Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Metal Work Pneumatic
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 26 Paź 2017 22:53 36189 777
  • #361 26 Paź 2017 22:53
    101pawel
    Poziom 26  

    gaz4 napisał:
    w niektórych składach wprowadzono reglamentację węgla, a mało kto wie że bodajże od 1945 aż do 1990 też był reglamentowany. Tylko patrzeć jak pewnego pięknego dnia jedynym źrodłem ciepła będa koksowniki, o ile w międzyczasie i tego paliwa nie zabronią ;)
    https://sadeczanin.info/gospod...egiel-musi-wpisac-sie-na-liste
    https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/brakuje-wegla-polacy-czekaja-w-kolejkach/cvgn8zs
    Jak bardzo odleciałeś od rzeczywistości świadczy choćby straszenie reglamentacją węgla. Wklejasz nawet odsyłacze mające to potwierdzić. W wyszukiwarce Allegro, 10 minut po Twoim poście, wpisałem kolejno "węgiel orzech", "ekogroszek", "węgiel workowany". Zgadnij ile ofert zostało wyświetlonych i w jakich cenach? I ile z tych ofert miało dodatkowy bonus w postaci darmowego transportu? To co robisz, a właściwie co piszesz, to fałszywa propaganda. Nie próbuję nawet słowem odnieść się do Twojego czarnowidztwa dotyczącego grożącej nam katastrofy, której powodem ma być 20. stopniowy, kilkudniowy mróz. Fantasmagoria, taka sama jak aktualny niedobór węgla.

  • Metal Work Pneumatic
  • #362 26 Paź 2017 23:16
    Christophorus
    Poziom 41  

    101pawel napisał:
    Przecież podajesz dane w innych jednostkach miary.
    Podałem dane w jednostkach przedstawionych przez Europejską Agencję Środowiskową. Dane te zapewne są uśrednione w skali danego roku dla poszczególnych państw w różnych kategoriach zanieczyszczeń i ogłóem. Pomimo tego Polska nie wypada na tle innych europejskich krajów jako główny truciciel Europy jak się to czasami przedstawia w mediach.

    gaz4 napisał:
    To samo dotyczy porównania zanieczyszczeń w miastach bez podania innych uwarunkowań, jest bez sensu.
    Cytat:
    Patrzę właśnie na stację przy Al. Niepodległości. Wynosi 146,7 mikorgramów, oznaczone na czerwono i opisane "zły".

    Tak jest aktualnie (rozmawiamy o godz. 11 - przypis redakcji), pełen pomiar uśredniony dla każdej godziny będziemy mieli po upływie doby. To jednak stacja komunikacyjna, tzw. hot spot, ustawiony celowo w miejscu największego zanieczyszczenia powietrza. Znajduje się przy krawężniku ruchliwej jezdni, w kanionie ulicznym w dodatku biegnącym w poprzek najczęściej wiejących wiatrów. To nasze ekstremum - stacja celowo ustawiona w miejscu najwyższych emisji w Warszawie.
    Link do informacji. Ktoś dokona pomiarów w ten sposób i naniesie je na mapę i tym sposobem mamy przekroczone normy. Jednak urzędnik często nie wie (nie interesuje) się tym w jakich warunkach dokonano pomiarów, tylko czy przekroczono normę emisji zanieczyszczeń. I potem mamy czerwone punkty na mapie.

    gaz4 napisał:
    Bo największym problemem nie jest węgiel czy ogólnie paliwa stałe ale sposób w jaki je spalamy. gdy wszyscy będą palili poprawnie można pomyśleć o następnym kroku
    Według mnie problemem jest nie tyle spalanie węgla, co spalanie śmieci i różnego rodzaju odpadów, np. płyt meblowych, starych ubrań nasączonych olejem, tworzyw sztucznych, itp. Jest to niestety dość nagminne. Cóż z tego, że zostaną wprowadzone zakazy, ludzie kupią "eko" kotły V klasy i dalej będą w nich spalać śmieci i odpady. Część producentów takich kotłów reklamuje swoje kotły jako mające możliwość zamontowania rusztu i "awaryjnego" palenia węglem w tradycyjny sposób. Więc będzie dalej możliwość palenia byle czym jak węgiel będzie zbyt drogi. Efekt końcowy może być taki, że emisja zanieczyszczeń będzie jeszcze większa niż przed wprowadzeniem obostrzeń wynikających z ustawy anty smogowej.

  • #363 27 Paź 2017 20:00
    Sstalone
    Poziom 27  

    101pawel napisał:
    Sstalone napisał:
    To podaj tą metodologię albo źródło do opisu do niej.

    1.Link
    2.Link
    Metoda opisana jest w necie w wielu miejscach, wkleiłem Ci 2 odsyłacze, ten pierwszy nie dotyczy bezpośrednio pomiarów europejskich, ale doskonale opisuje sposób obliczeń i powód zastosowania metody dla pomiarów zanieczyszczeń. W drugim linku warto pójść po sznurkach do opisu powiązanych wskaźników.


    Dzięki za linki. Poczytałem sobie, i uważam że czym innym jest zastosowanie tej metody dla określonego obszaru przy dobrym pokryciu jego danymi z zanieczyszczenia i statystyczne wiązanie wyników z zachorowaniami na określone choroby, a czym innym pokazywanie zanieczyszczenia środowiska na bardzo dużych obszarach przy ważeniu udziału w populacji, gdy dane dotyczą głównie obszarów zanieczyszczonych. Źródło: Air quality in Europe — 2015 report

    Proszę zwrócić uwagę na stronę 34, gdzie brak jest danych dla Słowacji, a następnie na mapę dla całej Słowacji, dokładnie tak to wygląda dla Skandynawii, co oznacza że użyto modelu i w jakiś sposób przenoszono wyniki na inne obszary. Taka mapa dla całego kraju błędnie diagnozuje problem, bo wynika z niej że jest on ogólny, gdy tymczasem problem do rozwiązania z zanieczyszczeniem jest punktowy, w miejscach koncentracji ludności.

  • #364 27 Paź 2017 20:03
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    to działanie uzasadnione ekonomicznie i chyba logiczne?

    Co do logiczności niestety nie dla wszystkich. "Racjonaliści" w rodzaju kolegi 101pawel myślą analogicznie jak pewne koła w USA w latach 20 XX wieku. Otóż w tamtych czasach też znalazła się grupa ludzi, którzy stwierdzili, że żadne pół- i ćwierć środki nie pomogą, postanowili więc zwalczyć problem całościowo. Co mam na myśli? Ano nadużywanie alkoholu. Tak, chodzi o prohibicję. Wtedy też zakaz miałbyć najlepszym środkiem, który załatwił sprawę. I co z tego wyszło? Ano urosło kilka wielkich syndykatów mafijnych, skarb państwa stracił miliardy USD na akcyzie i bezskutecznym pilnowaniu przestrzegania obostrzeń a na koniec okazało się, że plaga pijaństwa jeszcze wzrosła, gdyż przed wprowadzeniem zakazu pito głównie alkohole niskoprocentowe (piwo i wino), natomiast zakaz spowodował "przejście" na trunki wysokoprocentowe, głównie rum z Karaibów (dlaczego tak się stało? - powód prozaiczny - wysoko skoncetrowany alkohol łatwiej było przemycać). Dlaczego o tym piszę? Bo taki sam skutek odniosą uchwały antysmogowe z całkowitym zakazem paliw stałych - jakości powietrza nie podniosą, a wręcz przeciwnie, syf w powietrzu może być jeszcze większy, a kabza nabita zostanie głównie producentom "czystych" instalacji CO i producentom niskoemisyjnych paliw, no i bankom (wiadomo - dotacje :) ). Jak widać historia nie jest magistra vitae. A szkoda...

    gaz4 napisał:
    Nota bene węgiel ze wschodu o jakim wspomniano w drugim linku niczego nie uratuje. Węglarki które widzę na Mazurach wożą miał do dużych instalacji.

    Wożą i zwykły orzech II do detalu i t. U mnie na Lubelszczyźnie jest to dobrze widoczne, gdyż węgiel ukraiński/rosyjski coraz mocniej wypiera ten polski. A pobliski sprzedawca węgla przestał już jeździć na Śląsk bo nie dość, że trzeba długo czekać na swoją kolej to i wprowadzono limity tonażowe i facet jeździ prawie na pusto.

    gaz4 napisał:
    Niedawno przez media przeszła informacja o importowanym antracycie z Donbasu - raz paliłem podobnym węglem i to był horror. Nie dość, że nie chciał się rozpalić to jak jakimś cudem się udało trudno było kontrolować spalanie.

    Antracyt to bardzo dobre paliwo - ale tylko na mrozy i do mało ocieplonych budynków z instalacją CO posiadającą duży zład wodny. Antracyt to prawie czysty węgiel i zachowuje się podobnie jak koks - łatwo gaśnie i ciężko się rozpala bo ma mało części lotnych i jest bardzo kaloryczny, więc potrzebuje wysokiej dawki powietrza co implikuje pracę na wysokiej mocy kotła. A jak już się bardzo "rozbuchci" to osiąga temperatury podobne do koksu, więc kocioł musi być przystosowany (np. muszą być koniecznie rusztowiny wodne, bo żeliwne się topią) - trzeba zatem kotła, który w DTR ma dopuszczenie do koksu lub mieszanki węglowo-koksowej. W nieocieplonym domu ze starą instalacją grawitacyjną w 5 stopniowym całodobowym mrozie palenie antracytem to przyjemność - jedna węglarka trzyma pół dnia, temperatura na grzejnikach wysoka, a opał pali się spokojnie i równomiernie - a to dlatego, że kocioł pracuje na wysokiej mocy w nadmiarze powietrza i wysokiej temperaturze wody zasilającej instalację - czyli w warunkach jakie antracyt lubi najbardziej. Natomiast jeśli mamy okres przejściowy albo zimę w wydaniu brytyjskim, względnie dobrze docieplony domek - to antracyt to rzeczywiście horror, bo dławenie powietrza i ograniczanie mocy kotła powoduje, kopcenie i samoczynne gaśnięcie zasypu - po prostu kocioł musi dostarczać mniejszej mocy niż antracyt może z siebie jednostkowo wyemitować. To tak w uproszczeniu.

  • #365 27 Paź 2017 21:13
    gaz4
    Poziom 28  

    Skoro braki węgla to fantasmagoria mamy przykład PRL zawarty w kawale:

    - Panie doktorze, mam problem ze wzrokiem!
    - A jakie są objawy?
    - Co innego widzę w TV, a co innego w sklepach.

    Młodzieży wyjaśnię, że wczasach tzw. "propagandy sukcesu" w TV byliśmy 10-tą potęgą światową brylującą niemal we wszystkim. W TV pokazywano nowoczesne zakłady i sklepy zaopatrzone niczym Pewexy, a w mięsnym od ręki można było dostać jedynie "cwaniaka" czyli salceson (cwaniak bo udało mu się uniknąc wysyłki na wschód). Wpisuję hasło "skład węgiel" i w czołówce mam taki oto link:

    https://katowice.tvp.pl/34512546/wegiel-wysoka-cena-i-niedostatki-w-skladach

    Jeżeli rzeczywiście nia ma problemu z nabyciem węgla mamy PRL ale w odwróconej formie - "reżimowa" TV sieje propagandę klęski :) Mamy dwa skrajne obrazy rzeczywistości czyli mnóstwo węgla na Allegro i kolejki w skladach. Chyba, że to z Allegro jest cos nie tak? Kilka kliknięć i okazuje sie, że gros sprzedawców relizuje 1 sprzedaż węgla rocznie, a ostatnie wpisy kupców pochodzą sprzed kilku miesięcy - to tylko reklamy sklepów. Do dwu napisałem maile z pytaniem czy kupię od reki, zobaczymy co odpowiedzą. Jeden z obecnie sprzedajacych workowany orzech >1000zł/t ma kilka podobnych ocen:

    "Sprzedający deklaruje w ciągu 24 godzin wysyłkę węgla, którego nie ma fizycznie na stanie. W rezultacie zamiast wysyłki w ciągu 24 godzin towar został wysłany po 3 dniach. Dostawa kurierem Poczty Polskiej trwała ok 2 tygodni. W workach oprócz węgla jest pełno wody. Aktualnie Sprzedający dodał do opisu aukcji info ostrzegające, że podczas deszczu węgiel może być mokry ale w momencie kiedy ja go kupowałem takiego zastrzeżenia nie było. Gdybym wiedział na pewno nie zdecydowałbym się na zakup."

    Jak napisałem od dawna nie używam węgla, a sąsiedzi kupili go latem więc nie wiem jak to jest w mojej mieścinie. Kuzyn mieszkający w centrum Polski 2-3 tygodnie temu kupował ekogroszek w systemie przypominajacym przedpłaty: zapłacił za kilka ton, a dostał tylko część zamówienia, reszta będzie dostarczona później. Na razie jest zadowolony bo w ten sposób załapał się na niskie ceny, dosłownie tydzień później ten sam węgiel był o 200 zl droższy. A czy będą problemy z prądem - pożyjemy zobaczymy. Obecnie max zapotrzebowanie na moc sięga 24 GW przy rekordzie wynoszącym 26.2 GW który padł w styczniu b. roku:

    http://wysokienapiecie.pl/rynek/2000-rekord-zapotrzebowania-na-energie-moc-w-polsce-mw

    Tego dnia siarczyste mrozy były tylko na południu Polski, 9.01.2017r w Warszawie było -4 w dzień i -12 w nocy. W Olsztynie też nie było specjalnych mrozów, -6 w dzień i -16 nocą. Jak wynika z w/w opisu rezerwa była spora, 4GW ale nie przez cały czas. Z powodu złego oszacowania zapotrzebowania na moc w pewnym momencie rzeczywista rezerwa spadła poniżej 1 GW co oznacza jazdę po bandzie: wystarczy by największy blok w Bełchatowie przestał pracować i mamy niedobór mocy! Obecnie uruchomiono kolejnego 1 GW giganta w Kozienicach co oznacza, że ryzyko black outu przy rezerwie <1 GW będzie jeszcze większe. Scenariusz przerabialiśmy latem 2006r gdy w czasie dużego zapotrzebowania w/w blok w Bełchatowie nie pracował - pozostałe el. nie wytrzymały przeciążenia i zaczęły się wyłaczać jedna po drugiej. Co oznacza 1 GW dodatkowej mocy? Pół miliona 2kW farelek. A ile osób ogrzewa węglem i by go zaoszczędzić może zechcieć dogrzać dom grzejnikiem?

    Umiejscowienie czujników w miastach jest dosyć specyficzne. Nie wiem jak jest teraz ale kilka lat temu w Olsztynie zamontowano go na Zatorzu: droga na przejście graniczne w Bezledach oraz Dywity (wioska będąca dużą noclegownią Olsztyna) z jednej strony, a z drugiej masa kamienic z piecami... W tamtym czasie mieszkałem rzut beretem od olsztyńskiej elektrociepłowni i ruchliwej drogi ale gdy przechodziłem lub przejeżdżałem w okolicy Zatorza smród spalin i hałas po prostu powalały - cały rok! Powrót do domu z kominem za oknem był niczym wyjazd do lasu lub na wieś :)

  • #366 27 Paź 2017 21:35
    Christophorus
    Poziom 41  

    :arrow: @ Xantix
    Odniosę to do współczesności. W miejscowości gdzie mieszkam wybudowano kanalizację. Były kontrole z urzędów mające "zachęcić" ludzi do podłączania się do kanalizacji, ewentualnie budowy przydomowych oczyszczalni ścieków i szamb. Podłączyło się kilkadziesiąt domów (teren wiejski - rozległy), niektórzy zamówili pierwszy raz od iluś lat wywóz szamba, równie nieliczni wybudowali przydomowe oczyszczalnie ścieków. Firma obsługująca wywóz ścieków i kanalizację złapała iluś tam klientów, wpadło trochę kasy i ucichło. U reszty mieszkańców pozostał status quo. Podobnie może być teraz. Ileś osób w skali kraju zakupi nowoczesne piece V klasy, na ekogroszek lub pelety, itp. Część ludzi zmieni ogrzewanie na inne niż węglowe, a reszta pozostanie po staremu. Czyli dalej będzie paliło się czym się da w piecach V klasy z dorobionym rusztem.

    Przeszedłem się dziś wieczorem już po zmroku u mnie po miejscowości i w powietrzu wyraźnie czuć smród spalanych śmieci, szmat i płyt z mebli. Dymu z węgla lub drewna nie było czuć. Trudno powiedzieć na ile to wynika z biedy i chęci oszczędzania, a na ile z głupoty. Ustawa antysmogowa sobie, a rzeczywistość sobie.

    :arrow: @ gaz4
    Dwukrotnie kupowałem węgiel na aukcjach u jednego sprzedawcy. Dostawa była faktycznie w ciągu 48 godzin. Węgiel był suchy i tak zabezpieczony na palecie, że nawet jakby go polewać wodą to by nie zamókł. Jednak znajomy na próbę kupił workowany węgiel w jednym z supermarketów budowlanych i potwierdził, że z worka niemal wylewała się woda.

  • Metal Work Pneumatic
  • #367 27 Paź 2017 22:12
    Xantix
    Poziom 40  

    Christophorus napisał:
    Czyli dalej będzie paliło się czym się da w piecach V klasy z dorobionym rusztem.

    Chyba, że dopuszczą w końcu kotły V klasy zasypowe dolnego spalania - w takim ze względu na budowę praktycznie niemożliwe jest spalanie odpadów zwłaszcza na większą skalę.

    Christophorus napisał:
    Przeszedłem się dziś wieczorem już po zmroku u mnie po miejscowości i w powietrzu wyraźnie czuć smród spalanych śmieci, szmat i płyt z mebli. Dymu z węgla lub drewna nie było czuć.

    IMHO często ciężko odróżnić zapach spalin z plastiku od kiepsko spalanego węgla. To raz, a dwa, że to spalanie śmieci jakkolwiek mocno szkodliwe jest też wyolbrzymiane.
    http://lovekrakow.pl/aktualnosci/132-mandaty-za-smieci-w-piecu_8934.html
    Na ponad 1700 kontroli palenisk w sezonie grzewczym 14/15, 241 zakończyło się znalezieniem w popiele przez strażników miejskich substancji zakazanych.
    Czyli wśród kopcących palaczy jedynie 14% spalało odpady. Większość kopciła legalnymi paliwami. Tak więc śmiem się pokusić o hipotezę, że to co kolega wdychał to był w większości dym z węgla i drewna a nie ze śmieci.

    Drugim ważnym aspektem jest fakt, że wg wyliczeń przygotowywanych na potrzeby uchwał antysmogowych wynika, że w Polsce w domach spala się rocznie 1 milion ton śmieci. Natomiast rynek detaliczny węgla opałowego to circa 9 milionów ton. Część tego wegla to na pewno ekogroszek spalany czysto w retortach, część to węgiel spalany przez "świadomych" w sposób prawidłowy, ale większość niestety to jest węgiel kopcony. Więc można stwierdzić, że minimum 5 razy więcej kopci się węgla niż śmieci. Tak więc ja mimo wszystko główną winę przypisywałbym węglowi. Ale spalanie śmieci należy zwalczać z zacła surowością.

    Christophorus napisał:
    Trudno powiedzieć na ile to wynika z biedy i chęci oszczędzania, a na ile z głupoty.

    Z moich doświadczeń to tak pół na pół - spora częśc to naprawdę biedny ludzie, którzy chwytają się każdej sposobności by 2-3 bryłki węgla zaoszczędzić, natomiast zawsze znajdzie się jakiś cwaniak co chce oszczędzić na smartfona kosztem swego i czyjegoś zdrowia...

    Christophorus napisał:
    Ustawa antysmogowa sobie, a rzeczywistość sobie.

    Mieszkasz może na terenie gdzie obowiązuje już uchwała antysmogowa?

    Christophorus napisał:
    Jednak znajomy na próbę kupił workowany węgiel w jednym z supermarketów budowlanych i potwierdził, że z worka niemal wylewała się woda.

    Pół biedy jeśli był to chociaż uczciwy węgiel kamienny. Gorzej, jeśli było to robione z węgla brunatnego (a taki ekogroszek się zdarza w sprzedaży - poznać go można po bardzo atrakcyjnej cenie, nie raz jest tańszy od węgla typu orzech) - ten rodzaj węgla chłonie wodę jak gąbka, więc gdyby doprowadzić go do takiego stanu jak napisałeś to miałby grubo ponad 50% wody - kupiłby najdroższą wodę w życiu...

  • #368 27 Paź 2017 22:21
    101pawel
    Poziom 26  

    gaz4 napisał:
    Chyba, że to z Allegro jest cos nie tak?
    Tak, "coś nie tak" jest z Allegro i tymi, którzy opowiadają się za radykalnym ograniczeniem palenia węglem w domowych piecykach. Poza tym nie mogę się nadziwić, jak towarzystwo wzajemnej adoracji tego wątku ładnie i systematycznie obdziela się punktami za "pomocny post". Żałosne. Ponadto cieszę się, że na elektrodzie zlikwidowano możliwość obdarowywania punktami ujemnymi. Miałbym pewnie problem.

  • #369 27 Paź 2017 22:44
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Tak, "coś nie tak" jest z Allegro i tymi, którzy opowiadają się za radykalnym ograniczeniem palenia węglem w domowych piecykach.

    Wiesz co? Ja chcę przestać palić węglem w "domowym piecyku". Już jutro mogę zamontować kocioł gazowy. Pasuje? Warunek jeden - dopłacasz mi różnicę w cenie paliw. Umowa stoi? Opowiadać się możesz za czym chcesz - nawet za tym, żeby JKM został "krulem" Polski. Najpierw mi jednak napisz skąd mamy wziąć na to pieniądze? Napisz! I przestań już jęczęć...

    101pawel napisał:
    Poza tym nie mogę się nadziwić,

    Twój problem. Ja się już nie dziwię niczym czytając ciebie w tym wątku.

    101pawel napisał:
    jak towarzystwo wzajemnej adoracji tego wątku ładnie i systematycznie obdziela się punktami za "pomocny post". Żałosne.

    Oj chyba ci szkoda. Czyżby malutki ból... :D

    101pawel napisał:
    Ponadto cieszę się, że na elektrodzie zlikwidowano możliwość obdarowywania punktami ujemnymi. Miałbym pewnie problem.

    Gościu wątpię, czy ktoś w ogólę zauważył twoją obecność tutaj. Jakbym ja nie miał chęci i czasu karmić trolla w twojej osobie to byś pewnie już dawno sam zrezygnował z pisania tutaj... ;)

    Dodano po 1 [minuty]:

    Aha i ad vocem:
    101pawel napisał:
    Tak, "coś nie tak" jest z Allegro

    Kolega uprzejmie cię spytał. Bo najpierw wysunąłeś kontrargument do jego tezy, a teraz zrzucasz temat na inne tory i używasz swojej ignorancji jako argumentu. Więc dostajesz riposty na poziomie jaki sam reprezentujesz...

    Dodano po 13 [minuty]:

    To znowu ja.... Gdyby do ciebie nie dotarło...

    101pawel napisał:
    i tymi, którzy opowiadają się za radykalnym ograniczeniem palenia węglem w domowych piecykach.

    Dobra, opowiadasz się za tym. To teraz mi powiedz co proponujesz w zamian? Bo widzisz, w '45 jak komuniści rozganiali obszarników to w ramach rekompensaty proponowali im kulkę, albo wyjazd na Kołymę, w najlżejszym przypadku na Ziemie Odzyskane. Ty za to proponujesz odbrać ludziom niejednkokrotnie jedyne dostępne źródło ciepła a nie dajesz im nic w zamian - nawet biletu na Kołymę co by ich męki ukrócić. Zaiste powinieneś być z siebie dumny. :D

  • #370 27 Paź 2017 23:13
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    "Racjonaliści" w rodzaju kolegi 101pawel myślą analogicznie jak pewne koła w USA w latach 20 XX wieku. Otóż w tamtych czasach też znalazła się grupa ludzi, którzy stwierdzili, że żadne pół- i ćwierć środki nie pomogą, postanowili więc zwalczyć problem całościowo. Co mam na myśli? Ano nadużywanie alkoholu. Tak, chodzi o prohibicję. Wtedy też zakaz miałbyć najlepszym środkiem, który załatwił sprawę. I co z tego wyszło? Ano urosło kilka wielkich syndykatów mafijnych, skarb państwa stracił miliardy USD na akcyzie i bezskutecznym pilnowaniu przestrzegania obostrzeń
    Trochę OT, ale muszę się odnieść - naoglądałeś się filmów i być może naczytałeś kpiarskich artykułów z polskiej prasy z lat 1945 - 89. Prohibicję w Stanach wprowadzono i przez wiele lat kontynuowano MIMO tego co Cię oburza, - straty zysków państwa. Do dnia dzisiejszego społeczeństwo amerykańskie jest przekonane, że przyniosła pozytywne skutki, właśnie dlatego, że mimo niechętnej Stanom propagandy nie wszystko i nie wszystkie wartości przelicza się tam na pieniądze. Przekładając na nasze krajowe warunki - Wy, propagatorzy "nowego" spojrzenia na smogowy syf, proponujecie swoisty model (polskiej?) prohibicji: nie trzeba zakazywać produkcji i sprzedaży alkoholu (tu: węgla), ale wystarczy go umiejętnie, sposobem pić (tu: nim palić). 10 mln ton węgla zamiast spalić "od dołu", spalić "od góry" i po problemie. Że też 100 lat temu Amerykanie nie wpadli na pomysł, by zamiast całkowitego zakazu, polecać spożywanie alkoholu innym sposobem, np w kroplówkach lub zastrzykach? Gorzelnie miałyby na rozwój, państwo kasę z akcyzy, a społeczeństwo wyleczone z nałogu. Taaa.

    Dodano po 25 [minuty]:

    Xantix napisał:
    Wiesz co? Ja chcę przestać palić węglem w "domowym piecyku". Już jutro mogę zamontować kocioł gazowy. Pasuje? Warunek jeden - dopłacasz mi różnicę w cenie paliw. Umowa stoi? Opowiadać się możesz za czym chcesz - nawet za tym, żeby JKM został "krulem" Polski. Najpierw mi jednak napisz skąd mamy wziąć na to pieniądze? Napisz! I przestań już jęczęć...
    Niepotrzebnie rozwlekasz i pompujesz wątek. Robisz to impulsywnie i nerwowo, to i się podkładasz. Odpowiadam: zdrowi, dorośli ludzie pieniądze zarabiają; słabsi, schorowani, niepełnosprawni, utrzymują się z pomocy rodziny i państwa. NIE może być tak, że jedna grupa ludzi żyje kosztem zdrowia innej, bo nie mają pieniędzy. NIE może jedna grupa ludzi truć drugiej grupy, tej, która nie jest akurat winna temu, że ta pierwsza nie ma kasy na inne niż węglowe ogrzewanie. Wydaje mi się, ze ca 40 tyś osób umierających przedwcześnie z powodu zanieczyszczonego powietrza jest liczbą realną, a zmniejszenie tej liczby np. - nawet o 1/4 przez kuglarskie sztuczki z domowymi kociołkami kompletnie niczego nie zmienia: 30 tyś. mogłoby dalej żyć i cieszyć się zdrowiem, ale jest problem skąd pieniądze, tak?

  • #371 27 Paź 2017 23:32
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    naoglądałeś się filmów i być może naczytałeś kpiarskich artykułów z polskiej prasy z lat 1945 - 89.

    Wątpie. Prasy komunistycznej to ja nie czytam i nie czytałem. Wolę niekomunistyczne książki do historii.

    101pawel napisał:
    Prohibicję w Stanach wprowadzono i przez wiele lat kontynuowano

    Hehehe. 14 lat to rzeczywiście wiele,wiele, wiele lat. :D

    101pawel napisał:
    MIMO tego co Cię oburza, - straty zysków państwa.

    kolego trollu - mnie nie oburza strata zysków państwa tylko drastyczny wzrost zysków mafii :D

    101pawel napisał:
    Do dnia dzisiejszego społeczeństwo amerykańskie jest przekonane, że przyniosła pozytywne skutki,

    Ale jaja... Czytasz to co piszesz? Wiesz moja babcia też jest przekonana, że "za komuny było lepiej". Czyli mam rozumieć, że czyjeś przekonanie wystarczy, żeby daną tezę uznać za prawdziwą?
    101pawel napisał:
    łaśnie dlatego, że mimo niechętnej Stanom propagandy nie wszystko i nie wszystkie wartości przelicza się tam na pieniądze.

    To czemu po niespełna półtorej dekady prohibicję zniesiono skoro dawała takie dobre efekty?

    101pawel napisał:
    Wy, propagatorzy "nowego" spojrzenia na smogowy syf, proponujecie swoisty model (polskiej?) prohibicji: nie trzeba zakazywać produkcji i sprzedaży alkoholu (tu: węgla), ale wystarczy go umiejętnie, sposobem pić (tu: nim palić). 10 mln ton węgla zamiast spalić "od dołu", spalić "od góry" i po problemie. Że też 100 lat temu Amerykanie nie wpadli na pomysł, by zamiast całkowitego zakazu, polecać spożywanie alkoholu innym sposobem, np w kroplówkach lub zastrzykach? Gorzelnie miałyby na rozwój, państwo kasę z akcyzy, a społeczeństwo wyleczone z nałogu.

    Gościu, z ekonomią jeszcze nikt nie wygrał. I nie wygra. Skoro zakaz był taki skuteczny to ja się pytam Ciebie, czemu odwołano prohibicję? Czemu nie ciągnięto jej po dzień dzisiejszy?
    Ty chyba jesteś całkowitym bucem i naprawdę nie chcesz do swojej główki przyjąć informacji, że zakaz ci nic nie da. Co, zakażesz sprzedaży węgla? Ok. To ludzie się przerzucą na drewno, względnie płyty wiórowe i opony. Chcesz tego? Proszę bardzo! Ciekaw jestem jak wyegzekwujesz całkowity zakaz paliw stałych na terenie kraju? Jak zablokujesz obrót weglem z importu? Jak zapobiegniesz jego nielegalnemu rozprowadzaniu po rynku detalicznym? Zdajesz sobię w ogóle sprawę na co się porywasz? Chyba nie...

    Dodano po 13 [minuty]:





    101pawel napisał:
    Odpowiadam: zdrowi, dorośli ludzie pieniądze zarabiają;

    Wszyscy w ilości wystarczającej do ogrzania domów do godnych temperatur? O ubóstwie energetycznym nie słyszał?

    101pawel napisał:
    NIE może być tak, że jedna grupa ludzi żyje kosztem zdrowia innej, bo nie mają pieniędzy.

    Nie może być tak, że jedna grupa umiera albo choruje tylko dlatego, że druga grupa chce żyć w zdrowszym środowisku. Każdego życie jest tak samo warte.

    101pawel napisał:
    NIE może jedna grupa ludzi truć drugiej grupy, tej, która nie jest akurat winna temu, że ta pierwsza nie ma kasy na inne niż węglowe ogrzewanie.

    My właśnie proponujemy coś, żeby tym ludziom pomóc. Ty nie proponujesz nic.

    101pawel napisał:
    Wydaje mi się, ze ca 40 tyś osób umierających przedwcześnie z powodu zanieczyszczonego powietrza jest liczbą realną

    A ile osób umiera rocznie przedwcześnie w Polsce z powodu niedogrzanych domów? Nie wiadomo. A wiesz czemu? Bo na badania na temat smogu kasa jest, ale ubóstwo energetyczne i jego skutki są jakims dziwnym trafem przemilczane.
    I co zdrowie tych osób co marzną w domach jest mniej cenne niż tych co im szkodzi smog? Czyli ludzie nie są równi. Typowe.

    101pawel napisał:
    a zmniejszenie tej liczby np. - nawet o 1/4 przez kuglarskie sztuczki z domowymi kociołkami kompletnie niczego nie zmienia

    Aha, czyli mam rozumieć, że żaden sposób na zmniejszenie emisji nie będzie dobry jeśli nie da 100% efektu? Masz zaiste niesamowicie skrzywione myślenie.
    101pawel napisał:
    30 tyś. mogłoby dalej żyć i cieszyć się zdrowiem

    Chłopie ogarnij się. Myślisz, że jak zlikwidujesz wegięl to osiągniesz swój cel i wszyscy z tych wymienionych przez ciebie 40 tysięcy będzie dalej żyło? Nie! A czemu? Bo może nie wiesz, ale niska emisja to nie tylko piece, ale też transport i przemysł. I żeby zlikwidować ofiary smogu do zera to musiałbyś wyeliminować także transport i przemysł... A więc do dzieła! Jak widzę, jesteś tak zaślepiony antywęglową paranoją, że aż nie widzisz niczego innego...
    101pawel napisał:
    ale jest problem skąd pieniądze, tak?

    No. Bo powiedz mi kto ma na to dać? Kto ma zapłacić za wymianę wszystkich kotłów na "ekologiczne" i zrekompensować wzrost kosztów grzania? Jak znajdziesz te parę wolnych milardów to się udaj do premiera Morawieckiego...

  • #372 28 Paź 2017 10:13
    Christophorus
    Poziom 41  

    Xantix napisał:
    IMHO często ciężko odróżnić zapach spalin z plastiku od kiepsko spalanego węgla. To raz, a dwa, że to spalanie śmieci jakkolwiek mocno szkodliwe jest też wyolbrzymiane.
    Teraz jest jeszcze na tyle ciepło, że raczej ludzie nie palą węglem, aby oszczędzić tylko "ile się da". Wydaje mi się, że potrafię odróżnić smród spalanych śmieci czy ubrań od dymu z węgla. Tym bardziej, że latem też podobny smród unosi się w powietrzu, gdy ludzie spalają śmieci zamiast oddać do utylizacji i wykorzystują je latem np. do ogrzewania wody. Mogę się oczywiście mylić.

    Xantix napisał:
    Z moich doświadczeń to tak pół na pół - spora częśc to naprawdę biedny ludzie, którzy chwytają się każdej sposobności by 2-3 bryłki węgla zaoszczędzić, natomiast zawsze znajdzie się jakiś cwaniak co chce oszczędzić na smartfona kosztem swego i czyjegoś zdrowia...
    Z moich obserwacji znam przypadek gdzie osoba, którą stać niemal na coroczną zmianę samochodu na inny wart kilkadziesiąt tys. zł, pali śmieci. Może nie same śmieci, ale pali. Inny przypadek rodzina 2+7, otrzymują świadczenie 500+, ulga rodzinna przy rozliczeniu PIT i podobna sytuacja. Widać to szczególnie w dniach odbioru śmieci, kiedy przy niektórych posesjach nie ma wystawionych śmieci lub jest ich bardzo mało.

    Xantix napisał:
    Mieszkasz może na terenie gdzie obowiązuje już uchwała antysmogowa?
    Mieszkam w Małopolsce, blisko granicy z Podkarpaciem. Póki co wszystko jest po staremu. Może dlatego, że mieszkam na wsi. Ze słyszenia znam nieliczne przypadki, gdzie ktoś wystąpił o dofinansowanie do wymiany lub zmiany pieca na gazowy.

    Xantix napisał:
    więc gdyby doprowadzić go do takiego stanu jak napisałeś to miałby grubo ponad 50% wody - kupiłby najdroższą wodę w życiu...
    Znajomy słysząc, że kupiłem węgiel na aukcji, kupił węgiel w supermarkecie budowlanym. Były trzy rodzaje węgla. Kupił tylko po jednym 25 kg worku (3x25 kg) węgla na próbę i jak powiedział więcej nie kupi węgla w supermarkecie.

    101pawel napisał:
    Poza tym nie mogę się nadziwić, jak towarzystwo wzajemnej adoracji tego wątku ładnie i systematycznie obdziela się punktami za "pomocny post". Żałosne.
    Po prostu system oceny postów. Kliknąć może nawet osoba niezalogowana.

  • #373 29 Paź 2017 19:33
    wnoto
    Poziom 32  

    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Powietrze pobierane jest stale z zewnątrz.

    To po kiego grzyba je suszysz skoro pobierasz je z zewnątrz?

    wnoto napisał:
    U mnie równolegle chodzi i klima i ogrzewanie


    Nie szkoda ci paliwa? Klimatyzacja podnosi spalanie nawet o 2l/100 km.


    Powietrze pobierane z zewnątrz np. jak teraz ma sporą wilgotność ! Powyżej tej optymalnej dla człowieka.
    A te 2 litry to pewnie dla jakiś stary samochód. U mnie właczenie klimy (na postoju pokazuje zwiększone zużycie paliwa ( na komputerze o 0,5l). Uwzględniając że wpływa to na zmniejszenie zmęczenia kierowcy ... to nie ma o czym mówić.
    Podczas jazdy na tempomacie ... właczenie/wyłaczenie klimy nie wpływa w widoczny sposób na zużycie (o ile obroty są w zakresie max momentu obrotowego (np. przy działającej turbinie)
    Dodano po 3 [minuty]:
    Xantix napisał:
    .

    wnoto napisał:
    Dopóki jest spora wilgotność w powietrzu ... to tak mam. Jak jest mróz na zewnątrz i mała wilgoć w powietrzu to klima nie jest niezbedna :) bo powietrze jest suche (odpowiednio


    Oj, chyba nie masz pojęcia jak to działa. Jak ogrzewasz powietrze to zawsze wilgotność spada. Z wykresu wilgotności dla powietrza można odczytać, że dla 10 stopni max. zawartość wody wynosi 10g/m3, a dla dwudziestu stopni wynosi jakieś 18 g/m3. I teraz masz powietrze o wilgotności względnej 100% i temperaturze 10 stopni. Pobierasz je do auta i podgrzewasz do 20 stopni. W wyniku samego ogrzewania wilgotność spada do 55%! A wiadomo, że optymalny zakres wilgotności to 40-60%. Po co to jeszcze suszyć te powietrze? Żeby się nabawić zapalenia spojówek?


    A zasada zachowania energii ... a w tym wypadku wilgoci .
    Jeśli pobierasz powietrze o wilgotności 80% i podgrzewasz to powietrze ... to gdzie ta wilgoć znika ? Jeśli jest właczona klimatyzacja to wykrapla się na zimnych jej elementach.
    A jak nie jest (włączona klimatyzacja) ... to w całości wlatuje do auta.

  • #374 29 Paź 2017 19:42
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    Powietrze pobierane z zewnątrz np. jak teraz ma sporą wilgotność ! Powyżej tej optymalnej dla człowieka.

    Chłopie, nie udawaj że nie wiem o czym piszę.

    wnoto napisał:
    A te 2 litry to pewnie dla jakiś stary samochód. U mnie właczenie klimy (na postoju pokazuje zwiększone zużycie paliwa ( na komputerze o 0,5l).

    Tak, masz jakiś cudowny samochód, że klima ma takie samo zapotrzebowanie niezalężnie od warunków.

    wnoto napisał:
    A zasada zachowania energii ... a w tym wypadku wilgoci .
    Jeśli pobierasz powietrze o wilgotności 80% i podgrzewasz to powietrze ... to gdzie ta wilgoć znika ?

    Kolego... Książka do fizyki w dłoń. :D Wiesz, że wilgotność powietrza względna zależy od temperatury? Jak masz powietrze o wilgotności 80% a zimne bo mające ledwie 5 stopni to znaczy, że zawiera ono jakieś 7 g wody na m3. Ale jak podgrzejesz to powietrze do 20 stopni to wilgotność względna spadnie. A czemu? Bo im powietrze cieplejsze tym więcej wilgoci może zmagazynować. Dla 20 stopni punkt rosy (wilgotność względna=100%) to 18 g/m3. A Ty zgodnie z "zasadą zachowania wilgoci" :) masz nadal 7 g/m3 wilgoci w powietrzu. Zatem wilgotność względna będzie równa 7/18[g/m3]*100%=38%! Widzisz? Samo ogrzanie zimowego powietrza powoduje spadek względnej wilgotności z 80% do 38% a to poniżej poziomu zalecanego dla zdrowia. Po co jeszcze suszyć to powietrze dodatkowo? Żeby marnować paliwo i zanieczyszczać środowisko?

  • #375 29 Paź 2017 20:28
    wnoto
    Poziom 32  

    gaz4 napisał:
    Najprostszą metodą poprawy jakości powietrza jest prawidlowa obsluga kotłów i wtedy emisja "na łebka" w Polsce może spaść do poziomu średniej unijnej. Bo największym problemem nie jest węgiel czy ogólnie paliwa stałe ale sposób w jaki je spalamy. gdy wszyscy będą palili poprawnie można pomyśleć o następnym kroku - to działanie uzasadnione ekonomicznie i chyba logiczne?


    Prawidłowa ... słowo klucz. Każdy domowy palacz uważa że pali dobrze i ciezko będzie to zmienić. Może należałoby w jakimś popularnym serialu tv (niestety nie potrafię powiedzieć w jakim) pokazać taki przykład zmiany sposobu palenia. Generalnie wiele zła u nas wyniki z mitów. Mało wiedzy jest popularyzowanej :(

    Dodano po 16 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Nie wiem czym swoje domy ogrzewają antysmogowcy ale mam dla nich złą wiadomość: jeżeli nie macie "brudnego" źrodła niezależnego od sieci to pewnego pieknego dnia sami zmarzniecie. Wystarczy -20 stopniowy mróz by nie wytrzymał nasz system energetyczny, a ciśnienie gazu spadło poniżej normy przy ktorej wyłączy się wiele nowoczesnych kotłów.


    Tu bym nie był takim pesymistą :)
    W ziemie uruchamianych jest sporo elektrociepłowni. Sieć energetyczna jest w stanie "przenieść" więcej prądu niż w lecie.
    Jakie fakty wpływają na takie podejrzenia ?

    Dodano po 22 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Obecnie max zapotrzebowanie na moc sięga 24 GW przy rekordzie wynoszącym 26.2 GW który padł w styczniu b. roku:

    http://wysokienapiecie.pl/rynek/2000-rekord-zapotrzebowania-na-energie-moc-w-polsce-mw

    Tego dnia siarczyste mrozy były tylko na południu Polski, 9.01.2017r w Warszawie było -4 w dzień i -12 w nocy. W Olsztynie też nie było specjalnych mrozów, -6 w dzień i -16 nocą. Jak wynika z w/w opisu rezerwa była spora, 4GW ale nie przez cały czas. Z powodu złego oszacowania zapotrzebowania na moc w pewnym momencie rzeczywista rezerwa spadła poniżej 1 GW co oznacza jazdę po bandzie: wystarczy by największy blok w Bełchatowie przestał pracować i mamy niedobór mocy! Obecnie uruchomiono kolejnego 1 GW giganta w Kozienicach co oznacza, że ryzyko black outu przy rezerwie <1 GW będzie jeszcze większe. Scenariusz przerabialiśmy latem 2006r gdy w czasie dużego zapotrzebowania w/w blok w Bełchatowie nie pracował - pozostałe el. nie wytrzymały przeciążenia i zaczęły się wyłączać jedna po drugiej. Co oznacza 1 GW dodatkowej mocy? Pół miliona 2kW farelek. A ile osób ogrzewa węglem i by go zaoszczędzić może zechcieć dogrzać dom grzejnikiem?

    Pamiętajmy że sytuacja cały czas się zmienia:
    - Zwiększają się możliwości importu prądu.
    - PSE ma narzędzia do regulacji mocy poboru mocy
    - możliwe są do wprowadzenia stopnie zasilania ... ja uważam że po to są aby czasami (!) z nich korzystać jak jest taka potrzeba. Ostatnie wprowadzenie pokazało że zapomnieliśmy do czego to służy.

    We Francji jak brakowało prądu (tzn. planowali że zabraknie prądu) to nawet aplikację na Androida napisali aby ludzie wiedzieli kiedy należy pomóc energetyce (krajowi) i cześć urządzeń wyłączyć. A u nas ...

  • #376 29 Paź 2017 22:37
    Xantix
    Poziom 40  

    wnoto napisał:
    W ziemie uruchamianych jest sporo elektrociepłowni. Sieć energetyczna jest w stanie "przenieść" więcej prądu niż w lecie.
    Jakie fakty wpływają na takie podejrzenia ?

    Takie, że sieć może nie wytrzymać punktowych poborów bardzo dużych mocy. Padnie jedna podstacja, co spowoduje przeciążenie sąsiednich które też padają jak muchy i mamy efekt kuli śniegowej. Tutaj nie chodzi o niedobór prądu tylko niewydolność sieci dystrybucyjnej. Co z tego, że mamy elektrociepłownie jak sieć padnie i ich generatory wypadną z synchronizmu? A ponowne "postawienie" sieci trochę trwa.

    wnoto napisał:
    Zwiększają się możliwości importu prądu.

    Taa, od kogo importujesz prąd w styczniową mroźną noc? Z niemieckiego OZE? Czy z Czech albo z Litwy gdzie jak i u nas będzie zimno i obciążenie także będzie szczytowe? Import prądu nam może skórę uratować latem, ale nie zimą.

    wnoto napisał:
    PSE ma narzędzia do regulacji mocy poboru mocy

    Ma, ale PSE nie ma szklanej kuli i nie przewidzi zdarzeń losowych np. niespodziewanej awarii jakiegoś bloku energetycznego. Przecież taki był mechanizm wielkiej awarii prądu w lecie 2006 roku. Po prostu nagle zatrzymał się blok jednej z wielkich elektrowni i przeciążona sieć padła. Nie było nawet czasu na reakcję i wykorzystanie tych "narzędzi".

    wnoto napisał:
    możliwe są do wprowadzenia stopnie zasilania ... ja uważam że po to są aby czasami (!) z nich korzystać jak jest taka potrzeba. Ostatnie wprowadzenie pokazało że zapomnieliśmy do czego to służy.

    Jasne, że są możliwe. Ale czy nie zauważyłeś, że ja KSE wprowadzi 20 stopień zasilania dla odbiorców indywidualnych to po to aby uchronić system przed upadkiem, a nie żeby zapewnić ciepło antysmogowcom. Przecież właśnie wtedy gdy ogłoszą 20 stopień zasilania będzie potrzebne jakieś zapasowe źródło ciepła, żeby nie zamarznąć, bo farelka nas wtedy nie ogrzeje. :( I to właśnie miał na myśli gaz4.

    wnoto napisał:
    We Francji jak brakowało prądu (tzn. planowali że zabraknie prądu) to nawet aplikację na Androida napisali aby ludzie wiedzieli kiedy należy pomóc energetyce (krajowi) i cześć urządzeń wyłączyć. A u nas ...

    A u nas? Do tej pory nie było to potrzebne bo ogrzewanie elektryczne (czyli najbardziej energochłonne urządzenie u odbiorców indywidualnych) nie było zbyt popularne. Ale w miarę jego popularyzacji takie apki się pojawią i u nas. Choć IMHO pozostaje jeszcze opcja "brute force" czyli po prostu obniżenie napięcia sieci. Jeśli obniżą napięcie o 10% (czyli tyle ile dopuszcza norma) to moc grzałek spadnie o 20%. Przy wspomnianych pół miliona farelek pozwoli to oszczędzić jakieś 200 MW czyli tyle co wytwarza standardowy blok węglowy.

  • #377 30 Paź 2017 08:31
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    ...Choć IMHO pozostaje jeszcze opcja "brute force" czyli po prostu obniżenie napięcia sieci. Jeśli obniżą napięcie o 10% (czyli tyle ile dopuszcza norma) to moc grzałek spadnie o 20%. Przy wspomnianych pół miliona farelek pozwoli to oszczędzić jakieś 200 MW czyli tyle co wytwarza standardowy blok węglowy.
    Mam koleżeńską propozycję: odpocznij trochę od tego wątku, bo do jakiegoś czasu było to śmieszne, - teraz już żenujące.

  • #378 30 Paź 2017 08:40
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Mam koleżeńską propozycję: odpocznij trochę od tego wątku, bo do jakiegoś czasu było to śmieszne, - teraz już żenujące.

    Po pierwsze, to kolegów szukaj sobie pod budką z piwem. Po drugie co w tym żenującego? Przecież Francuzi zeszłej zimy robili to samo. Obniżali napięcie sieci, żeby zmniejszyć jej obciążenie przez rezystancyjne urządzenia grzejne.

    Dodano po 2 [minuty]:

    @101pawel masz jakieś problemy emocjonalne czy co? Skoro ci się ten wątek nie podoba to po co w nim tak zawzięcie piszesz? Zachowujesz się niczym Pies, który mimo kolejnych kopniaków zawzięcie wraca i ujada. Twój problem. Mnie Twoje uwagi nie ruszają.
    :D

  • #379 30 Paź 2017 11:43
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Przecież Francuzi zeszłej zimy robili to samo. Obniżali napięcie sieci, żeby zmniejszyć jej obciążenie przez rezystancyjne urządzenia grzejne.
    I to właśnie pozwala im być największym eksporterem energii elektrycznej w Europie :crazyeyes:
    Xantix napisał:
    Skoro ci się ten wątek nie podoba to po co w nim tak zawzięcie piszesz?
    Wątek bardzo mi się podoba, dostarcza mi rozrywki - tej z górnej półki.
    Xantix napisał:
    Zachowujesz się niczym Pies, który mimo kolejnych kopniaków zawzięcie wraca i ujada.
    Nie wiem czemu pies napisałeś z dużej litery?

  • #380 30 Paź 2017 13:08
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    I to właśnie pozwala im być największym eksporterem energii elektrycznej w Europie :crazyeyes:

    Widzisz Wenezuela ma największe złoża ropy naftowej na świecie, a mimo to benzynę sprzedają tam na kartki. Nie mówiąc już o papierze toaletowym. :)
    Powiedz mi, czy uważasz, że jeśli kto jest eksporterem energii netto to oznacza, że zawsze, w każdym momencie i chwili ma jej nadmiar? To znaczy, że rzeczywiście mam do czynienia z 7 latkiem. :)
    Poczytaj choćby to:
    http://biznesalert.pl/francji-grozi-blackout-zima/
    Albo lepiej to:
    http://wysokienapiecie.pl/atom/2010-francja-blackout-2017-moc-zuzycie
    Dlaczego zatem rząd największego eksportera energii elektrycznej w Europie prosi obywateli o ograniczenie konsumpcji prądu bo jest poważne ryzyko, że system nie wytrzyma? Powiedz mi dlaczego tak się stało? Czyżby Francuski rząd postanowił sobie pożartować z własnych obywateli?

    101pawel napisał:
    Wątek bardzo mi się podoba, dostarcza mi rozrywki - tej z górnej półki.

    Po czym poznać głupiego? Po śmiechu jego. :)

    101pawel napisał:
    Nie wiem czemu pies napisałeś z dużej litery?

    Bo darzę większym szacunkiem zwierzątka niż ciebie. :)

  • #381 30 Paź 2017 13:49
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Dlaczego zatem rząd największego eksportera energii elektrycznej w Europie prosi obywateli o ograniczenie konsumpcji prądu bo jest poważne ryzyko, że system nie wytrzyma? Powiedz mi dlaczego tak się stało? Czyżby Francuski rząd postanowił sobie pożartować z własnych obywateli?
    No przecież ten cytat to ewidentny dowód, że mój apel, byś sobie nieco odpoczął od pisania w tym wątku jest jak najbardziej słuszny. Jak w tym Twoim zapale, jak piszesz "dokopania mi jak psu" nie rozumiesz prostego artykułu, to jakże masz być wiarygodny propagując tu cudowne sposoby na czyste powietrze z spalonego węgla. Przecież w tym artykule, a nie rozprawie inżynierskiej, zamieszczonym na internetowym portalu, a nie w technicznym opracowaniu stoi jak wół: Francji może w zimowym szczycie zabraknąć energii elektrycznej, bo chwilowo, dbając o bezpieczeństwo swoich obywateli, wyłączyła na czas sprawdzenia 31% (z hakiem) swoich mocy produkcyjnych. Tak napisał polski redaktor internetowego portalu. Koniec i kropka. I skończ bałamucić i robić za fachurę, bo się pogrążasz.
    Na moje pytanie: "Nie wiem czemu pies napisałeś z dużej litery?" napisałeś: "Bo darzę większym szacunkiem zwierzątka niż ciebie. :)". Nie wiem, czy można się pogrążyć bardziej.

  • #382 31 Paź 2017 21:22
    gaz4
    Poziom 28  

    101pawel napisał:
    Przecież w tym artykule, a nie rozprawie inżynierskiej, zamieszczonym na internetowym portalu, a nie w technicznym opracowaniu stoi jak wół: Francji może w zimowym szczycie zabraknąć energii elektrycznej, bo chwilowo, dbając o bezpieczeństwo swoich obywateli, wyłączyła na czas sprawdzenia 31% (z hakiem) swoich mocy produkcyjnych. Tak napisał polski redaktor internetowego portalu. Koniec i kropka. I skończ bałamucić i robić za fachurę, bo się pogrążasz.


    Tak sie składa, że w temacie siedzę wystarczajaco długo by weryfikować takie rewelacje na pstryknięcie palcami. A że od napisania w/w artykułów minął rok można wszystko przeanalizować krok po kroku. Zacznijmy od "chwilowego wyłaczenia 31% EJ":

    http://www.epexspot.com/en/market-data/dayaheadauction/chart/auction-chart/2016-11-14/FR

    Jak widać na wykresie "jesień zaskoczyła francuskich energetyków", w szczycie za MWh na RDN płacono 829.79 euro co chyba było światowym rekordem. Dlaczego tak sie stało widać na innej stronie (to wspomniana wyżej przez @wnoto):

    http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

    Po wybraniu daty 14 listopada (novembre) 2016r widzimy jak to wyglądało od środka. EJ produkowały >40GW, a import wynosił nwet 6GW. Gdzie sie podział ten największy eksporter energii elektrycznej? Wystarczy lekkie załamanie pogody i już brakuje im mocy, a właśnie to jest kluczowe dla zapewnienia bezpieczeństwa dostaw. Zimą warunkowo uruchomili część z remontowanych elektrowni i jakoś się wyłgali od blackoutu ale... jedna EJ im wysiadła. Na szczęscie kilka dni po przejściu największych mrozów więc prawie tego nie odczuli.

    Ale wybierzmy aktualne daty i co widać? Dziasiaj import w szczycie na poziomie 4 GW, a znikomy eksport jedynie w czasie nocnego i popołudniowego dołka. Ponad 2 GW mocy z węgla i grubo powyżej 6 GW z gazu przy... 41 GW z atomu. No popatrz, minął rok i chwilowo wyłaczone elektrownie jądrowe ciagle są chwilowo wyłączone. Po roku od pierwszego ostrzeżenia wystarczy kolejne byle załamanie pogody i z eksportera przekształacają się w imoprtera energii elektrycznej. A co nadzwyczaj ciekawe zużywają bardzo dużo drogiego gazu, te elektrownie chodzą na ok. 2/3 swoich możliwości! Najwidoczniej muszą się przyzwyczajać do "chwilowych" problemów z elektrowniami atomowymi podobnie jak za PRL przyzwyczailiśmy się do przejściowego braku sznurka do snopowiązałki.

    Nasze zapotrzebowanie na energię można śledzić tu:

    http://www.pse.pl/index.php?dzid=77

    Jak widać wczoraj zapotrzebowanie na moc sięgało 24.5 GW co jest wynikiem niższym od rekordowego ok. 1.7 GW. Taką moc mają dwa największe bloki w Polsce, a mamy dopiero środek jesieni nie zimę...

    ps.Otrzymałem odpowiedź na jedno pytanie o zakup 5 ton węgla orzech:

    "niestety na obecną chwilę nie mamy na stanie takiej ilości - czekamy na
    dostawę ,
    ( orientacyjny termin dostawy to po 05.11 )"

  • #383 31 Paź 2017 22:09
    Xantix
    Poziom 40  

    Hem, co by tutaj napompować wątek ku uciesze jednego z czytających ;) wrzucam link do rozporządzenia Ministra Rozwoju ws. wymagań kotłów na paliwo stałe:
    http://dziennikustaw.gov.pl/du/2017/1690/1
    Jak można przeczytać, rozporządzenie - skądinąd słuszne - niesie ze sobą możliwość omijania go przez producentów w przyszłości - choćby to:
    Rozporządzenia nie stosuje się do kotłów:
    1) wytwarzających ciepło wyłącznie na potrzeby zapewnienia ciepłej wody użytkowej;

    Coś mnie się zdaje, że niedługo pojawi się wysyp śmieciuchów tylko do CWU :)

    na biomasę niedrzewną rozumianą jako biomasę inną niż biomasa drzewna, w tym słomę, miskant, trzcinę, pestki
    i ziarna, pestki oliwek, wytłoczyny oliwek i łupiny orzechów.

    To pewnie w DTR-kach pojawi się zapis np. "paliwo podstawowe - łupiny orzechów, paliwo zastępcze - węgiel drewno" :)
    Nie mniej nie zdziwię się jeśli producenci będą starać się omijać te regulacje jak tylko się da. W końcu skoro ciągle jest popyt na śmieciuchy to i podaż musi być :(

  • #384 01 Lis 2017 11:12
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:
    Hem, co by tutaj napompować wątek ku uciesze jednego z czytających ;) wrzucam link do rozporządzenia Ministra Rozwoju ws. wymagań kotłów na paliwo stałe:
    http://dziennikustaw.gov.pl/du/2017/1690/1
    Jak można przeczytać, rozporządzenie - skądinąd słuszne - niesie ze sobą możliwość omijania go przez producentów w przyszłości - choćby to:
    Rozporządzenia nie stosuje się do kotłów:
    1) wytwarzających ciepło wyłącznie na potrzeby zapewnienia ciepłej wody użytkowej;

    Coś mnie się zdaje, że niedługo pojawi się wysyp śmieciuchów tylko do CWU :)

    na biomasę niedrzewną rozumianą jako biomasę inną niż biomasa drzewna, w tym słomę, miskant, trzcinę, pestki
    i ziarna, pestki oliwek, wytłoczyny oliwek i łupiny orzechów.

    To pewnie w DTR-kach pojawi się zapis np. "paliwo podstawowe - łupiny orzechów, paliwo zastępcze - węgiel drewno" :)
    Nie mniej nie zdziwię się jeśli producenci będą starać się omijać te regulacje jak tylko się da. W końcu skoro ciągle jest popyt na śmieciuchy to i podaż musi być :(


    I co z tego, jak w uchwale antysmogowej np. nowej dla województwa mazowieckiego taka ewentualność została wykluczona. https://bip.mazovia.pl/samorzad/sejmik/uchwaly-sejmiku/uchwala,3417,16217.html

  • #386 01 Lis 2017 15:45
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    I co z tego, jak w uchwale antysmogowej np. nowej dla województwa mazowieckiego taka ewentualność została wykluczona. https://bip.mazovia.pl/samorzad/sejmik/uchwaly-sejmiku/uchwala,3417,16217.html

    Można jaśniej? Która ewentualność została wykluczona?


    Cytat:

    "§ 2.
    Rodzaje instalacji, dla których wprowadza się ograniczenia i zakazy w zakresie ich
    eksploatacji to instalacje, w których następuje spalanie paliw stałych w rozumieniu art. 3 pkt
    3 ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne (Dz. U. 2017 r. poz. 220, 791,
    1089, 1387 i 1566), w szczególności piece, kominki i kotły, w tym kotły wchodzące w skład
    zestawów zawierających kocioł na paliwo stałe, ogrzewacze dodatkowe, regulatory
    temperatury i urządzenia słoneczne, jeżeli:
    1) dostarczają ciepło do systemu centralnego ogrzewania, lub
    2) dostarczają ciepło do systemu ogrzewania wody użytkowej, lub
    3) wydzielają ciepło poprzez:
    a) bezpośrednie przenoszenie ciepła, lub
    b) bezpośrednie przenoszenie ciepła w połączeniu z przenoszeniem ciepła do cieczy,
    lub
    c) bezpośrednie przenoszenie ciepła w połączeniu z systemem dystrybucji gorącego
    powietrza.

    (...)

    § 5.
    W przypadku instalacji, o których mowa w § 2 pkt 1 i 2, dopuszcza się wyłącznie
    eksploatację instalacji zapewniających minimalne poziomy sezonowej efektywności
    energetycznej i normy emisji zanieczyszczeń dla sezonowego ogrzewania pomieszczeń
    określonych w pkt 1 załącznika II do rozporządzenia Komisji (UE) 2015/1189 z dnia
    28 kwietnia 2015 r. w sprawie wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady
    2009/125/WE (Dz. U. UE L 193 z 21.7.2015, str. 100, z późn. zm.2)) w odniesieniu
    do wymogów dotyczących ekoprojektu dla kotłów na paliwo stałe.
    "

    Z tych zapisów jasno wynika, że dotyczy to cwu. Poza tym odpowiedzialność za eksploatację instalacji przeniesiona jest na użytkownika, i to on musi wykazać spełnienie zapisów. Więcej można sobie poczytać w uzasadnieniu do uchwały pod podanym przeze mnie adresem.

    Właśnie zacząłem przeglądać dane stacji monitorujących stan powietrza w województwie mazowieckim http://sojp.wios.warszawa.pl/stacje-pomiarowe

    I najlepsze jest w tym, że dla pyłów nie ma danych dla stacji, które pokazują tło regionalne, a tylko dla stacji w dużych miastach, http://sojp.wios.warszawa.pl/raport-dobowy-i-roczny

    Tak naprawdę, stan powietrza dla województwa mazowieckiego odnośnie zawartości pyłów został przedstawiony na podstawie stanu powietrza w dużych miastach, a uchwała dotyczy całego województwa. Proszę zwrócić uwagę na ten element, gdy w którymś województwie będą próbowali wprowadzić taką uchwałę.

  • #387 01 Lis 2017 17:13
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Z tych zapisów jasno wynika, że dotyczy to cwu.

    Rzeczywiście. Jednakowo uchwała dotyczy mazowieckiego, a rozporządzenie ministra całego terytorium RP. Tak więc inni na tym i tak skorzystają.

    Sstalone napisał:
    Poza tym odpowiedzialność za eksploatację instalacji przeniesiona jest na użytkownika,

    A wcześniej na kim spoczywała odpowiedzialność jeśli nie na użytkowniku?

    Sstalone napisał:
    i to on musi wykazać spełnienie zapisów.

    Spełnienie wymogów ekoprojektu to musi wykazać producent, podczas badania atestacyjnego w akredytowanym ośrodku. Użytkownik jedynie musi "wykazać", że posiada papierek, który to (spełnienie wymogów) potwierdza.

    Sstalone napisał:
    Tak naprawdę, stan powietrza dla województwa mazowieckiego odnośnie zawartości pyłów został przedstawiony na podstawie stanu powietrza w dużych miastach, a uchwała dotyczy całego województwa. Proszę zwrócić uwagę na ten element, gdy w którymś województwie będą próbowali wprowadzić taką uchwałę.

    Ależ wszystkie dotąd uchwalone uchwały, oraz te będące w przygotowaniu były oparte na takich samych danych (czyli głównie czujniki w dużych miastach). Swoją drogą ciekawie zapowiada się na Dolny Śląsku, gdzie według badań będących uzasadnieniem dla uchwały stolica regionu - Wrocław jest dopiero na 10 miejscu pod względem zanieczyszczenia pyłami i ma w nim obowiązywać całkowity zakaz paliw stałych. Natomiast w innych miastach jak np. Wałbrzych, które są w czołówce rankingu zanieczyszczeń, ograniczenia będą luźniejsze i spalanie węgla będzie dopuszczone. Ciekawe podejście, nieprawdaż...? :)

  • #388 01 Lis 2017 18:00
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Z tych zapisów jasno wynika, że dotyczy to cwu.

    Rzeczywiście. Jednakowo uchwała dotyczy mazowieckiego, a rozporządzenie ministra całego terytorium RP. Tak więc inni na tym i tak skorzystają.


    Moim zdaniem, nie, a co najciekawsze, producenci kotłów poniosą nakłady na akredytacje, a kolejne przepisy w przyszłości zniechęcą ludzi do stosowania paliw stałych.

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Poza tym odpowiedzialność za eksploatację instalacji przeniesiona jest na użytkownika,

    A wcześniej na kim spoczywała odpowiedzialność jeśli nie na użytkowniku?


    No na właścicielu. I to jest całe sedno, bo byłoby trudno ścigać takich delikwentów, co mają nieustalony stan prawny.

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    i to on musi wykazać spełnienie zapisów.

    Spełnienie wymogów ekoprojektu to musi wykazać producent, podczas badania atestacyjnego w akredytowanym ośrodku. Użytkownik jedynie musi "wykazać", że posiada papierek, który to (spełnienie wymogów) potwierdza.


    Ale jest okres przejściowy, i jak delikwent nie ma np. instrukcji obsługi lub innych papierów, to jak udowodni że spełnia wymagania przejściowe, to również dotyczy jakości paliw.

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Tak naprawdę, stan powietrza dla województwa mazowieckiego odnośnie zawartości pyłów został przedstawiony na podstawie stanu powietrza w dużych miastach, a uchwała dotyczy całego województwa. Proszę zwrócić uwagę na ten element, gdy w którymś województwie będą próbowali wprowadzić taką uchwałę.

    Ależ wszystkie dotąd uchwalone uchwały, oraz te będące w przygotowaniu były oparte na takich samych danych (czyli głównie czujniki w dużych miastach). Swoją drogą ciekawie zapowiada się na Dolny Śląsku, gdzie według badań będących uzasadnieniem dla uchwały stolica regionu - Wrocław jest dopiero na 10 miejscu pod względem zanieczyszczenia pyłami i ma w nim obowiązywać całkowity zakaz paliw stałych. Natomiast w innych miastach jak np. Wałbrzych, które są w czołówce rankingu zanieczyszczeń, ograniczenia będą luźniejsze i spalanie węgla będzie dopuszczone. Ciekawe podejście, nieprawdaż...? :)


    No tak, czytałem raport z którego wynika że znajduje się w gminie w której nie ma przekroczenia PM10, na podstawie którego jest ustalane stężenie benzopirenu, ale już na podstawie wypasionego modelu moja gmina została zaliczona do tych w których jego stężenie jest przekroczone. Jak ktoś jest zainteresowany raportem o stanie powietrza 2016, podaje link http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/documents/download/102460
    Mapa ze stężeniem benzopirenu znajduje się na stronie 86, można ją porównać z mapą Europy o której wcześniej dyskutowaliśmy. Moim zdaniem i ona jest ułomna, ale na pewno lepiej obrazuje stan zawartości benzopirenu od tej poprzedniej.

    Ja opowiadam się za punktowymi rozwiązaniami, skoro Wrocław chce takich ograniczeń, no to może to zrobić, ale za to odpowiedzialne powinny być władze miasta, aby był związek podejmującego decyzje z wyborcami, którzy mogą takich uchwałodawców rozliczyć. Poza tym, w tak dużym mieście, łatwiej o infrastrukturę ciepłowniczą i gazową...

  • #389 01 Lis 2017 18:24
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Ale jest okres przejściowy, i jak delikwent nie ma np. instrukcji obsługi lub innych papierów, to jak udowodni że spełnia wymagania przejściowe, to również dotyczy jakości paliw.
    Nie wiem jak na Mazowszu, ale na Śląsku i w Krakowie w przypadku kotłów to rozwiązano tak, że każdy kocioł nie posiadający tabliczki znamionowej i/lub DTR jest traktowany jako kocioł pozaklasowy i będzie wymieniany w terminie określanym dla kotłów pozaklasowych. Jeśli u was tego zapisu brak, no to macie pewien problem...

    Sstalone napisał:
    to również dotyczy jakości paliw.

    Ano to już nie problem "delikwentów"... Podawanie specyfikacji produktu to obowiązek producenta/sprzedawcy a nie konsumenta. Ty idąc na skład węgla, nie masz możliwości wykazania parametrów węgla. Póki nie zostanie wprowadzony system certyfikacji węgla i innych paliw stałych to te przepisy uchwały będą martwe. Bo niby jak je wyegzekwują?
    Sstalone napisał:
    skoro Wrocław chce takich ograniczeń,

    "Wrocław" czyli kto? To ważne pytanie....

    Sstalone napisał:
    ale za to odpowiedzialne powinny być władze miasta, aby był związek podejmującego decyzje z wyborcami, którzy mogą takich uchwałodawców rozliczyć.

    Z tego co śledziłem temat prezydent Dutkiewicz był przeciwny całkowitemu zakazowi paliw stałych, który był narzucany w uchwale przez samorząd województwa.

    Sstalone napisał:
    Poza tym, w tak dużym mieście, łatwiej o infrastrukturę ciepłowniczą i gazową...

    Ale kasę na wyrównanie różnicy w kosztach grzania ktoś musi i tak dać... Pozostaje chyba tylko likwidacja 500+ i wprowadzenie programu Piec+ :)

  • #390 01 Lis 2017 18:42
    Sstalone
    Poziom 27  

    Z uzasadnienia do uchwały: "Koszt wdrożenia regulacji ograniczającej stosowanie kotłów i ogrzewaczy pomieszczeń niespełniających wymagań ekoprojektu oszacowano w analizie na poziomie od 4,5 do 6 mld zł do roku 2023."

    Kiedyś dyskutowaliśmy o kosztach, ciekawe ile to by było dla całego kraju?

  Szukaj w 5mln produktów