Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
CControls
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 11 Paź 2017 09:56 36609 788
  • #331 11 Paź 2017 09:56
    gaz4
    Poziom 29  

    Gdy UE wprowadziła nowe normy emisji zanieczyszczeń pozwoliła na eksploatację ciepłowni nie spełniających tych norm przez max 1000h rocznie. Nawet tam zdają sobie sprawę, że jest cos takiego jak moc szczytowa ktorą trudno zabezpieczyć w "normalnym" trybie w czasie -20 czy -30 stopniowych mrozów. A nasi antysmogowcy chcą iść na całość eliminując tym samym wszelką moc szczytową kominków nie wyłączajac. Na wielokrotnie zadawane pytanie jak sobie wyobrażają ogrzanie całej Polski prądem i gazem przy ograniczonej mocy zainstalowanej oraz pojemności magazynowej nie uzyskałem odpowiedzi. O ile stopnie mocy i ograniczenia dostaw gazu dla przemysłu moga poprawić ogólną sytuację to diabeł tkwi w szczegółach. Lokalne sieci mogą być tak przeciązone, że ilość awarii zacznie lawinowo rosnąć. Choćby z tego powodu nawet gdby uchwalono radykalną ustawę o całkowitym zakazie stosowania drewna nie zlikwiduję kominka. Będę grzał prądem do czasu awarii, a jak padnie sieć rozpalę w kominku.

    Był pomysł na specjalną taryfę od północy do 6-tej rano ale gdzieś sie zmył. Co prawda zakładał używanie wyłacznie do ogrzewania co mnie nie interesuje ale co za problem wprowadzić grupę z 3-ma taryfami? Np I-sza w czasie dziennego szczytu 8-12 oraz 17-21 po dajmy na to nawet 80 groszy. I I-ga pomiędzy w/w godzinami po 40 groszy i III-cia między północa i 6-tą po 20 groszy. Nawet tak ekstremalne stawki za prąd w dzień nie byłyby przeszkodą bo na maxa wykorzystałbym niskie nocne zwiększając moc grzewczą. Obecnie grzejniki chodzą także w czasie popołudniowej doliny między 13-16 bo jest tanio, po zmianie na tę przykladową 3-taryfową nie będę pracowały. Pi razy drzwi zyskałbym na niej ze 2 stówy rocznie nie tracąc komfortu (w dzień i tak rozpalam w kominku), a cały system energetyczny odetchnąłby bo łatwo przesunąć część pozostałego zużycia (np. gotowanie, pranie, prasowanie, koszenie trawników latem) z godzin szczytowych na 6-8 i 12-17.

  • CControls
  • #332 14 Paź 2017 10:51
    wnoto
    Poziom 32  

    gaz4 napisał:
    Był pomysł na specjalną taryfę od północy do 6-tej rano ale gdzieś sie zmył. Co prawda zakładał używanie wyłacznie do ogrzewania co mnie nie interesuje ale co za problem wprowadzić grupę z 3-ma taryfami? Np I-sza w czasie dziennego szczytu 8-12 oraz 17-21 po dajmy na to nawet 80 groszy. I I-ga pomiędzy w/w godzinami po 40 groszy i III-cia między północa i 6-tą po 20 groszy. Nawet tak ekstremalne stawki za prąd w dzień nie byłyby przeszkodą bo na maxa wykorzystałbym niskie nocne zwiększając moc grzewczą. Obecnie grzejniki chodzą także w czasie popołudniowej doliny między 13-16 bo jest tanio, po zmianie na tę przykladową 3-taryfową nie będę pracowały.


    Dokładnie tak - sam na to czekam. Generalnie układy o 3 taryfach istnieją (G13) ale - to jak dla mnie porażka. Cena najtańszego prądu - dalej jest droga. Nie o taką zmianę nam chodzi.
    Zimno już nadchodzi i coraz więcej będzie się mówiło o ogrzewaniu i .... może to spowoduje że pomysły o tanim pradzie w nocy w końcu nabiorą znaczenia i realizacji.
    Posiadając tani prąd w nocy i dokładając własne PV mamy bardzo fajny układ.

  • #333 14 Paź 2017 20:58
    Xantix
    Poziom 40  

    No to pomyślcie panowie do czego są zdolni ekoterroryści skoro ich myslenie jest takie jak w tej wypowiedzi:
    Jeżeli chodzi o moją opinię - 7 lat to naprawdę bardzo dużo czasu. A czy wystarczająco - wszystko zależy od dobrej woli Urzędu Miasta, obecnej władzy i oczywiście mieszkańców. Pieniądze to najmniejszy problem - niestety dyskusja sprowadza się właściwie tylko do pieniędzy, jak zawsze

    Pieniądze, środki materialne to najmniejszy problem? Tak? To skoro tak, to już dawno powinniśmy mieszkać w ocieplonych domkach grzanych gazem względnie prądem lub MPEC-em. No ale skoro jest potrzebna "dobra wola" tzn. że oni myslą w ten sposób - smog można było już dawno zlikwidowac tylko te wstrętne Polaczki kopcą wunglem i drewnem nam na złość. Heh, pójdę na skład budowlany w poniedziałek, spróbuję kupić trochę styropianu za "dobrą wolę". Skoro pieniądze to najmniejszy problem... :D

    https://pl-pl.facebook.com/DolnoslaskiAlarmSm...212&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

  • #334 15 Paź 2017 10:04
    wnoto
    Poziom 32  

    Działa tu zasada "syty głodnego nie zrozumie".

    Mi brakuje bardzo w tv czy w gazetach ... przykładów dobrej termomodernizacji lub wymiany pieca. Tak aby rzeczywiście było to racjonalne ... szczególnie ekonomicznie.

  • CControls
  • #335 15 Paź 2017 10:17
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    Działa tu zasada "syty głodnego nie zrozumie"

    Prawda. Gorzej, że to ten syty ma lepszy PR i będzie teraz dokręcał śrubę temu głodnemu.

    wnoto napisał:
    Mi brakuje bardzo w tv czy w gazetach ... przykładów dobrej termomodernizacji lub wymiany pieca. Tak aby rzeczywiście było to racjonalne ... szczególnie ekonomicznie.

    Racjonalność nie jest teraz "trendy". Teraz ważniejsza jest zgodność ideologiczna. No bo przecież to tak ładnie wygląda na obrazku - domek w 100% zasilany zieloną energią, samowystarczalny i nic nie emitujący, a wokoło małe króliczki na zielonym trawniku. :) Cud-miód malina! Ale ile Chińczyki muszą węgla spalić i syfu do atmosfery wyemitować, żeby ten obrazek się ziścił to już nikogo nie obchodzi.

    Gdyby zielonym zależało naprawdę na innowacyjności w sektorze paliwowo-energetycznym to rękami i nogami poparli by projekt, żeby nasze instytuty badawcze opracowały projekt taniego i czysto spalającego kotła na paliwa stałe, a następnie udostępniono by to na licencji "open source" tak, aby zwłaszcza drobni producenci bez zaplecza naukowo-technicznego mogli produkować kotły wysokiej jakości ( a należy pamiętać, że w Polsce kotły produkuje ponad 300 producentów, z czego tylko kilku ma zasięg większy niż powiat).
    Ale wiadomo - ideologia zwycięża i lepiej kasę topić w projektach aut na prąd i zakazach diesli w miastach czy stawianiu ścian z mchu co to oczyszczą może z 1000 m3 powietrza kosztując przy tym setki tysięcy PLN. Ale im bardziej rzeczywistość odbiega od idei tym gorzej dla rzeczywistości... :(

  • #336 15 Paź 2017 16:51
    wnoto
    Poziom 32  

    Ktoś pisał że są kolejki po uzyskanie atestu na kotły 5 generacji. Jeśli rzeczywiście jest ich dużo to będzie zdrowa konkurencja i ceny może spadną. To dobry kierunek.

  • #337 15 Paź 2017 20:01
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    Ktoś pisał że są kolejki po uzyskanie atestu na kotły 5 generacji. Jeśli rzeczywiście jest ich dużo to będzie zdrowa konkurencja i ceny może spadną.

    Yhm... A to są to jakieś nowe konstrukcje, nieobecne na rynku do tej pory? Nie. W 99% przypadków to dotychczasowe modele wiodących producentów, którzy idą do instytutu po to, żeby zdobyć "zielonego liścia" co by móc nadal sprzedawać swoje wyroby. Nic nowego. Ceny nawet wzrosną, bo z rynku wyleci większość tanich kotłów zasypowych, a spora część lokalnych producentów spakuje manatki bo albo nie bedzie ich stać na atestację albo nie spełnią norm. Tak czy siak podaż spadnie czyli ceny wzrosną.

    wnoto napisał:
    To dobry kierunek.

    Dobry kierunek to wskazałem post wyżej - samo śrubowanie norm bez wsparcia dla innowacyjności w sektorze niewiele nam da poza wzrostem cen i przychodów topowych producentów.

  • #338 15 Paź 2017 22:42
    wnoto
    Poziom 32  

    Xantix napisał:
    A to są to jakieś nowe konstrukcje, nieobecne na rynku do tej pory? Nie. W 99% przypadków to dotychczasowe modele wiodących producentów


    A skąd ta wiedza ?
    Czy to znaczy że ludzie kupowali kotły 5 klasy ... albo inaczej firmy je sprzedawały w cenie klasy 3 do tej pory ?

  • #339 16 Paź 2017 21:28
    gaz4
    Poziom 29  

    wnoto napisał:
    Działa tu zasada "syty głodnego nie zrozumie".

    Mi brakuje bardzo w tv czy w gazetach ... przykładów dobrej termomodernizacji lub wymiany pieca. Tak aby rzeczywiście było to racjonalne ... szczególnie ekonomicznie.


    Kiedyś było coś w tym stylu, prowadziła to osoba wcześniej znana z programu "Rok w ogrodzie" gdzie pokazywał fajne sztuczki na ekologiczną uprawę. Niestety już nie pracuje w TV, chyba z powodów zdrowotnych bo widziałem reklamę z jego udziałem - miał straszliwą chrypę. Jeździł po Polsce pokazując różne mniej lub bardziej udane domy, instalacje OZE itp. Obecnie jest "Sonda2" i "Jak to działa" - całkiem dobre, nie ma w nich tyle kitu co w zachodnich produkcjach ale o oszczędzaniu energii w domu nic nie pamietam. Chyba było coś o OZE, na pewno o smogu ale upchnięte w 30 min to 99% frazesów i może 0.5% naprawdę przydatnych informacji.

    Problem z pieniędzmi to nie tylko kwestia porozumienia między sytym i głodnym. Swego czasu na jednym forum często dyskutowałem z osobą o wykształceniu ekonomicznym. Chociaż miał fizykę w małym palcu (w tym fachu wielka rzadkość) w oczy rzucało się poważne skrzywienie zawodowe - nie potrafił połączyć wydanych pieniedzmi z zasobami w postaci surowców i energii. Często powtarzał "pieniadze to nie problem bo PKB wynosi x więc zużyjemy 1% by osiągnąc taki i taki cel". Trudno go było przekonać, że np. cel jakim było 100% udziału energii atomowej w miksie (jeden z jego koników) to niemal 10% udział w światowej mocy zainstalowanej i ponad 5% w produkcji energii tylko w przypadku Polski! To musi się przełożyć na 5% wzrost produkcji uranu czyli co 20 lat całe roczne światowe wydobycie byłoby zużywane tylko przez Polskę. A nie jesteśmy światowym, a nawet europejskim liderem w zużyciu energii. Na takie argumenty słyszałem standardowe - wystarczy zainwestowac więcej pieniedzy w kopalnie i problem zostanie rozwiązany... Odpowiedzi w postaci wskazania spadajacej zawartości uranu w rudzie itp kwitował standardowo - wystarczy zainwestować więcej pieniędzy. Jak w takim razie rozmawiać z ludźmi którzy nie mają bladego pojęcia o takich rzeczach jak GW czy TWh, o ekonomii i czasami odnoszę wrażenie czymkolwiek innym? Ich zdaniem pieniądze biorą się z banków, gaz z rury, a prąd z gniazdka. Wystarczy zastosować prostą operację - pieniądze z banku do spalajacych węgiel by kupili gaz lub prąd do ogrzewania i problem rozwiązany :)

  • #340 16 Paź 2017 21:48
    wnoto
    Poziom 32  

    Przykład: -> Moim zdaniem tylko 5 %właścicieli klimatyzatorów w Polsce wie ... że można nimi grzać (i to robi)
    Kilku takich posiadaczy na pewno już porozpalało kotły ... a wystarczyłoby np. właczyć klimatyzatory.

  • #341 23 Paź 2017 12:27
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    A skąd ta wiedza ?

    Z obserwacji rynku. Po pierwsze widziałem już kilka kotłów V klasy, które konstrukcyjnie różniły się od modeli bez atestu jedynie lasem zawirowywaczy w kanałach spalinowych, albo zapisem w DTR o konieczności montażu bufora ciepła, no i usunięciem rusztu awaryjnego, bo paląc na awaryjce trudno osiągnąć kryteria V klasowe równie łatwo co w retorcie (wymaga to inteligencji palacza, a za to producent odpowiadać nie może). Czasem zmienione są oprogramowanie ws sterowniku albo w DTR dadzą zapis, że trzeba korzystać z ekogroszku typ 31.1 o wysokiej kaloryczności i niskim % popiołu - na takim paliwie to i blaszane pudło obsługiwane przez kumatą osobę by się zbliżyło do V klasy (szkoda tylko, że taki ekogroszek to wydatek ponad 1000 PLN/t a na dodatek złoża węgla typ 31.1 w Polsce są na wyczerpaniu. Czy wg Ciebie po takich modyfikacjach można to uznać za nowy kocioł? To tak jakby np. Astrę F przed i po litingu uznać za nowy model auta... :D

    Po drugie kotły V klasy to tylko i wyłącznie kotły retortowe na ekogroszek. I ich cena spaść nie może. A dlaczego? Bo istnieje granica wynikająca z ceny materiałów i technologii wykonania. Kotły automatyczne nie są tanie nie dlatego, że modeli było mało na rynku (co jest nieprawdą bo większość znaczniejszych producentów klepie "automaty" od lat), tylko dlatego, że są one znacznie bardziej skomplikowane w budowie i koszty ich wytworzenia są znacznie wyższe niż blaszanych pudeł do górnego spalania. Cena ~10000 PLN za kocioł automatyczny V klasy to ograniczenie wynikające nie z marketingu tylko z technologii. Poza tym norma PN dotycząca V klasy istnieje w obecnym kształcie od 2012 roku - zatem były już na rynku kotły spełniające tą normę. Wiele z nich jednak nie było prawdopodobnie nawet atestowanych (głównie tych od małych producentów) - bo i po co? Dotąd w/w norma PN była fakultatywna a jej spełnianie nie niosło dla producentów żadnych korzyści ani nie było to wymagane, a koszt badań atestacyjnych nie jest niski, więc po co się było wysilać? Obecnie spełnianie kryteriów w/w normy to być albo nie być dla producentów, bo norma stała się obligatoryjna. Dlatego ustawiają się kolejki do atestacji kotłów.

    Po trzecie co z tego, że ceny kotłów po zwiększeniu ilości V klasowych na rynku spadną może i o te 1-2 tysiące PLN (bo na więcej nawet nie ma co liczyć), skoro norma V klasy wprowadza także ograniczenie sprawności kotła, co wymagać będzie montażu wkładów kominowych i koszt takiej operacji nawet przewyższy zysk z niższej ceny kotła?

    Po czwarte ceny kotłów V klasy nie spadną, a to z jednego powodu... Dotacje. W miejscach gdzie jest największe ciśnienie na wymianę pieców (a więc i popyt najwyższy) istnieją programy dopłat oferujące taką a taką sumę na dany rodzaj pieca. Wobec tego będzie jak w przypadku dotacji na wymianę kolektorów słonecznych - dotacja wynosiła np. minimum 8500 PLN a więc najmniejszy kolektor kosztował 8500 PLN, mimo iż na wolnym rynku jego cena była nieraz o ponad 2000 PLN niższa.

    Po piąte...
    wnoto napisał:
    Jeśli rzeczywiście jest ich dużo to będzie zdrowa konkurencja

    A to obecnie było tych kotłów mało? Konkurencja była niezdrowa? Przecież w Polsce do tej pory działało około 300 producentów kotłów. Każdy kto posiadał spawarkę i urządzenia do obróbki skrawaniem mógł klepać kotły centralnego ogrzewania - czy można sobie wyobrazić "zdrowsze" warunki konkurencji? Obecne rozporządzenia wytną z rynku znaczną część z tych 300 producentów - bo ci mali co produkują w obrębie najwyżej powiatu po prostu nie posiadają zaplecza naukowo technicznego koniecznego do stworzenia modelu kotła spełniającego kryteria V klasy. Jak więc można sądzić, że ceny spadną skoro nastąpi rzeź producentów i rynek zawęzi się tylko do największych wytwórców? Od kiedy oligopolizacja rynku przynosi spadek cen?

    Po szóste... Ceny kotłów V klasy nie spadną, gdyż nasi legislatorzy samorządowi wycinają z rynku kotlarskiego większość dotychczasowe asortymentu - czyli kotły zasypowe. Dlatego w kontekście V klasy piszę tylko o kotłach automatyczny - nie dlatego, że zasypowe kotły nie dałyby rady spełnić wymagań V klasy, lecz dlatego, że kolejne uchwały antysmogowe wykluczają montaż pieców zasypowych, nawet jeśli spełniają one kryteria V klasy. Co ważne rozporządzenie Ministerstwa Rozwoju z 1.10.2017 w sprawie wymagań kotłów dopuszcza również kotły zasypowe, byleby spełniały kryteria emisji. Mało tego kotły zasypowe są dopuszczone nawet przez unijną dyrektywę Ecodesing, która obligatoryjnie wejdzie w życie w 2020 roku. Dlaczego więc lokalne uchwały antysmogowe w/w kotły całkowicie pomijają? Widać tu ewidentną sprężynkę ekoterrorystów... ;) Tak więc ceny kotłów mogą nawet poszybować w górę bo konsumentom zniknie alternatywa w postaci kotłów zasypowych. Czy byłoby to złe, gdyby dopuścić do montażu kotły zasypowe V klasy? Wtedy pojawiłby się wysyp kotłów dolnego spalania, które byłyby tanie w zakupie i eksploatacji, bo nie wymagałyby specjalnego paliwa jak retorty, a dolniaki ze względu na swoją specyfikę nie pozwalałyby palić gumiakami czy płytami pilśniowymi, więc i spalanie śmieci za jednym zamachem by się ograniczyło. A i ludzie by zyskali bo zasypowce V klasy miałyby wyższą sprawność, więc i opału mniej by poszło.

    Po siódme...
    wnoto napisał:
    To dobry kierunek.

    Dobry kierunek to byłoby jak pisałem wsparcie innowacyjności w branży. Jak to powinno wyglądać? Ano od paru lat organizują u nas w Polsce tzw. Smogathon, czyli jak to określił jeden z komentatorów:
    To jest rodzaj hackatonu, czyli młodzi ludzie i przedsiębiorcy szukają rozwiązań technologicznych, technicznych i informatycznych jak branża Hi-Tech może wspomóc walkę ze smogiem, przez różne inteligentne systemy, aplikacje itp.
    I ja się pytam jak to ma naprawdę konkretnie pomóc w walce z zanieczyszczeniem powietrza? Co roku ten konkurs wygrywają jakieś inteligentne apki na smartfony czy jakieś ściany z mchu za 100 tysięcy co oczyszczą tyle powietrza co się mieści w jednej hali sportowej. I tak ma branża Hi-Tech pomagać nam w polepszeniu poziomu życia? Skoro tak to mam o Hi-tech jak najgorsze zdanie... ;)
    A na poważnie, nie potrzebujemy żadnych "hackatonów" cokolwiek to jest, bo kiedyś już zrealizowaliśmy pewien projekt z dziedziny ogrzewania, który byłby wzorcem i okazał się strzałem w dziesiątkę. Co dziwne był to projekt rządowy... :D
    Otóż na początku lat 90-tych postanowiono unowocześnić krajowy sektor grzewczy. Jak to zrobiono? Otóż sprowadzono kilka modeli kotłów retortowych z Zachodu i przebadano je w naszych instytutach badawczych na rodzimym paliwie i dokonano stosownych modyfikacji. Następnie plany konstrukcyjne tychże kotłów udostępniono polskim producentom i tak narodziły się krajowe modele kotłów automatycznych.
    Czy więc obecnie nie można byłoby zrobić podobnie? Mianowicie rząd mógłby zamówić w naszych instytutach badawczych (a na Śląsku mamy kilka świetnych placówek badawczych badających paliwa stałe) projekt taniego kotła zasypowego V klasy, uwzględniającego specyfikę krajowego rynku kotłów i paliw, względnie ogłosić otwarty konkurs na projekt takiego kotła. Innymi słowy miałby być to taki "Volkswagen" wśród kotłów - tani w produkcji o niskiej emisyjności. Następnie po wyłonieniu najlepszego projektu zostałby on na zasadzie domeny publicznej rozpowszechniony wśród polskich producentów kotłów.
    Dzięki temu ogrzewający węglem zyskaliby tani kocioł na tanie paliwa, spełniający nowoczesne normy ochrony środowiska, uratowalibyśmy wielu drobnych przedsiębiorców działających na lokalnym rynku (a przecież tyle się mówi, że drobni przedsiębiorcy są kołem zamachowym gospodarki...) więc zyskałaby gospodarka, no i na końcu zyskałoby środowisko i my wszyscy, którzy oddychamy powietrzem bo niższa emisji to czystsze powietrze.

    wnoto napisał:
    Czy to znaczy że ludzie kupowali kotły 5 klasy

    Oczywiście, że kupowali - norma PN określająca kryteria V klasy istnieje na rynku już od 5 lat, więc i kotły spełniające tą normę były do tej pory na rynku.

    wnoto napisał:
    albo inaczej firmy je sprzedawały w cenie klasy 3 do tej pory ?

    A co to za tok myślenia? Firmy je sprzedawały w takiej cenie w jakiej je sprzedawały, a nie miało to żadnego powiązania z ich klasowością, bo kogo do tej pory obchodziły jakieś klasy kotła, skoro ani nie było to wymagane przez prawo ani nie czyniło kotła bardziej atrakcyjnym dla konsumenta?

    Kolego @wnoto czy teraz wystarczająco rozjaśniłem sprawę klasowości kotłów?

    wnoto napisał:
    Moim zdaniem tylko 5 %właścicieli klimatyzatorów w Polsce wie ... że można nimi grzać (i to robi)

    A skąd ta wiedza... :D

    wnoto napisał:
    a wystarczyłoby np. właczyć klimatyzatory.

    To już lepiej włączyć farelkę - przynajmniej gruźlicy nie dostaną...

    wnoto napisał:
    Kilku takich posiadaczy na pewno już porozpalało kotły

    Wielu posiadaczy kotłów automatycznych ogrzewa CWU przez całe lato, a taniej i wygodniej byłoby włączyć grzałkę elektryczną. Trzeba ludzi uświadamiać, ale niech to będzie uświadamiane na podstawie faktów a nie ideologi (jak to czynią obecnie zieloni)...

  • #342 23 Paź 2017 15:23
    wnoto
    Poziom 32  

    Generalnie dzięki za wiele informacji. Popytam dalej ... nic nie szkodzi wiedzieć więcej :)

    Xantix napisał:
    Po pierwsze widziałem już kilka kotłów V klasy, które konstrukcyjnie różniły się od modeli bez atestu jedynie lasem zawirowywaczy w kanałach spalinowych, albo zapisem w DTR o konieczności montażu bufora ciepła, no i usunięciem rusztu awaryjnego, bo paląc na awaryjce trudno osiągnąć kryteria V klasowe równie łatwo co w retorcie (wymaga to inteligencji palacza, a za to producent odpowiadać nie może). Czasem zmienione są oprogramowanie ws sterowniku albo w DTR dadzą zapis, że trzeba korzystać z ekogroszku typ 31.1 o wysokiej kaloryczności i niskim % popiołu - na takim paliwie to i blaszane pudło obsługiwane przez kumatą osobę by się zbliżyło do V klasy (szkoda tylko, że taki ekogroszek to wydatek ponad 1000 PLN/t a na dodatek złoża węgla typ 31.1 w Polsce są na wyczerpaniu. Czy wg Ciebie po takich modyfikacjach można to uznać za nowy kocioł? To tak jakby np. Astrę F przed i po litingu uznać za nowy model auta...

    Jak sam wskazujesz różnice pomiędzy kotłami V klasy i innymi są niewielkie . A jak zrozumiałem np. dodanie "lasu zawirowywaczy" to dobry kierunek ... bo wchodzimy w V klasę.
    Kocioł sprawdzony, wygrzany, tylko ... z dodatkami.
    ....to tak jak z nowymi samochodami. Te po liftingu mają wiele wad poprawionych.
    Te zupełnie nowe modele często mają wiele błędów "wieku dziecięcego".

    Przełomu chyba przy nowych nie osiągniemy ? Sprawność w 5 klasie jest już wysoka ... o co tu jeszcze walczyć ? O spaliny ? O jaki procent ?

    Napisałeś że V klasa nie może być technologicznie tania .. bo automatyzacja musi swoje kosztować i nie należy się spodziewać obniżek. To co da ogólnopolski projekt usprawniania pieca ? Kolejne 2 procent sprawności ? Trochę sam sobie zaprzeczasz (oby nie :)) . Jak to widzisz ?


    Xantix napisał:
    Ceny kotłów V klasy nie spadną, gdyż nasi legislatorzy samorządowi wycinają z rynku kotlarskiego większość dotychczasowe asortymentu - czyli kotły zasypowe.

    Może rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem jest bufor + zwykły (nieautomatyczny) kocioł z dobrą sprawnością pracujący na nominalnej mocy ?
    Nie znam zapisów ustaw. Jaki dokładnie zapis je wycina ?
    Dodano po 1 [godziny] 26 [minuty]:
    Xantix napisał:
    wnoto napisał: a wystarczyłoby np. właczyć klimatyzatory.
    To już lepiej włączyć farelkę - przynajmniej gruźlicy nie dostaną...


    Temat w zasadzie na osobny wątek.
    Nie przesadzajmy, klimy/klimakonwektorów używamy (do grzania i chłodzenia) w wielu miejscach : biura, samochody, sklepy itp. I nie ma epidemii gruźlicy :)

    Jak w każdym urządzeniu należy czytać i przestrzegać zasad jego użytkowania. Kima "grzejąca" dosyć dobrze na siebie zarabia w porównaniu do wskazanej przez Ciebie farelki.
    A samo czyszczenie klimy nie jest aż tak strasznie skomplikowane. I oczywiście można też wezwać serwis do tego.
    Dodano po 1 [minuty]:
    Xantix napisał:
    wnoto napisał: Moim zdaniem tylko 5 %właścicieli klimatyzatorów w Polsce wie ... że można nimi grzać (i to robi)
    A skąd ta wiedza...


    Tak jak napisałem "własne spostrzeżenia" na podstawie rozmów z sąsiadami i kolegami.

  • #343 23 Paź 2017 15:46
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    A jak zrozumiałem dodanie "lasu zawirowywaczy" lub bufora to dobry kierunek ... bo wchodzimy w V klasę.

    Generalnie tak, choć diabeł tkwi w szczegółach jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. :D I tak nawet mały 300 l bufor wraz z osprzętem to już wydatek circa 2000 PLN, a więc wchodzimy w dodatkowe koszta i to nie małe jak widać. Natomiast las zawirowywaczy sam w sobie zły nie jest, ale śrubuje wymagania względem ciągu kominowego, a więc może sie zdarzyć, że delikwent że po pierwszej próbie spalania delikwent te zawirowywacze wyrzuci w kąt kotłowni a kocioł poleci gdzieś w okolice między 3 a 4 klasę.

    wnoto napisał:
    Przełomu chyba przy nowych nie osiągniemy ? Sprawność w 5 klasie jest już wysoka ... o co tu jeszcze walczyć ?

    To tak jak z normami Euro dla aut. Już EURO 4 było na granicy technicznego rozsądku, a obecnie mamy już EURO 6 a zieloni pewnie ostrzą sobie ząbki na myśl o EURO 7. Jak się to skończy w przypadku kotłów takie śrubowanie norm? Analogicznie jak dla aut - oszustwami na badaniach i wynajdywaniem kruczków prawnych.

    wnoto napisał:
    apisałeś że V klasa nie może być technologicznie tania .. bo automatyzacja musi swoje kosztować i nie należy się spodziewać obniżek.

    Nie, nigdzie tak nie napisałem. Napisałem, że kocioł automatyczny V klasy nie może być. Nota bene żaden kocioł automatyczny nie może być tani, nawet jeśli by łapał się ledwie na I klasę. Powody wymieniłem we wcześniejszym poście.

    wnoto napisał:
    To co da ogólnopolski projekt usprawniania pieca ? Kolejne 2 procent sprawności ? Trochę sam sobie zaprzeczasz (oby nie :)) . Jak to widzisz ?

    Nie zrozumiałeś. Od strony technicznej nie ma żadnego związku między klasą kotła a jego automatyzacją. Innymi słowy nie tylko kotły automatyczne mogą być V klasowe. Problem w tym, że producenci kotły V klasy wiążą głównie z kotłami podajnikowymi. Dlaczego? Powody są dwa - po pierwsze kotły automatyczne z zasady spalają czysto, więc producentom łatwo jest uzyskać atest na taki kocioł. Po drugie - prosta zasada - po co sprzedawać tanie kotły jak przy pomocy legislatorów można sprzedawać drogie? Skoro normy emisyjne wytną największą konkurencje automatów czyli piece "kopciuchy" to wtedy ludzie będą musieli kupić to, co jest. A producentom w to graj.
    Ogólnopolski projekt kotła V klasy dałby to co jest teraz najbardziej nam w dziedzinie ogrzewania potrzebne - tani kocioł zasypowy o niskiej emisyjności i wysokiej sprawności na tanie paliwa. Chodzi właśnie o to, żeby można było produkować tanie kotły zasypowe, które nie będą tak kopciły. Dlatego w mojej propozycji nie ma żadnej sprzeczności. Po prostu powstałby jakiś sensowny kocioł dolnego spalania V klasy za circa 2500 PLN i mielibyśmy walkę ze smogiem przyspieszoną o co najmniej dekadę. I w dodatku ceny węgla dzięki temu nie poszybowały poza granicę zdrowego rozsądku.
    Co do sprawności pieca to nie mam na jej punkcie hopla, bo w kotle na paliwa stałe sprawność powyżej 70% zaczyna rodzić więcej kłopotów niż korzyści - chodzi tu głównie o zbyt chłodne spaliny.

    wnoto napisał:
    Może rzeczywiście najlepszym rozwiązaniem jest bufor + zwykły (nieautomatyczny) kocioł z dobrą sprawnością pracujący na nominalnej mocy ?

    No i takie coś miałby dać wspomniany przeze mnie konkurs na "kocioł dla ludu"... Chodzi w tym o optymalizację, która pozwoliłaby producentom obniżyć koszty produkcji dobrych zasypowców no i oczywiście rozpowszechnienie dobrej konstrukcji na rynku - gdyż niestety większość garażowych spawaczy nie jest dobrymi kotlarzami, dlatego gros kotłów niewielkich producentów to są konstrukcje baaardzo niskiej jakości. Ale ludzie je kupowali bo były tanie.

    wnoto napisał:
    Nie znam zapisów ustaw. Jaki dokładnie zapis je wycina ?

    Dla ścisłości to "uchwał" a nie "ustaw". Tutaj muszę uściślić, bo rzeczywiście Śląska uchwała w ostatecznym brzmieniu (którego nie znałem - okazało się, że pod koniec konsultacji społecznych zmieniono część zapisów) dopuszcza jednak i kotły zasypowe byleby spełniały wymogi V klasy. Natomiast wydaje mi się, że Małopolska wycina właśnie wszystkie zasypowce, ale muszę poszukać tekstu jednolitego uchwały w ichniejszym BIP-ie. Na pewno program dotacyjny ogranicza dostępność zasypowców V klasy bo został on ułożony zgodnie z zasadą domniemania winy (otóż, chodzi o to, że kotle zasypowym nawet jak spełnia kryteria to zawsze istnieje możliwość spalenia kalosza, a więc uznano, że skoro palacz ma taką możliwość to na pewno będzie tak robił i dotacji na taki kocioł nie dostanie), co powoduje, że producentom mniej opłaca się produkować dobre zasypowce, bo lepszym biznesem jest klepanie drogich kotłów pod dotacje.

    Dodano po 10 [minuty]:

    wnoto napisał:
    Nie przesadzajmy

    Ja wcale nie przesadzam. Na podstawie "własnych spostrzeżeń" w rozmowach z właścicielami takich urządzeń stwierdzam, że może 5% wie ze trzeba i rzeczywiście czyści układy klimatyzacji z grzybów i pleśni.

    wnoto napisał:
    Jak w każdym urządzeniu należy czytać i przestrzegać zasad jego użytkowania.
    A samo czyszczenie klimy nie jest aż tak strasznie skomplikowane. I oczywiście można też wezwać serwis do tego.

    Można, a jakże. Tylko że w życiu mamy wiele innych przykładów, że co jest proste, a nawet można serwis do tego wezwać a ludzie tego wraz nie przestrzegają. Więc instrukcja sobie a życie sobie...

    wnoto napisał:
    Kima "grzejąca" dosyć dobrze na siebie zarabia w porównaniu do wskazanej przez Ciebie farelki.

    Wcale nie jestem do tego tak bardzo przekonany czy na siebie zarabia. Po drugie jakoś nie wyobrażam sobie ogrzania kilkuizbowego domu klimatyzatorem. Może w mieszkaniu byłoby to dobre, ale w domku...

    wnoto napisał:
    klimy/klimakonwektorów używamy (do grzania i chłodzenia) w wielu miejscach : samochody,

    No tutaj to Ty przesadzasz. Kto normalny używa klimy w aucie do grzania? Po co obciążać dodatkowo mechanicznie silnik sprężarką klimy zwiekszając spalanie, skoro mamy w samochodzie dostępne co najmniej kilkanaście kW ciepła odpadowego, które i tak układ chłodzenia musi oddać do atmosfery? Jaka więc ekonomia w tym, żeby niepotrzebnie spalać benzynę?

  • #344 23 Paź 2017 20:45
    gaz4
    Poziom 29  

    Zaletą klimy używanej do grzania jest to, że nie ponosimy na to żadnych nakładów. Oczywiście pod warunkiem, że wczesniej kupiono ja do chłodzenia - grzanie byłoby opcja gratisową. Gruźlica jest specyficzną chorobą i trudno ją złapać, moja mama przez ok. 30 lat pracowała na odziale płucnym i od dziecka ją tam odwiedzałem. Z tego powodu nawdychałem się tamtejszych zarazków do oporu i nic. Próby tuberkulinowe wykazywały odporność na minimalnym poziomie, w podstawówce chyba nie byłem szczepiony przeciwko tej chorobie. Grzyby i pleśnie mogą doprowadzić do astmy, a bzik na punkcie sterylności ułatwia jej złapanie równie mocno jak grzy b na ścianie. Jak nie zmieni się podejście do wychowania dzieci za kilkadziesiąt lat niemal 100% będzie miało alergie, klimy będą tu jedynie jedą z wielu przyczyn.

    Pomysł z kotłami "public domain" powinien być powielony na inne instalacje. Gdyby kilkanaście lat temu zamiast kolorowych certyfikatów ogłaszano konkursy na OZE czy EC moglibyśmy być na innym poziomie. Po prostu zwycięska konstrukcja dostawałaby nagrodę (np. zwrot 100% kosztów budowy + jakiś bonus) pod warunkiem nieodplatnego kopiowania przez innych. A kasa za emisje CO2 itp jaka obecnie idzie "na rozkurz" (czytaj projekty niczym w/w mchy i oprogramowanie do "walki" ze smogiem) poszłaby na inwestycje w OZE i EC. Po pewnym czasie selekcja pozytywna doprowadziłaby do powstania masy obiektów gdzie koszt produkcji energii byłby niższy niż w o becnie budowanych el. węglowych.

  • #345 23 Paź 2017 20:52
    wnoto
    Poziom 32  

    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    klimy/klimakonwektorów używamy (do grzania i chłodzenia) w wielu miejscach : samochody,


    No tutaj to Ty przesadzasz. Kto normalny używa klimy w aucie do grzania? Po co obciążać dodatkowo mechanicznie silnik sprężarką klimy zwiekszając spalanie, skoro mamy w samochodzie dostępne co najmniej kilkanaście kW ciepła odpadowego, które i tak układ chłodzenia musi oddać do atmosfery? Jaka więc ekonomia w tym, żeby niepotrzebnie spalać benzynę?


    Tak na szybko.
    Bardziej miałem na myśli "Nie przesadzajmy, klimy/klimakonwektorów używamy (do grzania i chłodzenia) w wielu miejscach : biura, samochody, sklepy itp. I nie ma epidemii gruźlicy :)", że układ wentylacji samochodu z klimatyzacją pracuje na potrzeby chłodzenia i grzania. Dziś Wrocław ok 12C. W samochodzie włączyłem grzanie (ciepło z nagrzewnicy) ale i klimę aby osuszyć powietrze. Powietrze z "grużlicą" omiatało i klimę i nagrzewnicę. Dla mnie takie używanie klimy w aucie to standard.

  • #346 23 Paź 2017 21:04
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    Gruźlica jest specyficzną chorobą i trudno ją złapać, moja mama przez ok. 30 lat pracowała na odziale płucnym i od dziecka ją tam odwiedzałem. Z tego powodu nawdychałem się tamtejszych zarazków do oporu i nic. Próby tuberkulinowe wykazywały odporność na minimalnym poziomie, w podstawówce chyba nie byłem szczepiony przeciwko tej chorobie. Grzyby i pleśnie mogą doprowadzić do astmy, a bzik na punkcie sterylności ułatwia jej złapanie równie mocno jak grzy b na ścianie. Jak nie zmieni się podejście do wychowania dzieci za kilkadziesiąt lat niemal 100% będzie miało alergie, klimy będą tu jedynie jedą z wielu przyczyn.

    Koledzy ja z tą gruźlicą to tylko żartowałem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że zagrzybienie klimatyzacji jest u nas straszną plagą. Parę razy widziałem taką klimę zapchaną syfem do tego stopnia, że niemal ustał przepływ powietrza przez wymiennik. Nota bene tylko to skłoniło właściciela to jej wyczyszczenia. :( Każda przeginka jest niezdrowa, nieważne w którą stronę. Ja wychowywałem się i mieszkam w domu z kotłem stałopalnym i grzejnikami. Wiadomo przy węglu i drewnie jest mnóstwo popiołu, a grzejniki są emiterami kurzu. Jednak mimo iż było u nas w domu kilkoro rodzeństwa to żadne nie miało alergii na kurz. Natomiast obecnie mój brat wybudował dom z podłogówką - jednym z argumentów było właśnie to, że podłogówka nie wznieca kurzu więc dzieci alergii nań nie złapią. Niestety, wszyscy jego potomkowie mają uczulenie na kurz... :( Tak więc coś w tym jest co mówi kolega @gaz4.

    gaz4 napisał:
    Pomysł z kotłami "public domain" powinien być powielony na inne instalacje. Gdyby kilkanaście lat temu zamiast kolorowych certyfikatów ogłaszano konkursy na OZE czy EC moglibyśmy być na innym poziomie. Po prostu zwycięska konstrukcja dostawałaby nagrodę (np. zwrot 100% kosztów budowy + jakiś bonus) pod warunkiem nieodplatnego kopiowania przez innych. A kasa za emisje CO2 itp jaka obecnie idzie "na rozkurz" (czytaj projekty niczym w/w mchy i oprogramowanie do "walki" ze smogiem) poszłaby na inwestycje w OZE i EC. Po pewnym czasie selekcja pozytywna doprowadziłaby do powstania masy obiektów gdzie koszt produkcji energii byłby niższy niż w o becnie budowanych el. węglowych.
    Tak mogłoby być gdyby w rozwoju pierwsze skrzypce grała właśnie ekonomia i technologia a nie ideologia. A teraz większy nacisk kładzie się na zgodność ideologiczną niż na techniczny pragmatyzm niestety...

    Dodano po 3 [minuty]:

    wnoto napisał:
    W samochodzie włączyłem grzanie (ciepło z nagrzewnicy) ale i klimę aby osuszyć powietrze

    To Ty cały czas na obiegu wewnętrznym jeździsz, że musisz suszyć powietrze? Nie boli cię głowa od nadmiaru CO2? ;)

    wnoto napisał:
    W samochodzie włączyłem grzanie (ciepło z nagrzewnicy) ale i klimę aby osuszyć powietrze.

    Dobrze rozumiem? Włączyłeś grzanie i jednocześnie chłodziłeś kabinę klimą? :D

    wnoto napisał:
    Dla mnie takie używanie klimy w aucie to standard.

    Skoro cię na to stać...

  • #347 24 Paź 2017 10:41
    wnoto
    Poziom 32  

    Xantix napisał:
    Dodano po 3 [minuty]: wnoto napisał: W samochodzie włączyłem grzanie (ciepło z nagrzewnicy) ale i klimę aby osuszyć powietrze
    To Ty cały czas na obiegu wewnętrznym jeździsz, że musisz suszyć powietrze? Nie boli cię głowa od nadmiaru CO2?

    wnoto napisał: W samochodzie włączyłem grzanie (ciepło z nagrzewnicy) ale i klimę aby osuszyć powietrze.
    Dobrze rozumiem? Włączyłeś grzanie i jednocześnie chłodziłeś kabinę klimą?


    Włączenie Klimy + grzanie nie musi być na obiegu wewnętrznym (używam obiegu wewnętrznego sporadycznie jak jestem w korku itp.). Powietrze pobierane jest stale z zewnątrz.
    U mnie równolegle chodzi i klima i ogrzewanie (np. na zewnątrz 10C a ja chce suche powietrze o temp 20C w aucie). Dopóki jest spora wilgotność w powietrzu ... to tak mam. Jak jest mróz na zewnątrz i mała wilgoć w powietrzu to klima nie jest niezbedna :) bo powietrze jest suche (odpowiednio). Mi się wydaje że to jest standardowe używanie klimatyzacji .......

  • #348 24 Paź 2017 19:18
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    Włączenie Klimy + grzanie nie musi być na obiegu wewnętrznym

    To wiem.

    wnoto napisał:
    Powietrze pobierane jest stale z zewnątrz.

    To po kiego grzyba je suszysz skoro pobierasz je z zewnątrz?

    wnoto napisał:
    U mnie równolegle chodzi i klima i ogrzewanie

    Nie szkoda ci paliwa? Klimatyzacja podnosi spalanie nawet o 2l/100 km.

    wnoto napisał:
    Dopóki jest spora wilgotność w powietrzu ... to tak mam. Jak jest mróz na zewnątrz i mała wilgoć w powietrzu to klima nie jest niezbedna :) bo powietrze jest suche (odpowiednio

    Oj, chyba nie masz pojęcia jak to działa. Jak ogrzewasz powietrze to zawsze wilgotność spada. Z wykresu wilgotności dla powietrza można odczytać, że dla 10 stopni max. zawartość wody wynosi 10g/m3, a dla dwudziestu stopni wynosi jakieś 18 g/m3. I teraz masz powietrze o wilgotności względnej 100% i temperaturze 10 stopni. Pobierasz je do auta i podgrzewasz do 20 stopni. W wyniku samego ogrzewania wilgotność spada do 55%! A wiadomo, że optymalny zakres wilgotności to 40-60%. Po co to jeszcze suszyć te powietrze? Żeby się nabawić zapalenia spojówek?

    wnoto napisał:
    Mi się wydaje że to jest standardowe używanie klimatyzacji .......

    IMHO to ci się źle wydaje, bo to tak jakby trzymać na piecu 90 stopni non stop a temperature w domu regulować otwieraniem okien i twierdzić, że to standardowe zastosowanie CO. Po prostu, w większości przypadków nie ma potrzeby dodatkowego suszenia powietrza.

    Dodano po 34 [minuty]:

    Żeby nie było, że piszemy nie na temat... Właśnie odkryłem, że nasze Ministerstwo Środowiska wysmażyło taki ładny poradnik prawidłowego palenia w piecu:
    https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_upload/...Czyste_cieplo_w_moim_domu_z_paliw_stalych.pdf

    Takie coś jeśli będzie promowane w mediach to może rzeczywiście ucywilizować paliwa stałe w Polsce.
    Ale znając życie to pewnie w mediach będą przodować alarmy smogowe, pokazujące pompę ciepła sprzęgniętą z fotowoltaiką i zachwycające się "czystym ciepłem". No cóż, niektórzy lubią lewitować gdzieś między Marsem a Jowiszem... :D

  • #349 25 Paź 2017 21:13
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Żeby nie było, że piszemy nie na temat... Właśnie odkryłem, że nasze Ministerstwo Środowiska wysmażyło taki ładny poradnik prawidłowego palenia w piecu:
    https://www.mos.gov.pl/fileadm...... moim domu z paliw stalych.pdf

    Takie coś jeśli będzie promowane w mediach to może rzeczywiście ucywilizować paliwa stałe w Polsce.
    Powiadasz, że to co poniższych obrazkach to manipulacja. I jakiś cudowny sposób spalania węgla to poprawi?
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymuPetycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

  • #350 25 Paź 2017 21:26
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Powiadasz, że to co poniższych obrazkach to manipulacja.

    A gdzie ja napisałem, że to manipulacja? Gdzie ja zanegowałem fakt istnienia zanieczyszczenia powietrza w Polsce? Wiesz co, straciłem do Ciebie cierpliwość... Dla mnie jesteś już obecnie tylko internetowym trollem i nic więcej. I nie życzę sobie imputowania mi czegoś czego nie napisałem! Bo to zachowanie chamskie typowe dla trolla.

    101pawel napisał:
    I jakiś cudowny sposób spalania węgla to poprawi?

    Nie cudowny, trollu tylko prawidłowy i dający mniejszą emisję jednostkową w porównaniu do sposobu obecnie zalecanego przez producentów kotłów. I nie chodzi tu tylko o sposób spalania węgla a także o takie niuanse, jak chociażby właściwy dobór mocy pieca do zapotrzebowania budynku co tez silnie determinuje emisje jednostkowe. I tak, twierdzę, że zmiana sposobu palenia poprawi sytuację z zanieczyszczeniem powietrza w Polsce.

    Na koniec - ja robię to co mogę, żeby choć trochę poprawić stan zanieczyszczenia powietrza chociażby w swojej okolicy. A Ty sobie siedź i marudź plując jadem na wszelkie strony, płacząc że nasza gospodarka jest nie teges, że jest źle i bla bla bla. Szkoda tylko, że nie widzisz, że taką postawą prezentujesz stereotypowe przywary przeciętngo Polaka, którego tak nienawidzisz.
    I proszę Cię skończ trollować w tym temacie bo szkoda strzępić klawiatury na Ciebie...

  • #351 25 Paź 2017 21:31
    Phaeton
    Poziom 14  

    Trzeba zapytać po pierwsze, ile punktów magii powietrza musi mieć uchwała antysmogowa, żeby poprawić sytuację z obrazka.

  • #352 25 Paź 2017 21:52
    Christophorus
    Poziom 41  

    101pawel napisał:
    Powiadasz, że to co poniższych obrazkach to manipulacja.
    Możliwe, że tak!

    Na podstawie danych Europejskiej Agencji Środowiskowej za analogiczny do wykresów powyżej 2012 rok można zobaczyć, że emisja zanieczyszczeń PM2.5 (pyły zawieszone) wynosi:
    1. Dla Francji - 185 Gg
    2. Dla Włoch - 171 Gg
    3. Dla Polski - 140 Gg
    4. Dla Hiszpanii - 129 Gg
    5. Dla Rumunii - 122 Gg
    6. Dla Wielkiej Brytanii - 108 Gg
    7. Dla Niemiec - 106 Gg
    Czyli Polska pod tym względem jest na trzecim miejscu. Pierwsze miejsce zajmują Francja, a drugie Włochy. Skąd więc takie rozbieżności i kto kłamie i manipuluje danymi?

    Na obrazku poniżej przedstawiona jest ogólna emisja zanieczyszczeń w państwach Europy za 2015 rok - najnowsze dostępne dane Europejskiej Agencji Środowiskowej. Widać że pod względem emisji zanieczyszczeń do atmosfery wyprzedzają nas takie państwa jak Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania i Wielka Brytania. Kto zatem kłamie i manipuluje danymi? Europejska Agencja Środowiskowa czy urzędnicy i media w kraju?

    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

  • #354 26 Paź 2017 08:27
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    I tak, twierdzę, że zmiana sposobu palenia poprawi sytuację z zanieczyszczeniem powietrza w Polsce.
    A ja racjonalnie twierdzę, że żadne ćwierć i półśrodki nie pomogą. Tym się różnimy. Polska energetyka zawodowa, która oczyszcza spaliny mechanicznie i chemicznie niedługo polegnie na węglu bo nie spełni norm emisyjnych, a Ty i paru w tym wątku, zrobicie to prostą zmianą sposobu palenia tego węglą, tak? Czary mary, tak?

    Dodano po 7 [godziny] 27 [minuty]:

    Sstalone napisał:
    Możecie mi wyjaśnić co znaczy ważone populacyjnie roczne stężenie benzopirenu?
    IMO, będzie Ci to trudno wyjaśnić, skoro sam nie daleś rady mając dostęp do internetu. Nauka nazywa się statystyką i nie należy do najłatwiejszych.
    populacyjne: najprościej - dotyczące grupy ludzi
    ważone: uśrednione (wybraną metodą)

  • #355 26 Paź 2017 08:36
    Sstalone
    Poziom 27  

    101pawel napisał:
    Sstalone napisał:
    Możecie mi wyjaśnić co znaczy ważone populacyjnie roczne stężenie benzopirenu?
    IMO, będzie Ci to trudno wyjaśnić, skoro sam nie daleś rady mając dostęp do internetu. Nauka nazywa się statystyką i nie należy do najłatwiejszych.
    populacyjne: najprościej - dotyczące grupy ludzi
    ważone: uśrednione (wybraną metodą)


    Przedstawiasz mapkę, a nie potrafisz wyjaśnić co przedstawia, to jakie można wyciągnąć wnioski z tej mapy? Że w Polsce to stężenie jest wysokie, czy wysokie w przeliczeniu na gęstość zaludnienia? Bo to różne wnioski można wyciągać...

  • #356 26 Paź 2017 09:08
    101pawel
    Poziom 26  

    Christophorus napisał:
    ...Skąd więc takie rozbieżności i kto kłamie i manipuluje danymi?...
    ...Kto zatem kłamie i manipuluje danymi? Europejska Agencja Środowiskowa czy urzędnicy i media w kraju?...
    Pewnie Światowy Syndykat d/s Nękania Niewinnych Palaczy Węglem z Szczególnym Uwzględnieniem Polskich (SSNNPWzSUP)!
    Przecież podajesz dane w innych jednostkach miary. I albo robisz to świadomie manipulując "pod publikę", albo, co wydaje mi się bardziej prawdopodobne nie rozumiesz o co chodzi. Czy Francja o powierzchni przeszło 2x większej i ilości mieszkańców o ca 70% większej niż Polska, z produkcją PM2,5 w ilości 185 Gg/rok bardziej szkodzi swoim mieszkańcom od wyprodukowanej u nas ilości 140 Gg/rok? Albo inaczej, - jeszcze prościej: czy bardziej szkodzi mieszkańcom źródło PM2,5 zlokalizowane na środku Sahary, czy 10x mniejsze na rynku w Krakowie czy Rybniku? Nie odpowiadaj, jeśli masz zamiar dalej polemizować.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Sstalone napisał:
    Przedstawiasz mapkę, a nie potrafisz wyjaśnić co przedstawia, to jakie można wyciągnąć wnioski z tej mapy? Że w Polsce to stężenie jest wysokie, czy wysokie w przeliczeniu na gęstość zaludnienia? Bo to różne wnioski można wyciągać...
    Jak nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć, to możesz przyjąć do wiadomości taki pewnik: To jest mapa Europy pokolorowana w ten sposób, że dla wszystkich krajów przyjęto tą samą metodologię, a uzyskane w wyniku jej zastosowania liczby zamieniono na odpowiadające im kolory. Jedna kraje wyszły na zielono a inne na bardziej lub mniej czerwono. Proste.

  • #357 26 Paź 2017 09:10
    Christophorus
    Poziom 41  

    101pawel napisał:
    Nauka nazywa się statystyką i nie należy do najłatwiejszych.
    Można ją też łatwo wykorzystać do manipulowania danymi w taki sposób, aby przedstawić w "korzystnym świetle" swój punkt widzenia i swoje racje.

  • #358 26 Paź 2017 12:49
    Sstalone
    Poziom 27  

    101pawel napisał:
    Sstalone napisał:
    Przedstawiasz mapkę, a nie potrafisz wyjaśnić co przedstawia, to jakie można wyciągnąć wnioski z tej mapy? Że w Polsce to stężenie jest wysokie, czy wysokie w przeliczeniu na gęstość zaludnienia? Bo to różne wnioski można wyciągać...


    Jak nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć, to możesz przyjąć do wiadomości taki pewnik: To jest mapa Europy pokolorowana w ten sposób, że dla wszystkich krajów przyjęto tą samą metodologię, a uzyskane w wyniku jej zastosowania liczby zamieniono na odpowiadające im kolory. Jedna kraje wyszły na zielono a inne na bardziej lub mniej czerwono. Proste.


    To podaj tą metodologię albo źródło do opisu do niej. Bo ja np. jak patrzę na tę mapę to nie mogę zrozumieć dlaczego wyższy wskaźnik zanieczyszczenia jest w landach wschodnich Niemiec i w Skandynawii, aniżeli w Niemczech Zachodnich. Poniżej podaję link do mapy gęstości zaludnienia w Europie.

    http://faktopedia.pl/uimages/services/faktope...201509/1443020506_by_Fudal_500.jpg?1443077424

  • #359 26 Paź 2017 21:35
    101pawel
    Poziom 26  

    Sstalone napisał:
    To podaj tą metodologię albo źródło do opisu do niej.

    1.Link
    2.Link
    Metoda opisana jest w necie w wielu miejscach, wkleiłem Ci 2 odsyłacze, ten pierwszy nie dotyczy bezpośrednio pomiarów europejskich, ale doskonale opisuje sposób obliczeń i powód zastosowania metody dla pomiarów zanieczyszczeń. W drugim linku warto pójść po sznurkach do opisu powiązanych wskaźników.

  • #360 26 Paź 2017 21:40
    gaz4
    Poziom 29  

    Bezpośrednie porównywanie emisji ważonej populacyjnie do całkowitej jest niczym porownywanie mocy do energii - to de facto zupełnie inne jednostki. Każdą można tak zmanipulować aby uzyskać określony wynik, np. Niemcy emituja wiecej CO2 per capita niż my ale słyszę usprawiedliwienie, że "mają większy PKB i dlatego mogą". To samo dotyczy porównania zanieczyszczeń w miastach bez podania innych uwarunkowań, jest bez sensu. Równie dobrze mogę powiedzieć, że skoro średnie zapotrzebowanie na moc wynosi niecałe 20 GW, a mamy ponad 30 GW mocy zainstalowanej to blackout nam nie grozi... Ale tak jak szczytowe zapotrzebowanie na moc w czasie mrozów może przekroczyć 30 GW tak samo mało emitujące miasto w fatalnym położeniu geograficznym może znaleźć się na liście najbardziej zanieczyszczonych. Na tej zasadzie kraj o dużej powierzchni może na potęgę smrodzić w kilku miastach gdzie jest skupiona ludność ale gdy obliczy się emisję ważoną powierzchnią są czyści jak łza...

    I teraz można sie zastanowić, czy walczymy o wskaźniki powietrza liczone per capita czy po prostu o to by było czym oddychać? By było tak czysto jak to tylko możliwe, a ludzie nie poszli z torbami lub nie marzli w niedogrzanych mieszkaniach? W stanie wojennym zmniejszono limit temp. z 18.5 do 17.5 stopnia, antysmogowcy chyba tego chcą bo coś mi się widzi że po ich akcjach będzie jedynie smród i chłód. Najprostszą metodą poprawy jakości powietrza jest prawidlowa obsluga kotłów i wtedy emisja "na łebka" w Polsce może spaść do poziomu średniej unijnej. Bo największym problemem nie jest węgiel czy ogólnie paliwa stałe ale sposób w jaki je spalamy. gdy wszyscy będą palili poprawnie można pomyśleć o następnym kroku - to działanie uzasadnione ekonomicznie i chyba logiczne?

    Nawiasem mówiąc dziwię się, że antysmogowcy nie otwierają szampanów - jeden cel już osiągnęli. Po przekroczeniu 1000 zł/t węgiel jako paliwo staje się nieopłacalny i kwestią czasu jest przejście na prąd i gaz. Nie wiem czym swoje domy ogrzewają antysmogowcy ale mam dla nich złą wiadomość: jeżeli nie macie "brudnego" źrodła niezależnego od sieci to pewnego pieknego dnia sami zmarzniecie. Wystarczy -20 stopniowy mróz by nie wytrzymał nasz system energetyczny, a ciśnienie gazu spadło poniżej normy przy ktorej wyłączy się wiele nowoczesnych kotłów. Może jeszcze nie tej zimy bo węgiel ciagle jest w użyciu ale jeszcze trochę ograniczeń i problemy jakie starsi znają z czasów stanu wojennego będą codziennością. Zresztą już po trochu są, podobno w niektórych składach wprowadzono reglamentację węgla, a mało kto wie że bodajże od 1945 aż do 1990 też był reglamentowany. Tylko patrzeć jak pewnego pięknego dnia jedynym źrodłem ciepła będa koksowniki, o ile w międzyczasie i tego paliwa nie zabronią ;)

    https://sadeczanin.info/gospodarka/w-nowym-sa...to-chce-kupic-wegiel-musi-wpisac-sie-na-liste
    https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/brakuje-wegla-polacy-czekaja-w-kolejkach/cvgn8zs

    Nota bene węgiel ze wschodu o jakim wspomniano w drugim linku niczego nie uratuje. Węglarki które widzę na Mazurach wożą miał do dużych instalacji. Niedawno przez media przeszła informacja o importowanym antracycie z Donbasu - raz paliłem podobnym węglem i to był horror. Nie dość, że nie chciał się rozpalić to jak jakimś cudem się udało trudno było kontrolować spalanie. Na szczęscie niedługo po tej i innych przygodach z węglem zrezygnowałem z tego paliwa. Ale wcześniej ociepliłem dom - gdyby wczesniej ktoś zmusił mnie do gazu lub prądu po prostu nie mialbym kapitału na termoizolację!