. Zauważ, że niezwykle popularne palniki na przepracowany olej, niezależnie od ich mocy mają tę właściwość, że spalają go bezdymnie. Większość, i to te najbardziej szkodliwe i kancerogenne składniki dymu powstałego z spalania węgla są niewidoczne. Zaciskające Ci się pięści to rezultat tego, że za bardzo się napinasz w tym temacie.
    Xantix napisał:
    .Druga sprawa - ów działacz starał się mi "dowieść", że rozpalanie od góry jest bezsensowne bo daje zupełnie nieprzewidywalne wyniki - raz jest lepiej a raz gorzej.
    Tu działacz nie miał racji, - nie jest raz lepiej raz gorzej. Spalając od góry jest zawsze gorzej. Spalany od góry węgiel przechodzi przez fazę koksowania się, tak jak to odbywało się w zlikwidowanych już wiele lat temu koksowniach. Zlikwidowanych ze względu na ochronę środowiska. Paląc od góry fundujesz sobie taką minikoksownię w domu. Co jest efektem procesu koksowania węgla bez trudu znajdziesz w necie. Jedyne do tej pory najlepsze z punktu widzenia środowiska jest spalanie węgla w małych warstwach (przeciwnie do spalania od góry) z precyzyjną (online) kontrolą ilości dostarczanego tlenu i temperatury spalin. Tak jak to się odbywa paleniskach kotłów energetycznych, tak jak to było w starych parowozach i prawie tak jak to odbywa się w domowych kotłach retortowych.
  • #231
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    Nie masz racji. Widoczny dym wcale nie świadczy o szkodliwości (lub nieszkodliwości) spalanego materiału, - w tym wypadku węgla. Zauważ, że niezwykle popularne palniki na przepracowany olej, niezależnie od ich mocy mają tę właściwość, że spalają go bezdymnie. Większość, i to te najbardziej szkodliwe i kancerogenne składniki dymu powstałego z spalania węgla są niewidoczne

    Jasne. :) Następny mi będzie wmawiał, że czarny dym jest zdrowszy niż przezroczyste spaliny. Czarny dym to np. sadza, która też jest bardzo rakotwórcza. I co brak sadzy jest bardziej szkodliwy niż jej obecność tak? :)
    101pawel napisał:
    Zaciskające Ci się pięści to rezultat tego, że za bardzo się napinasz w tym temacie.

    Mam przypomnieć jak kolega się spinał paręnaście postów temu w kwestii OZE, gadając zresztą głupoty od rzeczy - co gaz4 ładnie wypunktował zresztą?
    101pawel napisał:
    Tu działacz nie miał racji, - nie jest raz lepiej raz gorzej. Spalając od góry jest zawsze gorzej.

    Przytoczyłem Ci wyniki zagranicznych badań w poście https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16298017#16298017
    Z nich jasno wynika, że rozpalając od góry jest jednoznacznie lepiej. Jakoś nie raczyłeś odpowiedzieć i się do nich ustosunkować. Więc skończ waść tą demagogię bo mnie twoje jątrzenie dawno przestało bawić.

    Dodano po 5 [minuty]:

    101pawel napisał:
    Tak jak to się odbywa paleniskach kotłów energetycznych, tak jak to było w starych parowozach i prawie tak jak to odbywa się w domowych kotłach retortowych.

    A wiesz, że w domowych kotłach retortowych stosuje się metodę "downdraft combustion" czyli dokładnie tą samą co palenie od góry? Po polsku zwie się to spalaniem współprądowym. Czyli retorta też pali niejako od góry - żadnej różnicy w metodzie tutaj nie ma. Jest tylko różnica w technologii. Być może się spinam w tym temacie, ale dlatego, że poświęciłem wiele, wiele godzin i dni na poznanie różnych aspektów spalania paliw stałych i nie mam ochoty użerać się z jawną demagogią i kłamstwem jak chociażby twój powyższy wpis. Bo z tego co piszesz to za bardzo nie masz pojęcia nawet jak wygląda spalanie w różnych rodzajach kotłów.
    101pawel napisał:
    Spalany od góry węgiel przechodzi przez fazę koksowania się, tak jak to odbywało się w zlikwidowanych już wiele lat temu koksowniach. Zlikwidowanych ze względu na ochronę środowiska.

    Tak? To dlaczego w Polsce nadal działa 8 koksowni o rocznej produkcji grubo ponad 10 milionów ton z ciągle dobudowanymi nowymi bateriami koksowniczymi? Ktoś o nich zapomniał?
    101pawel napisał:
    Paląc od góry fundujesz sobie taką minikoksownię w domu.

    A paląc "od dołu" to niby nie funduje sobie koksowni? Znaczy się, że jednak nie wiesz jak przebiega proces spalania węgla. Każda metoda spalania w kotłach domowych zawiera w sobie fazę koksowania węgla - nawet w retortach.
    101pawel napisał:
    Jedyne do tej pory najlepsze z punktu widzenia środowiska jest spalanie węgla w małych warstwach (przeciwnie do spalania od góry)

    Jeśli mówisz o retortach to nie jest to przeciwne. Retorty używają tej samej metody spalania co piec zasypowy rozpalony od góry.
    101pawel napisał:
    z precyzyjną (online) kontrolą ilości dostarczanego tlenu i temperatury spalin.

    Tutaj zgoda. Szkoda tylko, że te sterowniki w retortach ułomny palacz sobie musi sam ustawić.
    101pawel napisał:
    Tak jak to się odbywa paleniskach kotłów energetycznych

    W kotłach energetycznych to spalanie przebiega w sposób ciągły w mieszance stechiometrycznej pyłu węglowego z powietrzem (albo w tzw. złożu fluidalnym - tutaj jest nieco inna zasada - ale zbytnio się nie różni). To bardziej przypomina spalanie w silniku spalinowym niż domowy piec.
    Aha i na koniec. Skoro palenie od góry jest takie złe, to dlaczego istnieją kotły zasypowe stosujące tą metodę i spełniające wymaganie emisyjne V klasy (czyli emitujące podobnie jak kotły retortowe)?
  • #232
    gaz4
    Poziom 31  
    Porównywanie spalania węgla ze spalaniem OO nie ma większego sensu bo to różne paliwa. Tu jest mowa o spalaniu tego samego węgla różnymi metodami i ilość sadzy w kominie jest dobrym wyznacznikiem jakości spalania. Wrócę do komina sasiadki o jakim wczesniej pisałem - tam poza sadzą czyli bezpostaciowym węglem była cała masa substancji organicznych. Skoro w kominie czyszczonym kilka razy w roku aż tyle się tego odkłada to ile ucieka w powietrze? Te samo paliwo spalane prawidłowo (prawie) nie zostawia tego typu zanieczyszczeń, brat od czasu przejścia na palenie od góry komin czyści raz na kilka lat. Nie ma mowy by czysty komin był powiązany z wyższą emisja szkodliwych substancji.

    Co do koksowania to aby spalić węgiel najpierw musi zostać zgazowany, w pierwszym etapie mamy suchą destylację zwaną koksowaniem. Produkty suchej destylacji czyli wszelkiej maści związki organiczne po przejściu przez goracą i nasycoą powietrzem strefę ulegną spaleniu do CO2 i H2O. Teraz wystarczy zobaczyć gdzie w kotłach znajduje się strefa potrafiąca utlenić w/w substancje i wiemy jaka metoda jest lepsza. Gdy w palenisku zostaje koks też zachodzi jego zgazowanie przy pomocy mieszaniny tlenu i CO2, a dopiero później pełne utlenienie do CO2. W tym wypadku mamy wyjątkowo czyste spalanie, parównywalne z gazem ziemnym. Koksownie jakie likwidowano produkowały gaz miejski i aby podnieść wydajność proces przebiegał nieco inaczej niż w piecu. Po prostu dodawano parę wodną co zwiększało ilość palnego wodoru oraz przyspieszało proces koksowania. Obecne koksownie (np. w JSW) są nastawione na koks dla przemysłu i tam stosuje się klasyczną suchą destylację. Co ciekawe kiedyś czytałem wywiad z szefem tej firmy i powiedział on, że ze sprzedazy "odpadów" koksowania czyli wody amoniakalnej, smoły itp. uzyskują przchód niewiele mniejszy niż ze sprzedazy koksu. A gaz koksowniczy jest spalany w elektrociepłowniach więc nic się tam nie marnuje, nikt niczego nie truje i jeszcze pieniądze na tym zarabiają :)
  • #234
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #235
    gaz4
    Poziom 31  
    Sstalone napisał:
    Może zadam przewrotne pytanie, czy więcej pyłu zostanie wydalone w powietrze gdy komin będzie czysty czy obrośnięty sadzą?


    Jak wyżej, sadza w kominie to tylko niewielka część tego co sie naprawdę wydziela. A przy złej obsłudze źródeł emisji jest tak dużo, że komin staje się regularną fabryka chemiczną. Np. jest coś co nazywa się reakcją Boudouarda:

    C + CO2 -> 2 CO

    Wyżej napisałem o tym, że koks aby sie spalić musi zostać zgazowany i w/w reakcja jest częścią tego zgazowania. Ale w pewnych warunkach przebiega ona w drugą stronę czyli z dwóch cząsteczek czadu powstaje CO2 + jedna cząsteczka węgla. Bezpostaciowego czyli najgorszej, mocno brudzacej sadzy. Gdy doda się do tego sadzę z niepełnego spalania związków organicznych wyraźnie widać, że emisja tej substancji z kominów może być bardzo duża. Zwłaszcza gdy spalanie zachodzi przy niedoborze tlenu bo wtedy nakłada się kilka czynników produkujących sadzę. Aby tego uniknąć proces spalania nalezy prowadzić przy dobrymn dostępie tlenu oraz w wysokiej temperaturze. Bo ta jest kluczowa dla kierunku w jakim reakcja Boudouarda zachodzi - im wyższa tym mniej sadzy może powstać (nie może się odwrócić). Tu warto zastanowić się w jakim wypadku komora spalania ma wysoką temp. oraz dużo powietrza niezbędnego do pełnego utlenienia do CO2 i H2O? I kiedy te CO2 i H2O nie przejdą ponownie przez warstwę gorącego węgla tworząc CO i H2?

    Jakby ktoś był zainteresowany rozkminieniem reakcji zachodzących w kotle to polecam stronę "Drewno zamiast benzyny". Co prawda traktuje ona o zgazowaniu drewna do holzgazu lecz wiele reakcji jakie tam opisano zachodzi w każdym kotle, piecu i kominku. Jeżeli produkty zgazowania nie zostaną dopalone komin staje się w/w fabryką chemiczną syntezującą całą masę różnorodnych świństw. Czyli "pokaż mi swój komin, a powiem ci jak dużo smogu produkujesz" ;)
  • #236
    101pawel
    Poziom 26  
    Xantix napisał:
    Być może się spinam w tym temacie, ale dlatego, że poświęciłem wiele, wiele godzin i dni na poznanie różnych aspektów spalania paliw stałych i nie mam ochoty użerać się z jawną demagogią i kłamstwem jak chociażby twój powyższy wpis. Bo z tego co piszesz to za bardzo nie masz pojęcia nawet jak wygląda spalanie w różnych rodzajach kotłów.

    Mogę Cię zapewnić, że są ludzie, którzy "na poznanie różnych aspektów spalania paliw stałych" poświęcili nie tylko jak Ty "wiele, wiele godzin i dni", ale lata studiów i ...dziesiąt lat pracy zawodowej. Wklejane tu w wątku definicje, częste niezbyt szczęśliwe użycie i sposób formułowania popularnych w branży ciepłownictwa i energetycznej fachowych pojęć oraz niepoparte niczym wykazywanie swoich racji obnażają Twoje amatorstwo. Nie byłoby w tym nic złego, podziwiam zapaleńców, ale Ty i paru kolegów nie przyjmujecie do wiadomości zdań odmiennych. Ba, upieracie się, że świat jest płaski, podważając choćby przeprowadzane badania naukowe czy stuletnią, podręcznikową wiedzę. Jakie to badania przedstawiłeś na poparcie swoich tez, - że z mniej komina Ci się dymi? Przecież Ci napisałem, że olej przepracowany też spala się bezdymnie, a nie trzeba wielkiego uporu by znaleźć przykłady bezdymnego spalania polietylenowych opakowań.
    Pliki badań, które zamieściłeś nie dotyczą tematu, nie chcę się nad Tobą znęcać odnosząc się do ich zawartości.
    Kończąc, odpowiem Ci na jedno z pytań, które postawiłeś:
    "To dlaczego w Polsce nadal działa 8 koksowni o rocznej produkcji grubo ponad 10 milionów ton z ciągle dobudowanymi nowymi bateriami koksowniczymi? Ktoś o nich zapomniał?"
    Z tego samego powodu z jakiego w Polsce, w jednym z nielicznych jeszcze krajów pali się węglem w domowych kociołkach, - bo coś z tym węglem trzeba robić. Poza tym nie jest prawdą, że w przemyśle koksowniczym przybywa mocy wytwórczych.
  • #237
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    Mogę Cię zapewnić, że są ludzie, którzy "na poznanie różnych aspektów spalania paliw stałych" poświęcili nie tylko jak Ty "wiele, wiele godzin i dni", ale lata studiów i ...dziesiąt lat pracy zawodowej.

    Mam rozumieć, że ty jesteś ekspertem?
    101pawel napisał:
    Pliki badań, które zamieściłeś nie dotyczą tematu, nie chcę się nad Tobą znęcać odnosząc się do ich zawartości.

    A czego dotyczą? Chyba nawet tego nie przeczytałeś. A jeśli nie znasz angielskiego to Google translator się kłania. :)

    Dodano po 1 [minuty]:

    101pawel napisał:
    Poza tym nie jest prawdą, że w przemyśle koksowniczym przybywa mocy wytwórczych.
    Kłamiesz. A odpowiedź znajdź se w necie.
    Cytat:
    Kończąc, odpowiem Ci na jedno z pytań, które postawiłeś:
    "To dlaczego w Polsce nadal działa 8 koksowni o rocznej produkcji grubo ponad 10 milionów ton z ciągle dobudowanymi nowymi bateriami koksowniczymi? Ktoś o nich zapomniał?"
    Z tego samego powodu z jakiego w Polsce, w jednym z nielicznych jeszcze krajów pali się węglem w domowych kociołkach, - bo coś z tym węglem trzeba robić.

    No tak. Ta odpowiedź to tylko dowód na Twoją antywęglową paranoję. Powiedz, gdzie się tego nabawiłeś?
  • #238
    Xantix
    Poziom 40  
    No, jak widać w Krakowie temat zaczął się rozwijać:
    http://krakow.onet.pl/tymczasowa-uchwala-antysmogowa-dla-krakowa-dzis-glosowanie/npb9dj4

    O ile o zakazie spalania węgla w 2019 roku wiedzą wszyscy (bo było o tym głośno) o tyle o obecnym "tymczasowym" rozwiązaniu gadało się jakby mniej i chyba przeszło ono bez echa. Więc od przyszłego sezonu nawet użytkownicy kupionych za dotację kotłów retortowych będą mieli kłopoty, jeśli z nieświadomości kupią niespełniający norm ekogroszek.
    I teraz pytanie - czy zamiast kolejnej tury kampanii polegającej na umieszczaniu w w/w mieście bilbordów z napisem: "nie truj dzieci - zmień piec" nie można było w to miejscezamieścić owych bilbordów z informacją, że "od lipca 2017 możesz kupić tylko taki a taki węgiel bo inaczej 'Luftgestapo Cię dojedzie'"?

    Inną kwestią jest, że to genialne posunięcie ze strony rządu - opchnięto temat uchwał antysmogowych samorządom - bo jak wiadomo, centralne regulacje w Warszawie nie dałyby się przeprowadzić po cichu i ewentualne konsekwencje byłyby dla rządzących bardzo groźne - natomiast jak się temat przeniosło do sejmików wojewódzki to wszystko jest ładnie i elegancko a najbardziej zainteresowani zasadniczo o niczym nie wiedzą. :(
  • #239
    gaz4
    Poziom 31  
    Tak się składa, że znam ludzi ktorzy aspektowi "spalania paliw stałych" poświecili "lata studiów". Ba, niemal z zamkniętymi oczami potrafią napisać reakcje uwzględniające wszystkie aspekty o jakich większość ludzi co chemię skończyli w liceum nawet nie ma pojęcia. I tak się składa, że oni też rozróżniają spalanie współ i przeciwprądowe oraz mogą podać wady i zalety obu. I wiesz od kogo po raz pierwszy dowiedziałem się o paleniu od góry? Pytanie retoryczne bo odpowiedź wydaje sie oczywista ;)

    Gdy znajomy pisał program komputerowy obliczający parametry pewnego procesu (nota bene na paliwie stałym!) to podajac wyniki i tak zaznaczył "wszystko trzeba zweryfikowac w praktyce". A praktyka pod tym względem jest jednoznaczna - każdy kto prawidłowo eksploatuje swój piec, kocioł czy kominek ma czysty komin. I odwrotnie - nieprawidlowe spalanie da sie łatwo poznać po stanie komina. To nie wszystko, walka z lokalnymi źródłami ciepła zasilanymiu paliwami stałymi szybko skończy się katastrofą energetyczną. Doskonale pamiętam nie tylko "zimę stulecia" gdy z powodu zbraku ogrzewania pękały kaloryfery ale także nie tak dawne drobniejsze epizody. Np. w sezonie 2005/6 ciśnienie gazu na Warmii i Mazurach spadło do tego stopnia, że niektore kotły przestały działać. PGNiG odciął wtedy dwu największych odbiorców w rejonie czyli... Morliny i mleczarnię w Lidzbarku Warmińskim! jak łatwo się domysleć niewiele to dało i część kotłów gazowych miała problemy z dzialaniem. Dotknęło to m. innymi mojego kolegę mieszkającego w Olsztynie, ale zamiast walczyć z tym efektem po prostu rozpalił w kominku i tak ogrzał swój dom. A to wszystko przy ok. -20 stopniach na zewnątrz, co będzie gdy nastąpi kolejna "zima stulecia" z -30 stopniami + silny wiatr (odczuwalna wynosiła wtedy ok. -50 stopni!), a my zlikwidujemy wszelkie lokalne źródła ciepła? Czy sieć gazownicza i elektryczna wytrzyma niemal 2x wzrost obciążenia? IMHO nie ale podobno nie znam się...

    https://www.tygodnikprzeglad.pl/zima-kosztuje/

    Pod powyższym linkiem znalazłem tekst o zimie 2005/6. Warto go przeczytać i zastanowić sie nad sytuacją w której od gazu odcina się nawet lokalne zakłady spożywcze. Ile gazu zużywa sie na produkcję jogurtu czy parówek z indyka, że operator systemu zdecydował się na wprowadzenie ograniczeń? Zużycie energii na ogrzewanie rośnie proporcjaonalnie do różnicy temp. dom-otoczenie. Przy 20 stopniach w domu i -20 na zewnątrz zużywa się 2x więcej ciepła (czyli gazu lub prądu gdy zabronimy paliw stałych) niż przy 0 stopni. W tym roku we Francji otarli się o kryzys energetyczny przy... -10 stopniach, gdyby nie import 6 GW prądu w szczycie to mogli mieć mniej szczęscia. Nawet UE zdaje sobie sprawę z tego problemu i zezwala na używanie ciepłowni nie spełniających norm przez kilka tys godzin w roku jako źrodeł szczytowych! Racjonalizujmy używanie energii, np. w II-giej teryfie elektrycznej oraz wprowadzajmy nowe jak zapowiadana przez rząd tania taryfa od północy do 6-tej rano. Ale pod żadnym pozorem nie wolno zmuszać do likwidacji lokalnych źródeł ciepła na paliwa stałe, są one doskonałym źródłem szczytowym!
  • #240
    101pawel
    Poziom 26  
    gaz4 napisał:
    ...nieprawidlowe spalanie da sie łatwo poznać po stanie komina
    Który raz mam napisać, że przy odrobinie chęci, każde paliwo, z przepracowanym olejem oraz butelkami PET włącznieda się spalić "czysto", tzn. wg Was bezdymowo i z czystym kominem. Najwyższego lotu ignorancją jest twierdzenie, że coś czego nie widać nie truje. Bez jakichkolwiek racjonalnych argumentów podważacie kładące na łopatki badania "metody" palenia od góry, wykonane przez zawodowców w naukowym instytucie, posiadającym wszystkie możliwe certyfikaty. To już nie ignorancja, - to oszołomstwo. Piszą Wam tam nie tylko o braku efektów, ale i realnych zagrożeniach dla palaczy tą metodą. Filmik z instrukcji palenia od góry to kwintesencja, tego co TU napisano. Pompujesz ten wątek z Xantixem niemiłosiernie, w zasadzie od paru miesięcy piszecie tu wzajemnie do siebie. Nie czas w końcu pomyśleć i odpuścić?