Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HelukabelHelukabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 27 Wrz 2017 21:29 55149 1223
  • HelukabelHelukabel
  • #302
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #303
    101pawel
    Poziom 27  
    Pytanie zasadnicze, na które należało odpowiedzieć na początku wątku:
    - czy choroby (płuc i inne) osób wdychających produkty spalania węgla powodowane są przez to co jest widoczne, czy to co jest niewidoczne na wylocie komina?
    Inaczej mówiąc, czy wdychanie tego, co jest wynikiem reklamowanego tu spalania węgla "od góry" jest zdrowe?

    Pozdrawiam
  • #304
    Phaeton
    Poziom 17  
    101pawel napisał:
    Pytanie zasadnicze, na które należało odpowiedzieć na początku wątku:
    - czy choroby (płuc i inne) osób wdychających produkty spalania węgla powodowane są przez to co jest widoczne, czy to co jest niewidoczne na wylocie komina?
    Inaczej mówiąc, czy wdychanie tego, co jest wynikiem reklamowanego tu spalania węgla "od góry" jest zdrowe?

    Pozdrawiam


    Wdychanie wszelkich produktów spalania nie jest zdrowe, dotyczy to dymu węglowego, z gazu ziemnego jak i spalin samochodów z normą euro 6. Należy dążyć do zmiejszania ilości szkodliwych substancji w tych spalinach, gdyż na razie nie ma możliwości całkowitego ich pozbycia się. Bezdymne spalanie oznacza mniej frakcji pyłowej, która jest najbardziej oskarżana o wywoływanie chorób. Jeśli chodzi ci o argument, że to jest nie jakieś "cudowne rozwiązanie" to rzeczywiście nie jest. Ludzie z technicznym podejsciem do problemów jednak od rozwiązań cudownych wolą dostępne, a już najbardziej ekonomiczne.
  • HelukabelHelukabel
  • #305
    gaz4
    Poziom 32  
    101pawel napisał:
    Pytanie zasadnicze, na które należało odpowiedzieć na początku wątku:
    - czy choroby (płuc i inne) osób wdychających produkty spalania węgla powodowane są przez to co jest widoczne, czy to co jest niewidoczne na wylocie komina?
    Inaczej mówiąc, czy wdychanie tego, co jest wynikiem reklamowanego tu spalania węgla "od góry" jest zdrowe?

    Pozdrawiam


    A dlaczego skupiasz sie na niewidocznych produktach spalania węgla? Czy czytałeś podlinkowaną wcześniej informację Europejskiej Agencji Środowiska (European Environment Agency – EEA)?

    "W 2015 roku nasi zachodni sąsiedzi posłali do atmosfery 759,3 mln ton Amoniaku (Polska: 267,1 mln ton),"

    Ludność Polski - 38 mln, Niemiec 82 mln więc per capita emitują gigantyczne ilości amoniaku.

    "1187,4 mln to tlenków azotu (Polska: 713,8 mln ton),"

    Tutaj per capita nieco mniej ale najwyraźniej ich ekologiczne samochody i kotły gazowe niewiele przewyższają nasz nieekologiczny złom.

    "99,5 mln ton pyłów zawieszonych PM2,5 (Polska: 124,6 mln ton)"

    No i mamy coś w czym ekologiczni Niemcy mogą służyć za przykład. Ale warto tu po raz kolejny zacytować obrazek który pokazuje jedno z rozwiązań tego problemu:

    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

    "351,8 ton dwutlenku siarki (Polska: 690,3 mln ton) oraz 1020,2 mln ton substancji NMVOC [Non-methane volatile organic compound] (Polska: 530,6 mln ton)."

    Nawet jeżeli po przejściu na prawidłowe palenie w kotłach ciągle będziemy emitowali wiecej pyłów niż Niemcy to w kategorii zanieczyszczeń związkami organicznymi mamy szansę ich wyprzedzić.

    Warto tez zadać zasadnicze pytanie: czy emisja niewidocznych tlenków azotu z kotłów na paliwa ciekłe i gazowe jest obojętna dla zdrowia? No to popatrzmy na ten oto link:

    http://instalreporter.pl/ogolna/porownanie-em...ych-wg-raportu-ipts-dla-komisji-europejskiej/

    Wskaźniki dla węgla kamiennego biją inne na głowę ale "antysmogowcy" chcą zakazać także drewna i promują olej opałowy. Jak się okazuje emisja NOx z małego kotła na drewno (także kominki) jest porownywalna z gazem ziemnym i znacznie mniejsza od oleju opałowego. Natomiast kotły na pellet (jako paliwo stałe też z rozpędu mogą zakazać, tak się stało w Krakowie) emitują mniej zanieczyszczeń organiczych niż gazowe, a pod względem emisji pyłów sa porownywalne z olejem. A więc jak to jest z punktu widzenia antysmogowca - szkodliwe są paliwa stałe, że się ich zakazuje pomimo wyraźnie mniejszej emisji wielu zanieczyszczeń w porównaniu z promowanymi? Kiedyś widziałem waźniki emisji no woczesnego kotła na pellet stosującego zgazowanie (holzgaz), były na poziomie kotłów na propan.

    Poradnik palenia z mininsterstwa środowiska:

    http://sdr.gdos.gov.pl/Documents/OPiE/Spotkan...0pali%C4%87%20w%20piecu%2010.03.2017_RG_1.pdf
  • #306
    101pawel
    Poziom 27  
    gaz4 napisał:
    A dlaczego skupiasz sie na niewidocznych produktach spalania węgla?
    Zadałem najprostsze z możliwych pytanie. Jak na razie dostałem dwie obszerne odpowiedzi, w tym link do 71 (sic!) stronicowego poradnika "Jak palić w piecu"(?!).
    Zapytałem, bo przeczytałem Program Antysmogowy dla Śląska i przy okazji dowiedziałem się, że najgorsze z najgorszych są pyły PM2,5 i PM10, które właśnie są niewidoczne. Mało tego, większość trujących nas gazów opuszczających komin jest właśnie niewidoczna. Jeśli trudno odpowiedzieć na pytanie które zadałem, to może jeszcze uproszczę: o ile zdrowsze jest spalanie węgla bezdymowe od dymowego?
  • #307
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    czy choroby (płuc i inne) osób wdychających produkty spalania węgla powodowane są przez to co jest widoczne, czy to co jest niewidoczne na wylocie komina?

    Są powodowane przez jedno i drugie.

    101pawel napisał:
    Inaczej mówiąc, czy wdychanie tego, co jest wynikiem reklamowanego tu spalania węgla "od góry" jest zdrowe?

    Hahaha... A to co przy spalaniu od góry wytwarzają się jakieś inne produkty spalania niż przy spalaniu od dołu? Otóż nie! Przy każdej metodzie spalania powstają te same związki: CO, SOx, NOx, pyły PM itd. Różnica polega na tym, że przy spalaniu od góry tych związków powstaje znacznie MNIEJ. Tak ciężko to zrozumieć?
    BTW. Zadajesz cwane pytanie, nacechowane tezą, tak, żeby ośmieszyć próbującego odpowiedzieć. Ja mogę odwrócić pytanie i powiedzieć: Czy wdychanie spalin z kotłów gazowych jest zdrowe? Tam też powstają CO, NOx i SOx a nawet trochę sadzy co na pewno obojętne dla zdrowia nie jest. I co?

    101pawel napisał:
    Jak na razie dostałem dwie obszerne odpowiedzi,

    Źle ci, że dostałeś obszerne odpowiedzi czy źle, że nie są one zgodne z twoimi poglądami na sprawę?

    101pawel napisał:
    w tym link do 71 (sic!) stronicowego poradnika "Jak palić w piecu"(?!).

    No i co? Dziwi cię to? Widziałeś kiedyś instrukcje obsługi pieca gazowego? Niektóre mają nawet ze 100 stron! I co, nie dziwi cię to? Skoro rozległość poradnika o paleniu w piecu cię dziwi, to rozumiem, że uważasz, że palenie w kotłach stałopalnych to banał? W związku z tym śmiem twierdzić, że nie masz zielonego pojęcia o spalaniu paliw stałych.

    101pawel napisał:
    Zapytałem, bo przeczytałem Program Antysmogowy dla Śląska i przy okazji dowiedziałem się, że najgorsze z najgorszych są pyły PM2,5 i PM10, które właśnie są niewidoczne.

    Ta, są niewidoczne jak się rozrzedzą w powietrzu. Jak mamy do czynienia z sytuacją, że komin kopci jak SS Batory na pełnym morzu to nawet PM2.5 zobaczysz.

    101pawel napisał:
    Mało tego, większość trujących nas gazów opuszczających komin jest właśnie niewidoczna.

    CO2 ani para wodna trujące nie są. CO emitowane z kominów jest zbyt rozrzedzone, żeby mieć wysoką szkodliwość, choć obojętny dla zdrowia nie jest. NOx przy węglu za dużo nie powstaje bo za niska temperatura w palenisku. Już więcej produkuje kocioł gazowy tego. Jedynie SOx zostaje, ale to można rozwiązać w znacznej mierze normując jakość paliw węglowych, choć najwięcej siarki emituje węgiel brunatny nie kamienny, którym zwykle pali się w piecu.

    101pawel napisał:
    Jeśli trudno odpowiedzieć na pytanie które zadałem,

    Ano trudno bo nikt nie chce wejść w pułapkę jaką zastawiłeś tamtym pytaniem na odpowidającego.

    101pawel napisał:
    to może jeszcze uproszczę: o ile zdrowsze jest spalanie węgla bezdymowe od dymowego?

    To nie uproszczenie tylko wreszcie pytanie zadane w normalny sposób, tak jak powinno być zadane. Odpowiadam: Poprawnie obsługiwany kocioł górnego spalania rozpalany od góry ma emisję na poziomie 3 klasy. Zatem na podstawie tej infografiki:
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu
    Można stwierdzić, że spalanie "bezdymowe" jest o 70 punktów procentowych zdrowsze niż spalane "dymowe". Zadowolony z takiej odpowiedzi?
  • #308
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #309
    gaz4
    Poziom 32  
    101pawel napisał:
    gaz4 napisał:
    A dlaczego skupiasz sie na niewidocznych produktach spalania węgla?
    Zadałem najprostsze z możliwych pytanie. Jak na razie dostałem dwie obszerne odpowiedzi, w tym link do 71 (sic!) stronicowego poradnika "Jak palić w piecu"(?!).
    Zapytałem, bo przeczytałem Program Antysmogowy dla Śląska i przy okazji dowiedziałem się, że najgorsze z najgorszych są pyły PM2,5 i PM10, które właśnie są niewidoczne. Mało tego, większość trujących nas gazów opuszczających komin jest właśnie niewidoczna. Jeśli trudno odpowiedzieć na pytanie które zadałem, to może jeszcze uproszczę: o ile zdrowsze jest spalanie węgla bezdymowe od dymowego?


    A ja na wstępie zadałem (jak widzę retoryczne) pytanie dlaczego skupiasz sie wyłącznie na węglu? Pierwszy link dobitnie pokazuje, że w sąsiednim państwie (nota bene z łagodniejszym klimatem) niektóre szkodliwe emisje sa większe pomimo braku kotłów i pieców węglowych. Tam indywidualnie używają "zdrowego" (chyba tylko w/g antysmogowców) gazu czy tam gdzie go nie ma np. oleju.

    Nie trzeba sie wczytywać w ten poradnik jak palić w piecu, bo tak naprawdę traktuje on o ekologicznym (i przy okazji ekonomicznym) ogrzewaniu. Na str. 16 znajduje sie wykres pokazujący redukcję emisji szkodliwych substancji po zastosowaniu prawidłowego palenia. Ale ja pragnę zwrócić uwagę na str. 6 gdzie podano udział poszczególnych sektorów na emisję zanieczyszczeń. W przypadku pyłów oparta na węglu energetyka odpowiada za ok. 10%, mniej niż transport. Spalanie poza przemysłem (czyli głównie ogrzewanie) to połowa emisji. W przeliczeniu na TWh wyprodukowanej energii transport i energetyka emitują podobnie, a ogrzewanie na poziomie jak w/w razem wzięte (niestety taki mamy klimat, że dużo energii idzie na ogrzanie domów). Warto przy okazji zapytać (raczej retorycznie bo nie oczekuję odpowiedzi) czy skrajni antysmogowcy widzą dym z elektrowni węglowych, że chcą zakazać tego paliwa także w produkcji prądu? Tlenki azotu z niskiej emisji są jednym z najpoważniejszych zagrożeń dla zdrowia, energetyka emituje na podobnym poziomie co transport lecz to wysoka emisja, poza zasięgiem płuc. Tu ogrzewanie ma wyraźnie mniejszy udział w ogólnej emisji. Tlenki siarki, dominuje energetyka lecz poza zasięgiem nosów ma znikomy wpływ na zdrowie ludzi. Ogrzewanie jest na drugim miejscu lecz wystarczy zmienić normy zawartości siarki w węglu opałowym oraz szerzej wykorzystać (gdzieniegdzie zakazaną) biomasę by spadły do niegroźnego (przy zastąpieniu wegla biomasą wręcz pomijalnego) poziomu.

    Z pozostałych zanieczyszczeń warto wymienić tlenek węgla który w przypadku wysokiej emisji można uznać za bezpieczny (szybko się utlenia), a w niskiej emisji transport jest niezwykle poważnym źródłem. Wystarczy ograniczyć jego emisję o ok. 70% (patrz str. 16 gdzie podano max ograniczenie przy prawidłowym paleniu) by transport wysunął się na czołówkę. Znowu retorycznbie zapytam czy po całkowitym wyeliminowaniu węgla i biomasy zajmiecie się samochodami by nie zaczadzały nam Polski? Już teraz lotne związki organiczne z kominów wydobywają się w podobnej ilości jak z samochodów ale rury wydechowychowe antysmogowcy omijają szerokim łukiem.

    Tym co bije po oczach jest wykres emisji związków aromatycznych, prawie wszystko pochodzi z ciepłownictwa. Odsyłam do jednego z pierwszych wpisów nt. palenia od góry gdzie podałem jakie procesy wtedy zachodzą. W skrócie podczas palenia od dołu kocioł staje się urządzeniem do suchej destylacji węgla. Oznacza to, że związki aromatyczne jakich węgiel kamienny posiada nawet 20% w większości ulatują niespalone do atmosfery. Znowu odsyłam na str. 16 gdzie wyraźnie widać iż zmiana sposobu palenia daje największą redukcję właśnie tego zanieczyszczenia - lotne węglowodory przechodząc przez znajdujący się na górze żar ulegają spaleniu, przy odpowiednim dostepie powietrza całkowitemu do CO2 i H2O. Gdyby wszyscy palili prawidłowo to emisja w/w związków spadłaby do poziomu mniejszego niż z przemysłu, a być może nawet... transportu. Przyczy na jest prosta - nawet paląc węglem da się tak poprowadzić proces, że otrzymamy produkty spalania całkowicie pozbawione w/w. Całkowite usunięcie węglowodorów aromatycznych z transportu jest możliwe chyba tylko po przejściu na pojazdy elektryczne, innej opcji nie widzę. Nota bene nawet w kotłach gazowych nie da sie całkowicie pozbyć takich substancji jak NOx i CO bo to kwestia równowagi chemicznej, można je co najwyżej usunąć po spaleniu. Jednym z wielu ograniczeń jakich antysmogowcy nie biorą pod uwagę jest zwykła fizyka i chemia, czasami odnoszę wrażenie iż żadają rzeczy niemożliwych.
  • #310
    Xantix
    Poziom 40  
    Z ostatniej chwili:
    http://www.gazetakrakowska.pl/wiadomosci/krak...-wsa-w-sprawie-uchwaly-antysmogowej,12543061/
    Wojewódzki Sąd Administracyjny w Krakowie utrzymał w mocy zapisy uchwały antysmogowej dla Małopolski. Heh, to było akurat do przewidzenia. Gorsze rzeczy dzieją się we Wrocławiu, gdzie planują całkowity zakaz węgla i drewna bez żadnych badań i ekspertyz sprawdzających czy inne rozwiązania, mniej kosztowne, nie dałyby przypadkiem tego samego efektu. To już zakrawa na szaleństwo. I co ciekawe, jeden ze smogowych aktywistów powiedział, że całkowity zakaz paliw stałych to rozwiązanie - uwaga! - kompromisowe! No to ja się pytam jaki byłby wariant skrajny? Wywózka wszystkich palaczy w bydlęcych wagonach na Kołymę?

    gaz4 napisał:
    Całkowite usunięcie węglowodorów aromatycznych z transportu jest możliwe chyba tylko po przejściu na pojazdy elektryczne, innej opcji nie widzę.

    Wystarczyłoby tylko usunąc Diesle i przejść na paliwa LPG i CNG - z tych paliw emisja związków aromatycznych jest śladowa.

    gaz4 napisał:
    Jednym z wielu ograniczeń jakich antysmogowcy nie biorą pod uwagę jest zwykła fizyka i chemia, czasami odnoszę wrażenie iż żadają rzeczy niemożliwych.

    No pewnie, że żądają. Choćby wycięcia węgla z ogrzewnictwa. To jest jakieś 9 mln ton rocznie czyli ze 10 mld m3 w ekwiwalencie gazu. To tak gigantyczne ilości, że porównywalne z obecnym zużyciem NG. I jak to rozwiązać technicznie i ekonomicznie? A to już zielonych nie obchodzi.
  • #311
    gaz4
    Poziom 32  
    W jednym z ostatnich komunikatów PGNiG podało, że już zaczyna czerpanie gazu z magazynów. Nawet gdyby założyć, że przejście na gaz dzięki wyższej sprawności spowoduje zwiększenie popytu tylko o 5 mld m3 to nasze zdolności importowe muszą wzrosnąć o 10 mld - nie mamy gdzie go magazynować więc zakupy latem odpadają! Przy zużyciu na poziomie 17 mld m3 rocznie przez pół roku musimy posiłkowac się magazynami, co będzie gdy to zużycie w kilka lat skoczy do 22 mld m3, a może nawet 25 mld bo biomasa też zostanie zakazana? Jak z marnymi 3 mld m3 pojemności magazynowej pokryć zapotrzebowanie na dodatkowe 5 mld m3, co gorsza skumulowane w sezonie grzewczym?

    Antysmogowcy najwyraźniej nie przejmują się takimi "drobiazgami" więc paradoksalnie powinniśmy trzymać kciuki za Wrocław. Niech zakażą wszystkiego poza gazem i olejem, rozbuchają popyt ponad możliwość podaży i czekają na pierwsze mrozy poniżej -20 stopni. Gdy w miescie pojawi się smog tlenku azotu z kotłów gazowych i innych świństw (pyły, węglowodory) z oleju połączony w trudnościami w pracy kotłów na gaz ziemny bo cisnienie za bardzo spadło może otrzeźwieją. Przy okazji może dojść do 20-go sto pnia zasilania + wyłączenie całego gazochłonnego przemysłu by zapewnić ciepło w domach. W efekcie będzie smog, zimno, drogo oraz biednie bo zakłady pracy pozamykają na miesiąc-dwa.

    To co wyżej napisałem nie jest fantazją, znam to z autopsji. W 2005/06r gdy przyszły siarczyste mrozy mieszkalem w Olsztynie. Lokalna sieć gazowa nie była w stanie obsłużyć wzmożonego zapotrzebowania na gaz więc ustawowo wyłaczyli dwu największych odbiorców: zakłady mięsne w Morlinach oraz mleczarnię w Lidzbarku Warmińskim (większych nie mieli). To nie wystarczyło i ciśnienie była tak małe, że znajomemu kocioł gazowy nie chciał się właczyć. Na szczęscie miał kominek i zapas drewna w piwnicy, a na zewnątrz było tylko -25 stopni ("tylko" bo co jakiś czas zdaża się -30, w zimę stulecia było jeszcze zimniej w połączeniu z silnym wiatrem!) więc nie zmarzł. Ale gdy Wrocław zrobi to co zamierza mogą nie mieć tyle szczęścia, wszak kominki będą zakazane...
  • #312
    Phaeton
    Poziom 17  
    Czyli bez miliardowych inwestycji w jakiś jeszcze jeden gazoport i parę dodatkowych magazynów się nie obejdzie, jeśliby chcieć przejść na błękitne paliwo. Ktoś będzie musiał za to zapłacić. No ale po co się martwić takimi rzeczami, od tego tylko głowa boli. Przecież można prościej, zróbmy uchwałę i będzie zdrowo i czysto od razu plus fejm "miejskiego aktywisty".
  • #313
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Antysmogowcy najwyraźniej nie przejmują się takimi "drobiazgami" więc paradoksalnie powinniśmy trzymać kciuki za Wrocław. Niech zakażą wszystkiego poza gazem i olejem, rozbuchają popyt ponad możliwość podaży i czekają na pierwsze mrozy poniżej -20 stopni.

    Może ta terapia szokowa byłaby najlepsza. Ale ludzi szkoda. W takiej ekstremalnej sytuacji komuś może stać się krzywda choćby z powodu wychłodzenia organizmu...
    Choć znając życie to zieloni wymyślą jakąś bajeczkę propagandową, co by zrzucić z siebie odpowiedzialność.

    Phaeton napisał:
    Czyli bez miliardowych inwestycji w jakiś jeszcze jeden gazoport i parę dodatkowych magazynów się nie obejdzie, jeśliby chcieć przejść na błękitne paliwo.

    No a przypomnijmy, że pomysłodawca i realizator projektu gazoportu (taki pan o znanym nazwisku na "K" :) ) był za to lżony a sam projekt był uznawany za nieracjonalny i nieopłacalny. Ale uzależnianie się całkowite od dostaw paliw z kraju, który wykorzystywanie surowców energetycznych jako broni strategicznej ma wpisane w doktrynę militarną to już jest całkowicie racjonalne. ;)

    Phaeton napisał:
    No ale po co się martwić takimi rzeczami, od tego tylko głowa boli. Przecież można prościej, zróbmy uchwałę i będzie zdrowo i czysto od razu plus fejm "miejskiego aktywisty".

    Oni się nie muszą martwić - mają taki slogan zatykający usta - "Niech rząd da". :D

    BTW. Główna antysmogowa gwiazda pan Guła chyba coś srednio zna się na rynku paliw a już chyba całkowicie nie zna podstaw ekonomi, choć zdaje się ma wykształcenie ekonomiczne:
    https://pl-pl.facebook.com/KrakowskiAlarmSmogowy/posts/1589124324441252
    Zwracanie uwagi na rosnące ceny węgla staje się narzędziem służącym do podważania antysmogowych przepisów. To linia argumentacji wygodna i nośna, ale oparta o nieprawdę. Węgiel drożeje na całym świecie. U nas drożeje nawet mniej niż gdzie indziej, bo już wcześniej był drogi. Polskie uchwały antysmogowe, choć ważne, nie mają wpływu na ceny w portach ARA, które są najważniejszym europejskim centrum handlu tym surowcem.

    "- W ciągu ostatniego roku cena węgla na międzynarodowych rynkach wzrosła o ponad 50 procent a zatem przypisywanie tego wzrostu wprowadzeniu antysmogowych regulacji jest najzwyczajniej w świecie wprowadzaniem ludzi w błąd - mówi Andrzej Guła z Polskiego Alarmu Smogowego. Guła podkreśla, że w jego opinii takie stawianie sprawy to świadomy zabieg mający antagonizować społeczeństwo."

    Czy ten pan ma pojęcie, że ceny węgla na giełdzie to jedno a drugie to to, że mój lokalny dostawca węgla jeździ na Śląsk z awizacją na węgiel i czeka na kopalni po 72 godziny na wydanie węgla przy czym obowiązuję taka limitacja, ze może pobrać tylko pół samochodu? Czyż ten pan nie wie, że żelazne prawo rynku mówi - jak maleje podaż to cena rośnie? A dlaczego podaż węgla maleje? Bo aktywiści smogowi nie dali się przekonać PGG, że usuwając z rynku natychmiast blisko 2 mln ton węgla w postaci flotów i mułów kopalnie nie będa w stanie od razu wprowadzić na rynek wystarczającej ilości lepszych węgli bo muszą rozbudować zakłady wzbogacania węgla a to nie wiata przystankowa, że można ją postawić w ciągu jednego dnia. Ale apele, żeby dać okres przejściowy na dostosowanie się przemysłu wydobywczego do nowych norm prawnych nic nie dały. I jak z tymi zielonymi rozmawiać? Teraz jeszcze bezczelnie zmyślają mydląc oczy "analizami ekonomicznymi" i ceną węgla na giełdach.
    A jeszcze śmiszniej będzie jak naprawdę zakażą miałów i narzucą nam wszystkim opalnie tylko ekogroszkiem. To wtedy kopalnie zaczną mielić kostkę i orzech na groszek co wymaga mnóstwo energii i zamienia 1/3 surowca w miał, którego sprzedać ludziom nie można będzie. No to zobaczymy najpóźniej za dwa lata ekgroszek w cenie 1500 PLN - nareszcie zieloni zatryumfują, bo cena węgla przebije nawet cenę prądu. Ale jak widac o to im chodzi. Bo antysmogowcy nie chcą poprawy powietrza - oni chcą wycięcia paliw stałych. Ale jak ideologia bierze górę nad fizyką i ekonomią to tym gorzej dla rzeczywistości...
  • #314
    gaz4
    Poziom 32  
    Podobno ceny węgla już podchodzą pod 1000 zł więc nawet w dobrym kotle kWh kosztuje tyle co z gazu. A jak spala sie go źle lub w słabym kotle jest porownywalna z prądem na II-giej taryfie. Tę można założyć za darmo, a grzejniki elektryczne są tanie jak barszcz. Gdy ludzie to zauważą mogą masowo pzrechodzić na ogrzewanie elektryczne. Dobrze jak będą grzali wyłacznie w nocy ale i tak istnieje ryzyko pzreciążenia sieci w popołudniowym okienku (13-16). Jeżeli PSE nie zdąży zareagować może dojść do blackoutu.

    ps.Po ostatnich zmianach na elektrodzie moja ulubiona szybka przegladarka odmówiła wspólpracy. Z tego powodu mocno ograniczę swoją aktywnośc na forum.
  • #315
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Tę można założyć za darmo,

    Ale zwiększenie mocy umownej już za darmo nie jest. Zazwyczaj słono kosztuje. Bo niedocieplony klocek raczej ciężko ogrzewać na jednej fazie albo przy przydziale mocy rzędu kilku kW.

    gaz4 napisał:
    a grzejniki elektryczne są tanie jak barszcz.

    Są, ale wątpię czy dadzą sobię radę - patrz j.w. Niestety ale w większości węglem ogrzewają ci co mają domy wiatrem podszyte i ogrzewanie elektryczne to nie dla nich, bo ZE nie dostarczy kilku domom na ulicy jednocześnie po kilkanaście kW do grzania nieocieplonych klocków. A instalacje elektryczne w domach? W wielu jeszcze potrafią być na aluminowych przewodach - podpięcie do tego ogrzewania elektrycznego to montaż bomby w domu.

    gaz4 napisał:
    Gdy ludzie to zauważą mogą masowo pzrechodzić na ogrzewanie elektryczne.

    Masowo to raczej nie będą przechodzić. Z powodów jak wyżej. No chyba, że chcą sobie kłopotów zafundować ale to już inna para kaloszy. Przejście może dotyczyć tylko tych co grzeją ekogroszkiem w piecach automatycznych w zaizolowanych domach - tam potrzeba max 3 kW do grzania i to można załatwić w ramach istniejącej instalacji i przyłącza. Ale jakbym chciał ogrzać swego familoka co ciągnie w przeciętny dzień zimy 7 kW mocy cieplnej za pomocą prądu to bym musiał siedzieć po ciemku wieczorami, żeby zabezpieczenie nie wybiło... Jak już będą przechodzić na "ogrzewanie elektryczne" to raczej będą to rozpaczliwe próby ogrzania choć jednego pokoju farelką w sytuacji gdy nie będą w stanie kupić węgla na ogrzanie całego domu lub po prostu nie będzie go można dostać na składach.
  • #316
    Robert B
    Poziom 43  
    gaz4 napisał:
    Po ostatnich zmianach na elektrodzie moja ulubiona szybka przegladarka odmówiła wspólpracy. Z tego powodu mocno ograniczę swoją aktywnośc na forum

    Jak to mówią, lepsze jest wrogiem dobrego i dlatego ja wybrałem opcję "Stary wygląd" i działa tak samo szybko, jak wcześniej.
    Bezsensowne i spowalniające wodotryski z zerową przydatnością, niestety są teraz "trendy" :P
  • #317
    gaz4
    Poziom 32  
    Robert B napisał:
    gaz4 napisał:
    Po ostatnich zmianach na elektrodzie moja ulubiona szybka przegladarka odmówiła wspólpracy. Z tego powodu mocno ograniczę swoją aktywnośc na forum

    Jak to mówią, lepsze jest wrogiem dobrego i dlatego ja wybrałem opcję "Stary wygląd" i działa tak samo szybko, jak wcześniej.


    Też mam stary wygląd bo ten nowy jest... Był problem z certyfikatami po przejściu na https, na szczęście już rozwiązany :)

    Z nieocieplonymi klockami jest źle ale nie beznadziejnie. Na jednej fazie ruszą jedynie małe mieszkania w kamienicach które były grzane piecami. Jak jest zdrowy kabel do gniazdka z grzejnikiem + wyłącznik priorytetowy to da sie spokojnie nawet na 5 kW ogrzać. W domach nie jest tak łatwo, ale przy 15 kW standarowej mocy na 3 fazach da się ogrzać dom ciągnący nawet 30 tys kWh rocznie. Jak jego powierzchnia wynosi 150 m3 mamy zapotrzebowanie na ciepło w okolicy 200W/m2 - wiatrem podszyte odpadają ale solidnie wykonane da się ogrzać. Co prawda przy -20 stopniowych mrozach należałoby używać także I-szej taryfy i tu jest największe ryzyko dla systemu.

    Zajrzałem na stronę PSE i na początku sezonu grzewczego max zapotrzebowanie na moc notorycznie przekracza 23 GW. Dla porównania letni rekord był poniżej 23 GW, ciekawe co będzie dalej. W ubiegłych latach o tej porze roku było mniejsze ale należałoby to skonfronować z temp. na zewnątrz. Jakby nie było ryzyko przeciążenia sieci jest bardzo duże, z jednej strony antysmogowcy z drugiej drogi i trudnodostępny węgiel. Jak do tego dojdą mrozy to będzie katastrofa większa niż po ostatnich wichurach - ponad pół miliona ludzi bez prądu.
  • #318
    Sstalone
    Poziom 29  
    Dla zainteresowanych podaje namiary na prezentację z zakresu tematu.

    http://powietrze.malopolska.pl/wp/wp-content/...ads/2017/06/Wymagania_dla_kotlow_Matuszek.pdf

    Rzuciło mi się w oczy zdjęcie dymu z komina z kotłem z okresowym ręcznym podawaniem paliwa. U mnie trzeba by było bardzo długo szukać, żeby w okolicy znaleźć taki dym... :D Na stronie 7, w tym dymie widać chyba ogień? Czyżby sadze się zapaliły? Skąd niby wiadomo, że to był komin z zainstalowanym takim kotłem? Chyba drogą dedukcji, bo musiało się tam nazbierać tak dużo zanieczyszczeń...
  • #319
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #320
    Sstalone
    Poziom 29  
    Ponieważ mam trochę drewna, przystosowałem posiadany kocioł do jego spalania, w trybie dolnego spalania, wykładając go szamotem, zmniejszając przekrój wlotu spalin do komory do 25% dotychczasowego stanu, odłączyłem wentylator, kocioł został przystosowany do spalenia drewna poprzez rozbieralną komorę, zakładam że palenie takie stosowane będzie w okresie jesiennym i wiosennym.

    Nie rozwiązana jest jeszcze kwestia dawkowania powietrza wtórnego, ale w taki sposób aby można ją było szybko usunąć, przechodząc na palenie kotłem z dmuchawą.

    Poniżej przedstawiam pracę kotła podczas rozpalania.
  • #321
    Sstalone
    Poziom 29  
    BC109B napisał:
    Nie dość, że porównują nowy kocioł z zasyfiałym kominem, w którym panuje pożar sadzy, to jeszcze dla efektu porównują samochód z silnikiem czterosuwowym do samochodu z silnikiem dwusuwowym. To zwykła manipulacja, a ciemny lud wszystko kupi, byle dobrze zagrac na emocjach.


    Ciekaw jestem, jaki dym byłby, jak zapaliłby się samochód?
  • #322
    101pawel
    Poziom 27  
    Xantix napisał:
    Zadajesz cwane pytanie, nacechowane tezą, tak, żeby ośmieszyć próbującego odpowiedzieć. Ja mogę odwrócić pytanie i powiedzieć: Czy wdychanie spalin z kotłów gazowych jest zdrowe? Tam też powstają CO, NOx i SOx a nawet trochę sadzy co na pewno obojętne dla zdrowia nie jest. I co?
    No nie możesz się tak ustawiać. Ja zadaję jak najbardziej poważne pytanie, a Ty od razu widzisz w nim haczyk. Nie twierdzę, że wdychanie produktów spalania innych niż węgiel paliw jest zdrowsze, ani o tym nawet nie wspominam. Nie optuję za niczym, ani niczego nie reklamuję; - Ty reklamujesz węgiel.

    Xantix napisał:
    Można stwierdzić, że spalanie "bezdymowe" jest o 70 punktów procentowych zdrowsze niż spalane "dymowe". Zadowolony z takiej odpowiedzi?
    Absolutnie nie. Po pierwsze, opracowanie, z którego wykres przedstawiłeś mnie nie przekonuje z kilku powodów - szkoda czasu na szczegóły, po drugie, ważniejsze: jeśli jak twierdzisz spalanie bezdymowe jest aż o 70% zdrowsze, to nie znaczy nic innego, niż to, że zdrowy człowiek wdychając jego produkty rozchoruje się później, np. nie po 10 latach, a 17. Tak?
  • #323
    gaz4
    Poziom 32  
    Z tym dymem to mocno przesadzili ale na moje oko nie ma tam pożaru sadzy w kominie. To raczej pochodnia (flara) znana z pól naftowych gdzie spala się towarzyszący ropie gaz. Przy złym paleniu i bardzo małym dostępie powietrza następuje sucha destylacja węgla z wytworzeniem dużej ilości łatwopalnych gazów. Dopiero u wylotu komina jest dosyć powietrza by je zapalić, wystarczy byle iskra i efekt jak na zdjęciu. Co nie zmienia faktu, że zostało dobrane tendencyjnie, to pokaz skrajnie nieudolnej obsługi kotła.
  • #324
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    No nie możesz się tak ustawiać.

    Jasne, ja się nie mogę ustawiać, ale Ty już tezę masz z góry naszykowaną. Bo gdzie ja niby reklamuję węgiel co? Widzisz tu jakąś reklamę?

    101pawel napisał:
    . Nie optuję za niczym, ani niczego nie reklamuję;

    Człowieku nie łżyj dobre? Od początku w tym temacie optujesz za tym, ze węgiel jest zły i w XXI wieku nie powinno się go spalać w domach, że OZE jest złe i w sumie tylko gaz do ogrzewania jest cacy bo skoro Niemcy nim ogrzewają to już wszyscy muszą tak robić. Taka jest Twoja narracja - tylko nie zaprzeczaj bo się kompromitujesz.

    101pawel napisał:
    Ty reklamujesz węgiel.

    Weź się palnij... Ja nic nie reklamuję!!! Jakbyś trochę prześledził forum to byś się dowiedział, że w wątkach o ogrzewnictwie radzę ludziom zakładać to co jest dla nich najbardziej opłacalne - jeśli najlepiej wychodzi gaz to radzę im zakładać gaz, jak drugiemu najlepsza byałby pompa ciepła to radzę, żeby ją zamontował, a jak trzeciemu najlepiej opłaca się grzać drewnem to mu doradzam dobry piec na drewno. Tyle. Ja nie nakłaniam ludzi, żeby palili węglem już na zawsze. Tylko wiem jak sprawa wygląda, że wielu nie może sobie pozwolić na inne ogrzewanie jak tylko paliwa stałe. Więc chce im umożliwić to aby te paliwa stałe jak najbardziej ucywilizować - tak żeby je spalali czyściej i z większą oszczędnością opału. Tak trudno to zrozumieć?

    101pawel napisał:
    Absolutnie nie.

    No jasne. Trudno, żeby cię coś przekonało. Jakbym napisał: "wungiel to czarna śmierć - uciekajmy" to wtedy byś ochoczo przytaknął.

    101pawel napisał:
    Po pierwsze, opracowanie, z którego wykres przedstawiłeś mnie nie przekonuje z kilku powodów - szkoda czasu na szczegóły,

    A to mnie pocałuj w klawiaturę. Albo powiesz co ci nie pasuje w tym co zamieściłem, albo się wypchaj i przestań mi tu rozwlekać niepotrzebnie temat.

    101pawel napisał:
    po drugie, ważniejsze: jeśli jak twierdzisz spalanie bezdymowe jest aż o 70% zdrowsze, to nie znaczy nic innego, niż to, że zdrowy człowiek wdychając jego produkty rozchoruje się później, np. nie po 10 latach, a 17. Tak?

    Nie. Bo samo twoje pytanie jest tak durne, że i odpowiedź jest mało poważna. Równie dobrze mógłbyś zapytać: "czy Charlie Czaplin był o 70% głupszy od Alberta Einsteina?". Tylko, że to ze sobą nic nie niesie!!! Bo zdrowie konkretnego osobnika, to nie jest wielkość jaką można zmierzyć metodami statystycznymi. Proste. Jedyne co można powiedzieć to, że spalanie bezdymowe daje 70 p.p. mniejszą emisję niż dymowe - czyli powietrze jest o te 70% czystsze. Czy tyle samo % zdrowsze? Nie mam pojęcia, bo być może nie jest to zależnośc liniowa, albo może się okazać że super czyste powietrze nie jest tak zdrowe jakbyśmy tego chcieli. Nie wiem tego i szczerze mówiąc nie skupiam się na tym. Ważniejsze jest to co robią obecnie zieloni szaleńcy i że należy to w jakiś sposób zatrzymać.
  • #325
    gaz4
    Poziom 32  
    101pawel napisał:
    Xantix napisał:
    Zadajesz cwane pytanie, nacechowane tezą, tak, żeby ośmieszyć próbującego odpowiedzieć. Ja mogę odwrócić pytanie i powiedzieć: Czy wdychanie spalin z kotłów gazowych jest zdrowe? Tam też powstają CO, NOx i SOx a nawet trochę sadzy co na pewno obojętne dla zdrowia nie jest. I co?
    No nie możesz się tak ustawiać. Ja zadaję jak najbardziej poważne pytanie, a Ty od razu widzisz w nim haczyk. Nie twierdzę, że wdychanie produktów spalania innych niż węgiel paliw jest zdrowsze, ani o tym nawet nie wspominam. Nie optuję za niczym, ani niczego nie reklamuję; - Ty reklamujesz węgiel.

    Xantix napisał:
    Można stwierdzić, że spalanie "bezdymowe" jest o 70 punktów procentowych zdrowsze niż spalane "dymowe". Zadowolony z takiej odpowiedzi?
    Absolutnie nie. Po pierwsze, opracowanie, z którego wykres przedstawiłeś mnie nie przekonuje z kilku powodów - szkoda czasu na szczegóły, po drugie, ważniejsze: jeśli jak twierdzisz spalanie bezdymowe jest aż o 70% zdrowsze, to nie znaczy nic innego, niż to, że zdrowy człowiek wdychając jego produkty rozchoruje się później, np. nie po 10 latach, a 17. Tak?


    Nie zauważyłem promowania węgla, kolega Xantix zadaje proste pytanie: skoro zmiana obsługi starego kotła daje bardzo wyraźne efekty to dlaczego wprawadza sie zakaz używania węgla? Ja podczepiłem sie pod to pytanie chociaż węgla ostatni raz używałem pod koniec XXw, w XXIw ogrzewam drewnem oraz prądem. Uważam, że węgiel powinien być zastapiony innymi od biomasy (np. pelet) zaczynając ale radykalni antysmogowcy zakazują także tego paliwa.

    Jest takie powiedzenie: co nagle to po diable i tego się trzymam. W przypadku redukcji podałem link do poradnika jak prawidłowo ogrzewać dom, gdzie m. innymi pokazano efekty zmiany sposobu palenia na prawidłowy. Tak się składa, że spalanie od góry przesunęłoby ogrzewanie na drugą poztycję w liście największych trucicieli, na pierwszą wysunie się transport. Zawsze domagasz się odpowiednich danych więc trochę liczb ze str. 6 (opartych na raporcie KOBIZE - Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, chyba wiarygodne źródło?):

    - Ogrzewanie (także ciepłownie) odpowiada za ok. 50% emisji PM2.5 i PM10, kilkanaście % związkow organicznych, 60% CO oraz 30% SO2 i 10% tlenków azotu.
    - Transport odpowiada za ok. 10% emisji PM2.5 i PM10, 10% związków organicznych, 20% CO oraz ok. 30% tlenków azotu.

    Nawet 70% redukcja przesuwa ogrzewanie w rejon transportu ale możliwości zwiazane ze zmaną sposobu palenia są większe (patrz str. 16). Przy 70% redukcji z 50% udziału w emisji pyłów zostanie ok. 15% (wskaźniki się poprzesuwają więc de facto będzie 20% udział ale i tak będzie na poziomie transportu bo ten przesunie się do góry do ok. 15% podobnie jak przemysł), a masowe używanie biomasy zredukuje SO2 do zera. Teraz zadam pytanie ocierające się o demagogię w stylu antysmogwców:

    Jeżeli ograniczenie emisji z kotłów węglowych do poziomu transportu jest niewystarczajace dlaczego nie zakażecie używania samochodów? Czy uważacie, że pyły, czad czy tlenki azotu z rur wydechowych są zdrowsze niż z kominów? Chyba nie, więc czekam na natychmiastowy zakaz używania benzyny i ON, w końcu na rynku mamy czystsze alternatywy w postaci elektrycznych, na LPG i CNG. Żadnych półśrodków w ramach ograniczania smogu, idźcie na całość!
  • #326
    wnoto
    Poziom 32  
    gaz4 napisał:
    Podobno ceny węgla już podchodzą pod 1000 zł więc nawet w dobrym kotle kWh kosztuje tyle co z gazu.


    Możesz pokazać te wyliczenia ? Ile ci wychodzi gr za kWh z węgla ?

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix napisał:
    gaz4 napisał:
    Tę można założyć za darmo,

    Ale zwiększenie mocy umownej już za darmo nie jest. Zazwyczaj słono kosztuje. Bo niedocieplony klocek raczej ciężko ogrzewać na jednej fazie albo przy przydziale mocy rzędu kilku kW.


    każdy dodatkowy kW kosztuje ok 70 zł . Jednorazowo. Nie wiem czy przejście z 1 fazy na 3 fazy kosztuje dodatkowo. (nie przerabiałem tego).
    Chyba że masz na myśli zmiane instalacji po stronie użytkownika - wtedy koszty mogą się dodatkowe pojawić.
  • #327
    gaz4
    Poziom 32  
    Przy założeniu ceny 1000 zł za tonę węgla o wartości opałowej 7000 kWh/t mamy 14.3 gr/kWh. Przy kotle o sprawnosci 70% cena kWh rośnie do 20 gr/kWh czyli blisko ceny gazu dla zużywajacych duże ilości (taryfa W2 i W3 >10 tys kWh rocznie, wliczyłem opłaty abonamentowe). Jeżeli sprawność wynosi 50% kWh kosztuje ponad 28 groszy czyli tyle co prąd w II-giej taryfie. A jak ktoś używa (w dodatku nieumiejętnie) starego pieca kaflowego z poziomymi kanałami to ma nawet 30% sprawność. W takim wypadku za kWh zapłaci 47.6 grosza, tyle kosztuje kWh w wielu taryfach G12 gdy używa się ich przez całą dobę ze stałą mocą. Np. w G12r Energa wycenia II-gą taryfę na 27 groszy, a I-szą na 73 grosze co daje średnią w wysokości ok. 50 gr - różnica minimalna. W G12w liczy sobie ok. 33 gr za II-gą taryfę (ok. 98h w tygodniu) i 70 gr za I-szą (ok. 70h tygodniowo). Jeżeli włączy się grzejnik elektryczny pracujący non stop średnia ważona wynosi ((33*98)+(70*70))/168=48.4 gr. Tu też wystarczy nieco ograniczyć zużycie w I-szej taryfie by uzyskać cenę kWh na poziomie węgla po 1000 zł spalonego w marnym piecu. Może nawet nie trzeba niczego ograniczać bo nie uwzgledniłem świąt (wtedy w G12w cały dzień jest tanio) jakich w sezonie grzewczym jest dużo - Wszystkich Świętych, Boże Narodzenie, Nowy Rok a czasami nawet w Wielkanoc oraz 1 i 3 maja trzeba ogrzewać dom.
  • #328
    wnoto
    Poziom 32  
    Z obliczeniami ogólnie się zgadzam. Bardziej mi chodziło o nadużycie w postaci (pogrubione). "więc nawet w dobrym kotle kWh kosztuje tyle co z gazu." Dobry i 70%-50% sprawności ?

    Moje pytanie miało właśnie pokazać (a właściwie Twoja odpowiedź) że mity o generalnej taniości węgla i gazu nie zawsze mają potwierdzenie :)
  • #329
    gaz4
    Poziom 32  
    Zauważ, że cenę gazu osiąga się już przy 70% sprawnosci co dla większości eksploatowanych kotłów węglowych jest marzeniem ściętej głowy. Na ekogroszku niby można uzyskać 90% ale w skali sezonu grzewczego średnia otrze się co najwyżej o 80%. W efekcie jak węgiel nie stanieje koszty ogrzewania przy jego pomocy osiągną pułap gazu ziemnego, LPG czy II-giej taryfy. Przejście na dwa pierwsze bezobslugowe paliwa jest drogie, wymaga zainwestowania kilkunastu tys zł więc nie widzę masowej migracji. W drugim wypadku dodatkowy bufor ciepła + grzałka to znikomy koszt ale zostaje problem mocy. Osobiście jestem zwolennikiem łaczenia kilku opcji tak, by uzyskać maksymalną wygodę jak najniższym kosztem. Dogrzewanie prądem na II-giej taryfie wydaje się optymalnym uzupełnieniem węgla ale pozostaje pytanie czy system energetyczny to wytrzyma? W tym roku może być pierwszy stres test z być może 30 GW zapotrzebowaniem na moc w czasie mrozów, oby nie został oblany.
  • #330
    wnoto
    Poziom 32  
    gaz4 napisał:
    Osobiście jestem zwolennikiem łaczenia kilku opcji tak, by uzyskać maksymalną wygodę jak najniższym kosztem.

    Identycznie u mnie :)
    I poziom - grzanie klimą
    II poziom - gaz +prąd II taryfa
    III poziom - drewno w kominku w salonie +II poziom ( gdy najzimniej)

    Testu "mocy" się tak nie obawiam. Sporo zrobiono od 2015. W zimie chodzą dodatkowo elektrociepłownie. Termomodernizacja też postępuje.
    O tym że prądem może być tanio .... zbyt mało osób wie.
    Są stopnie mocy (uważam że w ostateczności to nic złego jak zostaną użyte - ostatni test oblaliśmy dużo firm nie wiedziało "jak to uruchomić") - choć to bardziej problem lata niż zimy.
    Jest DSR i import z zagranicy.

    Powinni lepiej obłożyć mocą doliny energetyczne (dać jeszcze tańszy prąd w nocy - wtedy zapotrzebowanie w dzień spadnie (np. u mnie :))