Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 01 Lis 2017 19:37 35544 759
  • #391 01 Lis 2017 19:37
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Z uzasadnienia do uchwały: "Koszt wdrożenia regulacji ograniczającej stosowanie kotłów i ogrzewaczy pomieszczeń niespełniających wymagań ekoprojektu oszacowano w analizie na poziomie od 4,5 do 6 mld zł do roku 2023."

    A to jest tylko na wymianę kotłów czy doszacowano do tego koszty zwiększonych opłat za ogrzewanie?

    Sstalone napisał:
    Kiedyś dyskutowaliśmy o kosztach, ciekawe ile to by było dla całego kraju?

    Pewnie porównywalnie ze skalą kosztów wspomnianego programu 500+. W takiej Małopolsce inwentaryzacja wykazała około 30 tysięcy pieców, które należy wymienić. Licząc lekką ręką 10 tysięcy na każdą instalację mamy blisko 300 mln złotych. Dla jednego z najmniejszych województw. Oprócz tego dochodzą zwiększone koszty ogrzewania, które albo pokryją dotację, albo sami użytkownicy. Tak czy siak spowoduje to pauperyzację konsumentów. Dalsze koszty wynikną z tego, że część ludzi przejdzie na gaz (bo nie będzie alternatywy), a inna część zacznie kupować węgiel z importu, żeby choć trochę obniżyć koszty ogrzewania co nieco pogorszy nasz zagraniczny bilans handlowy a to też będzie niosło pewne konsekwencje finansowe. Jedno jest pewne - walka o czyste powietrze musi kosztować. Pytanie tylko - jak zrobić aby osiągnąć maksymalne wyniki jak najmniejszym kosztem...

  • #392 02 Lis 2017 09:15
    gaz4
    Poziom 28  

    Xantix napisał:
    Jedno jest pewne - walka o czyste powietrze musi kosztować. Pytanie tylko - jak zrobić aby osiągnąć maksymalne wyniki jak najmniejszym kosztem...


    Gdyby antysmogowcy nie działali totalnie to odpowiedź na to pytanie zawarta jest w tytule tematu. Doskonale pamiętam dwa "Programy Polskiej Energetyki Jadrowej" gdzie zamieszczono grafikę obrazująca koszty ograniczenia emisji CO2. Jak byk wynikało z nich, że elektrociepłownie dają ujemne koszty ale... tam też są ekstremiści. Aby ominąc ten problem napisali w jednym zdaniu ( cyt z pamieci) "ponieważ koszty budowy elektrociepłownie są trudne do oszczacowania nie będziemy ich porównywali z kosztem EJ". Skąd my to znamy? Ponieważ coś trudno oszacować to nawet gdy uznane instytucje badawcze mówą o znacznych korzyściach z alternatywnych rozwiazań my i tak zrobimy jak chcemy. A później zdziwienie, że było drogo i wyszło jak zwykle...

  • #393 02 Lis 2017 12:52
    101pawel
    Poziom 25  

    Xantix napisał:
    W takiej Małopolsce inwentaryzacja wykazała około 30 tysięcy pieców, które należy wymienić. Licząc lekką ręką 10 tysięcy na każdą instalację mamy blisko 300 mln złotych. Dla jednego z najmniejszych województw. Oprócz tego dochodzą zwiększone koszty ogrzewania, które albo pokryją dotację, albo sami użytkownicy. Tak czy siak spowoduje to pauperyzację konsumentów.

    gaz4 napisał:
    Doskonale pamiętam dwa "Programy Polskiej Energetyki Jadrowej" gdzie zamieszczono grafikę obrazująca koszty ograniczenia emisji CO2. Jak byk wynikało z nich, że elektrociepłownie dają ujemne koszty ale... tam też są ekstremiści.

    Czy Wy Panowie nie bierzecie za dużo na swe już i tak nadmiernie obciążone barki? Czy to techniczne jakby nie było forum jest w stanie zrozumieć Wasze katusze? No i czy nie jest tak, że za czyste powietrze i 10000 innych rzeczy odpowiadają Ci na których oddajecie kartkę wyborczą?

  • #394 03 Lis 2017 10:11
    gaz4
    Poziom 28  

    101pawel napisał:

    Czy Wy Panowie nie bierzecie za dużo na swe już i tak nadmiernie obciążone barki? Czy to techniczne jakby nie było forum jest w stanie zrozumieć Wasze katusze? No i czy nie jest tak, że za czyste powietrze i 10000 innych rzeczy odpowiadają Ci na których oddajecie kartkę wyborczą?


    A Pan to typowy beton co nie skala sie przeczytaniemn prostego tekstu? Niby w jaki sposób politycy mają zapewnić dostawy taniego gazu i prądu skoro to wymaga kasy na stal i beton do stworzenia infrastruktury? Jak za dawnych dobrych czasów zrobią to w ramach "niedzieli czynu partyjnego"? Prawda jest taka, że każda zmiana pociąga za sobą pewne koszty ktore należy oszacować, a Pan to wszystko ignoruje niczym autorzy cytowanej PPEJ (dlaczego nie ma merytorycznego odniesienia sie do tego cytatu?). Wystarczy go odnaleźć, zerknąc na str 6. rys. 1.3 gdzie przedstawiono grafikę przygotowaną przez McKinsey Corporation z ujemnym kosztem kogeneracji. Ale pomimo tego stronie 27 użyto Pana taktyki chowania głowy w piasek:

    "Wyłączono również z porównania elektrociepłownie, gdyż koszty wytwarzania energii elektrycznej w skojarzeniu z ciepłem zależą od lokalnego zapotrzebowania i zewnętrznych warunków regulacji cen ciepła sieciowego, co rachunek czyni niedookreślonym."

    Aby było śmieszniej nieco wcześniej na zlecenie rządu przygotowano raport o kogeneracji gdzie "dookreślono" zarówno zapotrzebowanie na ciepło jak i koszty związane z różnymi metodami kogeneracji (gaz i węgiel). Ten raport opublikowano w Monitorze Polskim 1/2008r więc jest niejako oficjalnym państwowym dokumentem. Ale twórcy PPEJ ignorują wszystko co jest sprzeczne z góry przyjętymi zalożeniami - skąd my to znamy?

    Jeżeli sądzisz, że masz doczynienia z gimnazjalistą co wczoraj przeczytał jakiś artykuł i rżnie eksperta mocno się mylisz. Od kilkunastu lat dokładnie śledzę co sie dzieje w energetyce i przeczytałem tyle poważnych (oraz śmiesznych jak choćby PPEJ v1), że liczbami i przykładami mogę sypać jak z rękawa. Pomaga mi w tym słoniowa pamięć, PPEJ otwierałem wiele lat temu ale dotarcie do w/w cytatów trwało dosłownie minutę.

  • #395 03 Lis 2017 14:31
    101pawel
    Poziom 25  

    gaz4 napisał:
    ...Niby w jaki sposób politycy mają zapewnić dostawy taniego gazu i prądu skoro to wymaga kasy na stal i beton do stworzenia infrastruktury? Jak za dawnych dobrych czasów zrobią to w ramach "niedzieli czynu partyjnego"?...
    Reasumujc cytowaną część Twojego posta kwituję ją zdaniem: jak politycy nie wiedzą skąd wziąć pieniądze na to i owo niezbędne społeczeństwu niech idą do normalnej roboty, gdzie wykonuje się mierzalną pracę. Źle wybieracie, a potem kombinujecie jak przysłowiowy koń pod górę. Skąd Czesi mają na darmowy podajnikowy kociołek dla każdego? Skąd 2/3 Europy, mające złoża gazu nie wystarczające do napełnienia zapalniczek mają na gaz dla celów energetycznych? Nie chce mi się pisać trywializmów, bo to nic nie da. Za dużo w tym interesie polityki, za mało gospodarki. Co do innego Twojego jakby mimochodem poruszonego tematu kogeneracji, sprawa jest prosta - zawsze jest ona korzystniejsza - chyba, że mówimy o kogeneracji inaczej.

  • #396 05 Lis 2017 21:41
    przemyslw
    Poziom 13  

    Jacy urzędnicy są odpowiedziani za stan powietrza w PL? Mają oczyszczacze powietrza w pracy i w domu ? Zdecydowana mniejszość głupców zatruwa zdecydowaną większość i mądrzy prawnicy nic z tym nie mogą zrobić??

  • #397 07 Lis 2017 10:09
    gaz4
    Poziom 28  

    101pawel napisał:
    Skąd Czesi mają na darmowy podajnikowy kociołek dla każdego? Skąd 2/3 Europy, mające złoża gazu nie wystarczające do napełnienia zapalniczek mają na gaz dla celów energetycznych?


    Za darmo można co najwyżej w mordę dostać. Stara ekonomiczna zasada mówi, że nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad. Zawsze jest ktoś kto musi wyhodować mięso i warzywa, kto to wszystko ugotuje i poda oraz ktoś kto pozmywa naczynia. Ci ludzie tez muszą z czegoś żyć więc za swoją pracę biorą pieniadze by kupić ubrania, opał do domu itp, itd... A zatem odpowiedź na pytanie skąd darmowe kociołki u Czechów jest prosta: zasponsorowali je ci, co nie używają kociołków do ogrzewania domów.

    Pochodzenie gazu też jest proste: >200$/1000 m3, jak ktoś nie ma takiej kasy nie bedzie miał także gazu. Dodajmy do tego odpowiednią infrastrukturę (gazociągi lub gazoporty) oraz w przypadku ogrzewania magazyny (dostawy od producentów są mniej więcej stałe w czasie, a podczas mrozów zużycie szybko rośnie). W efekcie Polska ma jedene z najni ższych cen w Europie ale i tak ogrzewanie gazem kosztuje ok. 20 gr/kWh.

    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Natural_gas_price_statistics

    Co by było gdybyśmy mieli ceny niczym w Niemczech gdzie kWh do ogrzewania kosztuje ok. 30 groszy? I to w sytuacji gdy kupują go znacznie taniej niż Polska, jak w 2014r Rosjanie przykręcili dostawy brakujący gaz poszedł rewersem od Niemców z Jamału i PGNiG jeszcze na tym zarobił (a Rosja wstrzymała dostawy z dodatkowej, pozakontraktowej puli 2 mld m3 objętej bodajże 2% rabatem)! Powtórzę jeszcze raz, nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad, zawsze są poukrywane koszty. A im więcej obiadów wydajemy tym większe koszty należy ponieść o czym Niemcy już sie przekonali - importują gaz najtaniej w Europie, a w detalu mają jedne z najwyższych cen!

  • #398 07 Lis 2017 10:49
    Sstalone
    Poziom 26  

    gaz4 napisał:

    Pochodzenie gazu też jest proste: >200$/1000 m3, jak ktoś nie ma takiej kasy nie bedzie miał także gazu. Dodajmy do tego odpowiednią infrastrukturę (gazociągi lub gazoporty) oraz w przypadku ogrzewania magazyny (dostawy od producentów są mniej więcej stałe w czasie, a podczas mrozów zużycie szybko rośnie). W efekcie Polska ma jedene z najni ższych cen w Europie ale i tak ogrzewanie gazem kosztuje ok. 20 gr/kWh.


    Żeby było jasne, tj. cena w dostępnych lokalizacjach. Akurat u mnie jest zbyt mało potencjalnych odbiorców, aby dostawcy opłacało się zbudować gazociąg, dlatego jest skazany na indywidualne źródło ciepła.

  • #399 07 Lis 2017 12:40
    101pawel
    Poziom 25  

    gaz4 napisał:
    Co by było gdybyśmy mieli ceny niczym w Niemczech gdzie kWh do ogrzewania kosztuje ok. 30 groszy?
    Póki co odpowiem Ci na to pytanie moim pytaniem: A co by było gdybyśmy mieli zarobki takie jak Niemcy? Jeśli jak się tu na każdym kroku przechwalasz, masz nie byle jakie informacje na pstryknięcie palców, to pewnie nie jest Ci obcy parametr "siły nabywczej" w poszczególnych krajach. Jeśli jak piszesz stosunek cena 1kWh energii z gazu w Niemczech do ceny w Polsce wynosi 1,5 to ja Cię informuję, ze siła nabywcza Niemca (ca 22000€) do Polaka (ca 6400 €/mieszkańca) wyraża się stosunkiem ok. 3,5. Dalej to już pewnie dasz radę policzyć ile tego gazu może kupić Niemiec a ile Polak.
    Co do tych "...nieistniejących darmowych obiadów...", to nie stara ekonomiczna zasada, a "mądrość" skrajnego libertarianizmu, więc strzeliłeś (nie pierwszy raz) kulą w płot. No i jakże tu traktować Wasze rezolucje i magiczne sposoby ograniczenia smogu w Polsce poważnie :not:

  • #400 07 Lis 2017 16:27
    Phaeton
    Poziom 14  

    Te "darmowe obiady" to nie żaden skrajny libertarianizm, tylko praktyczna obserwacja ekonomii z pieniądzem. Niezależnie czy ktoś pochwala taki czy inny system ekonomiczny, pewnych rzeczy nie przeskoczy. Odbijanie w taki sposób przypomina dawne czasy "wasza argumentacja jest może i słuszna ale wychodzicie z niesłusznych pozycji ideowych". Co do tego jakobyśmy źle wybierali, wygląda na to, że kolega wybiera dla odmiany dobrze. Ciekawym na ile poprawiło mu to powietrze?

  • #401 07 Lis 2017 20:20
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Skąd Czesi mają na darmowy podajnikowy kociołek dla każdego?

    No i czego łżesz?
    https://czechrepublic.trade.gov.pl/pl/aktualn...755,dotacje-na-wymiane-kotlow-w-czechach.html
    Ja tam nie widzę 100% zwrotu.

    101pawel napisał:
    Co do tych "...nieistniejących darmowych obiadów...", to nie stara ekonomiczna zasada, a "mądrość" skrajnego libertarianizmu,

    No to ja zapytam... To skąd ci Czesi mają na te kotły? Czyżby te pieniążki to im z kosmosu UFO podrzuca? Czy może drukarki na bieżąco drukują? Skąd się biorą te pieniązki?

  • #402 07 Lis 2017 20:23
    gaz4
    Poziom 28  

    101pawel napisał:
    gaz4 napisał:
    Co by było gdybyśmy mieli ceny niczym w Niemczech gdzie kWh do ogrzewania kosztuje ok. 30 groszy?
    Póki co odpowiem Ci na to pytanie moim pytaniem: A co by było gdybyśmy mieli zarobki takie jak Niemcy? Jeśli jak się tu na każdym kroku przechwalasz, masz nie byle jakie informacje na pstryknięcie palców, to pewnie nie jest Ci obcy parametr "siły nabywczej" w poszczególnych krajach. Jeśli jak piszesz stosunek cena 1kWh energii z gazu w Niemczech do ceny w Polsce wynosi 1,5 to ja Cię informuję, ze siła nabywcza Niemca (ca 22000€) do Polaka (ca 6400 €/mieszkańca) wyraża się stosunkiem ok. 3,5. Dalej to już pewnie dasz radę policzyć ile tego gazu może kupić Niemiec a ile Polak.
    Co do tych "...nieistniejących darmowych obiadów...", to nie stara ekonomiczna zasada, a "mądrość" skrajnego libertarianizmu, więc strzeliłeś (nie pierwszy raz) kulą w płot. No i jakże tu traktować Wasze rezolucje i magiczne sposoby ograniczenia smogu w Polsce poważnie :not:


    Jeżeli masz pracowników, to dosłownie na pstryknięcie palcam i możesz sprawić, że będa mieli siłę nabywczą jak Niemcy :) Ale z kontekstu wpisów wnoszę, że niestety nikogo nie zatrudniasz, a szkoda.

    https://pl.tradingeconomics.com/country-list/wages?continent=europe

    Polskie pensje są zbliżone do greckich czy portugalskich. Rzut oka na wykres cen gazu i widać, że za gaz płacą wyraźnie więcej niż Polacy. Włosi czy Hiszpanie to też zachód, a popatrz - zarabiają 2x więcej i gaz też mają 2x droższy. W zasadzie tylko Francuzi i Niemcy mają wyraźnie niższe realne (odniesione do pensji) ceny gazu ale warto się zastanowić dlaczego. Słowo klucz: euro, kto na tym zyskuje i kto traci? Dlaczego niemieckie obligacje rządowe miały ujemne oprocentowanie? Jaki czynnik sprawia, że "inwestor" zamiast kisić euro w materacu (z zerowym zyskiem) gotów był dopłacać za przechowanie tychże euro przez rząd Niemiec? Jeżeli już ktoś ma "darmowe obiady" to Niemcy dzięki taki "inwestorom" :) Ale życie jest bardzo brutalne i ostatecznie ktoś za nie płaci. Gdy ratowano Grecję (czytaj Niemieckie i Francuskie banki co im pożyczały na potęgę) EBC zmusiło wszystkich członków strefy euro do zrzuty na ten cel. A zatem:

    1. Niemiec pożyczył dla Greka na wysoki procent
    2. Ktoś (podobno Szwajcarzy z SNB ale nie chcą sie przyznać) Niemcowi pożyczył na 10 lat jeszcze mu dopłacając
    3. Zmuszono Bogu ducha winnych Słowaków, Estończyków i innych z eurozony by zapłacili za niemieckie błędy (my też się zrzuciliśmy ale nie via EBC tylko EFSM).

    Tak wygląda jeden z darmowych obiadów, 3 daniowy! Niestety dostepny wyłacznie dla "równiejszych" bo wątpię by Szwajcarzy, Grecy i Słowacy dobrowolnie zafundowali to samo Polsce - EBC ma siedzibę we Frankfurcie :)

  • #403 07 Lis 2017 20:33
    Xantix
    Poziom 40  

    Co do gazu do celów "energetycznych"... Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że większość bogatszych od nas krajów leży także w strefie o łagodniejszym klimacie co implikuje fakt, że tego gazu na ogrzewanie zużyją mniej. Za to Polska leży już w dużo chłodniejszym klimacie i mamy większe zużycie energii w sezonie grzewczym niż tacy Brytyjczycy na przykład. Tak więc i całkowita konsumpcja gazu "per capita" będzie u nas wyższa niż na Zachodzie.

  • #404 07 Lis 2017 21:02
    gaz4
    Poziom 28  

    Xantix napisał:
    Co do gazu do celów "energetycznych"... Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że większość bogatszych od nas krajów leży także w strefie o łagodniejszym klimacie co implikuje fakt, że tego gazu na ogrzewanie zużyją mniej. Za to Polska leży już w dużo chłodniejszym klimacie i mamy większe zużycie energii w sezonie grzewczym niż tacy Brytyjczycy na przykład. Tak więc i całkowita konsumpcja gazu "per capita" będzie u nas wyższa niż na Zachodzie.


    Oby tylko to. Zimniejszy klimat oznacza znacznie większe zapotrzebowanie na moc. W porownaniu z UK czy Francją w Polsce bedzie niemal 2x większe bo u nich -10 to "syberyjskie mrozy", a u nas temp. zbliżone do -30 stopni zdażają się przynajmniej raz na dekadę. A to oznacza większy pobór gazu w szczycie co wymusza większą pojemność magazynową. Wyżej napisałem, że w sezonie 2014/15 importowaliśmy gaz z Niemiec które mają ok. 10x więcej w magazynach ale... Niemcy przegłosowali, że ich prawo krajowe ma wyższość nad unijnym więc zakaz eksportu gazu gdy na ich rynku są ograniczenia dostaw będzie w mocy nawet gdy UE zrobi "solidarnośc energetyczną". Co prawda w ostatnich latach nie mieli tego problemu ale gdyby w sezonie 2016/17 Rosja ograniczyła dostawy jak 2 lata wczesniej mogłoby być inaczej. Z powodu mrozów zużycie gazu z magazynów było wyraźnie wyższe, a tylko Polska z ponad 2 mld importem to niemal 10% pojemności u zachodnich sąsiadów. Dodajmy do tego Włochy obecnie zasilane także via NS i OPAL, a zakręcenie kurka także na zachodzie byłoby niemal pewne. Trudno powiedzieć czy gazoport zdolny obecnie przyjąć 5 mld m3 rocznie uratowałby sytuację czy podobnie jak w 2005/6 doszloby do ograniczenia dostaw dla przemysłu. Także mleczarni o czym niedawno widziałem materiał w TV. Nieważne, że mleko którego natychmiast się nie przerobi będzie do wyrzucenia, ustawodawca obecnie przewiduje ograniczenia dostaw gazu by klienci indywidulani mogli ogrzać swoje domy.

  • #405 07 Lis 2017 21:39
    101pawel
    Poziom 25  

    Xantix napisał:
    No to ja zapytam... To skąd ci Czesi mają na te kotły? Czyżby te pieniążki to im z kosmosu UFO podrzuca? Czy może drukarki na bieżąco drukują? Skąd się biorą te pieniązki?
    Nic z tych rzeczy - mają je z tego samego źródła z którego Niemcy mają na czterokrotnie wyższe wypłaty niż nasze. Nie zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że 2/3 krajów Europy ma na wszystko i jeszcze im zbywa. Mało tego, wiele lat temu zapomnieli o takim wynalazku jak węglowy kociołek, a jakby im ktoś kazał rozpalać codziennie ogień to pewnie wzięli by go za wariata. A Wy w koło Macieju jedno i to samo - prowadzą nas na manowce te Wasze zasypowce!
    Aha, bo zapomniałem: już to pisałem, ale od przybytku głowa nie boli - bardzo mi się podoba, jak sobie dodajecie te punkty za "pomocne posty". Jeszcze trochę i wskoczycie tu na jakichś adminów?

    Dodano po 12 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Trudno powiedzieć czy gazoport zdolny obecnie przyjąć 5 mld m3 rocznie uratowałby sytuację czy podobnie jak w 2005/6 doszloby do ograniczenia dostaw dla przemysłu. Także mleczarni o czym niedawno widziałem materiał w TV. Nieważne, że mleko którego natychmiast się nie przerobi będzie do wyrzucenia,
    ZA DUŻO bierzecie sobie na głowę! Za dużo!

  • #406 08 Lis 2017 09:27
    gaz4
    Poziom 28  

    101pawel napisał:
    Xantix napisał:
    No to ja zapytam... To skąd ci Czesi mają na te kotły? Czyżby te pieniążki to im z kosmosu UFO podrzuca? Czy może drukarki na bieżąco drukują? Skąd się biorą te pieniązki?
    Nic z tych rzeczy - mają je z tego samego źródła z którego Niemcy mają na czterokrotnie wyższe wypłaty niż nasze. Nie zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że 2/3 krajów Europy ma na wszystko i jeszcze im zbywa. Mało tego, wiele lat temu zapomnieli o takim wynalazku jak węglowy kociołek, a jakby im ktoś kazał rozpalać codziennie ogień to pewnie wzięli by go za wariata. A Wy w koło Macieju jedno i to samo - prowadzą nas na manowce te Wasze zasypowce!
    Aha, bo zapomniałem: już to pisałem, ale od przybytku głowa nie boli - bardzo mi się podoba, jak sobie dodajecie te punkty za "pomocne posty". Jeszcze trochę i wskoczycie tu na jakichś adminów?

    Dodano po 12 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Trudno powiedzieć czy gazoport zdolny obecnie przyjąć 5 mld m3 rocznie uratowałby sytuację czy podobnie jak w 2005/6 doszloby do ograniczenia dostaw dla przemysłu. Także mleczarni o czym niedawno widziałem materiał w TV. Nieważne, że mleko którego natychmiast się nie przerobi będzie do wyrzucenia,
    ZA DUŻO bierzecie sobie na głowę! Za dużo!


    Czasami się zastanawiam ile masz lat? Czy pamiętasz kryzysy gazowe które mocno odczuł przemysł? Czy naprawde sądzisz, że to się nie powtórzy i żadnego pieknego zimowego dnia nie zamkną azotów czy mleczarni byleby był gaz do domów? Czy pamiętasz z jakiego pułapu startowaliśmy w 1989r, że zadajesz pytanie "dlaczego wszystkim wokół zbywa"? Jeżlei nie to chętnie przypomnę:

    https://knoema.com/sijweyg/world-gdp-per-capita-ranking-2017-data-and-charts-forecast

    Ustawiam rok 1990 i co widzę: na pierwszej pozycji Szwajcaria 38 tys$, Włochy na 15-tej ponad 20 tys, Niemcy na 18-tej nieco powyżej 20 tys. Byłe demoludy zaczynają się w połowie pierwszej setki, na 50 pozycji Wegry 3.3 tys, na 74 Rumunia... o mamy Polskę, 75 pozycja z PKB per capita 1.6 tys. Czech wtedy nie było więc ich nie uwzglednili ale w 2000r byli na poziomie Urugwaju więc zapewne startowali z pozycji nieco wyższej niz Węgry czyli PKB na głowę 2x większe niż u nas.

    Od tego zestawienia minęlo 27 lat i teraz odpowiedz sobie na pytanie czy to wsytarczy by z pozycji gorszej niż Rumunia wspiąć się na poziom Europy Zachodniej króra w 1990r miała lekko licząc 10x większy PKB na łebka? Czy uważasz, że gdy oni byli na poziomie Polski z lat 90-tych nie używali kociołków na wegiel? Że zrezygnowali z nich natycyhmiast po wzbogaceniu się? Co nagle to po diable, a nadgorliwość gorsza od faszyzmu. Ja zrezygnowałem z węgla jeszcze w XXw ale się do tego dobrze przygotowałem (termomodernizacja). Obserwuję jak sąsiedzi jeden po drugim przechodzą z węgla na drewno (tutaj to norma bo jest tanie), a po termomodernizacji gaz lub prąd. Niczego Polakom nie trzeba na siłę wmuszać bo w/w tabela wyraźnie pokazuje, że wystarczy nie przeszkadzać. W 27 lat Polacy z biedy gorszej niż w Rumunii wyszli na poziom Portugalii, a w PKB ważonym siłą nabywczą są blisko Włochów którzy ćwierć wieku temu wyprzedzali nawet Niemców. A gdyby nauczyć prawidłowego palenia i wilk będzie syty i owca cała - czyste powietrze zimą oraz niskie koszty ogrzewania pozwalające na dalsze inwestycje, np. ocieplenie domów.

  • #407 08 Lis 2017 13:36
    101pawel
    Poziom 25  

    gaz4 napisał:
    Czy uważasz, że gdy oni byli na poziomie Polski z lat 90-tych nie używali kociołków na wegiel? Że zrezygnowali z nich natycyhmiast po wzbogaceniu się? Co nagle to po diable
    Oczywiście dla mnie jasne. Net szerokopasmowy, - tak; telewizja 3D, - oczywiście; najnowsza bryka - czemu nie; inteligentna chałupa, - no nie może być inaczej; .... bezsmogowe ogrzewanie - wiadomo, nooo, jak tylko staniemy na nogi i dogonimy ten bogaty świat. To jest kwintesencja tego wątku i to jest Wasza hierarchia potrzeb! Reasumując: skóra, fura i komóra, a póki co rozpalimy węgielek od góry. Jak nie, jak tak!

  • #409 08 Lis 2017 19:08
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Czym ogrzewasz dom?

    A niech kolega zgadnie...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=10896561#10896561
    Skoro ma żeliwnego Viadrusa to raczej go jeszcze nie wyrzucił z powodu korozji... :) No chyba, że teraz przeskoczył na "bezsmogowe ogrzewanie" co może być dość prawdopodobne skoro tak mocno pluje na ten bidny węgiel :) I drewno też... ;)

  • #410 08 Lis 2017 21:18
    101pawel
    Poziom 25  

    Sstalone napisał:
    Czym ogrzewasz dom?
    Ogrzewam olejem, po wcześniejszym poprawieniu izolacji budynku. 22 kW kocioł węglowy zastąpiony został 15 kW olejowym, pracującym jeszcze z zapasem. Nie wychodzi drożej, a jak policzę godziny marnowane wcześniej w kotłowni, to mam taniej. Mogłem ogrzewać gazem, byłoby jeszcze taniej, ale wybrałem olej, głównie ze względu na to, ze lubię widzieć zapas paliwa i mieć wybór dostawcy i daty zakupu.

  • #411 08 Lis 2017 21:35
    Sstalone
    Poziom 26  

    101pawel napisał:
    Sstalone napisał:
    Czym ogrzewasz dom?
    Ogrzewam olejem, po wcześniejszym poprawieniu izolacji budynku. 22 kW kocioł węglowy zastąpiony został 5 kW olejowym, pracującym jeszcze z zapasem. Nie wychodzi drożej, a jak policzę godziny marnowane wcześniej w kotłowni, to mam taniej. Mogłem ogrzewać gazem, byłoby jeszcze taniej, ale wybrałem olej.


    Jaką masz izolację na domu? Jakiej marki masz kocioł?

  • #412 08 Lis 2017 22:14
    101pawel
    Poziom 25  

    Sstalone napisał:
    Jaką masz izolację na domu? Jakiej marki masz kocioł?
    Izolacja ścian to styropian od 10 do 15 cm - dałbym wszędzie 15, ale się nie dało. Dach ocieplony 25 cm wełny mineralnej. Okna takie sobie. Kocioł Ulrich. Koszt oleju ubiegłej zimy ok. 6 tyś, wcześniej 5,5 do 6 ton węgla.

  • #413 08 Lis 2017 22:59
    Sstalone
    Poziom 26  

    101pawel napisał:
    Sstalone napisał:
    Jaką masz izolację na domu? Jakiej marki masz kocioł?
    Izolacja ścian to styropian od 10 do 15 cm - dałbym wszędzie 15, ale się nie dało. Dach ocieplony 25 cm wełny mineralnej. Okna takie sobie. Kocioł Ulrich. Koszt oleju ubiegłej zimy ok. 6 tyś, wcześniej 5,5 do 6 ton węgla.


    Ile metrów kwadratowych? Co zrobiłeś z Viadrusem?

  • #414 09 Lis 2017 09:10
    101pawel
    Poziom 25  

    Sstalone napisał:
    Ile metrów kwadratowych? Co zrobiłeś z Viadrusem?
    Między 140 a 180 m². Viadrus został zezłomowany, bo był coraz droższy w eksploatacji. A to wymiana jednej furtki, a to drugiej, a to wymiana króćca przyłącza na powrocie (bo nie żeliwne a stalowe, a to już spory zakres robót) i takie tam rożne drobniejsze przypadłości. Poza tym, najważniejszym powodem wymiany nie był sam kocioł, ale coraz gorszej jakości węgiel przy coraz droższej jego cenie - temat rzeka - co roku loteria co przywiozą. No i jak pisałem, strata cennych godzin życia na wysiadywaniu w piwnicy. Na wszelki wypadek: powyższe jest OT i nie mam zamiaru sprawy dyskutować.

  • #415 09 Lis 2017 10:25
    gaz4
    Poziom 28  

    101pawel napisał:
    Oczywiście dla mnie jasne. Net szerokopasmowy, - tak; telewizja 3D, - oczywiście; najnowsza bryka - czemu nie; inteligentna chałupa, - no nie może być inaczej; .... bezsmogowe ogrzewanie - wiadomo, nooo, jak tylko staniemy na nogi i dogonimy ten bogaty świat. To jest kwintesencja tego wątku i to jest Wasza hierarchia potrzeb! Reasumując: skóra, fura i komóra, a póki co rozpalimy węgielek od góry. Jak nie, jak tak!


    Staram się wyłowić choć jednego znajomego z furą poniżej 10 lat, bajerancką komórą i TV na całą ścianę co używa węgla... Tylko jedna osoba mieszkajaca na wsi z dala od rozbudowanej infrastruktury ale ostatnio byłem u niego z 5 lat temu (jeszcze nie miał bajeranckiej fury) więc pewnie coś zmienił. Sąsiedzi co używają węgla groszem nie śmierdzą i wydanie 10 tys zł na nową instalację mogłoby ich zrujnować. Lepszą inwestycją byłaby termomodernizacja ale poza kasą na przeszkodzie stoi współwłasność (kamienice na kilka rodzin). Wymiana kotła węglowego na olejowy to typowe "zamienił stryjek siekierkę na kijek":

    https://bip.malopolska.pl/e,pobierz,get.html

    W dokumencie dla Małopolski znajduje się tabela oparta na badaniach EEA i co widzimy? Kotły nowej generacji na węgiel emitują znacznie mniej benzo(a)pirenu niż na olej opałowy. Emisja pyłów dla OO jest ok. 20x niższa niż dla węgla i ok. 10x niższa niż biomasy w nowych kotłach. Emisja tlenków siarki dla biomasy jest kilkanaście razy niższa niż dla OO, a ten ma 3x niższą niż węgiel. Tlenki azotu można uznać za zbliżone dla wszystkich paliw.

    Czym różni się "kocioł nowej generacji" od starego? Głównie automatyką która nie dopuszcza do nieprawidłowego procesu spalania. A zatem wystarczy w starym zasypowcu palić prawidłowo by przynajmniej w jednym wypadku mieć emisję na poziomie oleju opalowego. A to nie wszystko bo coraz większą popularność zdobywają kotły zgazowujące dla biomasy. Tam proces spalania jest podzielony na etapy:

    1) Zgazowanie biomasy przy pomocy gorącego powietrza do gazu drzewnego (holzgaz)
    2) Spalenie holzgazu w palniku

    Drugi etap może być różnie rozwiązany. Najprostsze to tak jak w moim kominku gdzie także dochodzi do częściowego zgazowania jest wymieszanie z ciepłym powietrzem i "zwykłe" spalenie. Daje to emisje zanieczyszczeń na poziomie zbliżonym do w/w tabeli. Ale najnowocześniejsze konstrukcje posiadają normalne palniki gazowe gdzie spalanie można dokładnie kontrolować. Jednak w tym wypadku holzgaz musi być wstępnie odpylony co robi się w czymś a'la cyklon. Emisja pyłów z takiego kotła jest znacznie niższa niż z oleju opałowego, na poziomie LPG. A są tacy co każde paliwo stałe traktują jak zło wcielone i chcą zakazać...

  • #416 09 Lis 2017 18:28
    Sstalone
    Poziom 26  

    gaz4 napisał:
    A są tacy co każde paliwo stałe traktują jak zło wcielone i chcą zakazać...


    Moim zdaniem, źródłem takich poglądów jest częściowe poznanie rzeczywistości, albo interes określonej osoby w przeforsowaniu określonego stanowiska. Różne są metody ograniczenia zadymienia, kupić lepszy kocioł, przerobić posiadany kocioł (czasami się nadaje), wykorzystać jak najlepiej możliwości istniejącego kotła aby nie emitować niepotrzebnych zanieczyszczeń, a nawet zainstalować drogi filtr z dotacją :D - https://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrofiltr

    Nie przemawia do mnie pogląd, że ludzie palą w kotłach węglem, aby zarobić na "furę". Mają przede wszystkim taką infrastrukturę. Mają też określone nawyki. Jeżeli coś wprowadzi się na "siłę", tzn. obdaruje się Polaka rozwiązaniem nieodpowiednim do potrzeb, np. kotłem na paliwo stałe z niską temperaturą spalin na wyjściu, zmieni położenie czujnika tak aby sterownik PID odpowiednio reagował i zwiększył dawkowanie powietrza, zamontuje emulator sondy lambda tak aby zastępował jej właściwe odczyty, rozwiązania proponowane powinny odpowiadać jego potrzebom.

    Jeden z kolegów wybrał kiedyś kocioł żeliwny jako trwalszy. Okazało się jednak, że życie zweryfikowało jego odczucie w momencie podejmowania decyzji, bo do jego naprawy trzeba było stosować oryginalne drogie części. To samo dotyczy kotłów automatycznych. A jak określonego paliwa zabraknie albo bardzo zdrożeje, to myślicie że Kowalski będzie biegł do sklepu i wymieniał na inny? W 80% zostanie on przystosowany do spalania innego paliwa. I co? Kotły wielopaliwowe badań certyfikacyjnych nie przejdą, a skutek będzie właściwy? Zmniejszy się zanieczyszczenie z tego powodu?

    Od jakiegoś czasu nie można wędzić w dymie wędlin. Ale mi te przemysłowe wędliny po prostu nie smakują, budzą we mnie wstręt. I co? Kupuje mało, ale tylko tradycyjnie wędzone... :D

  • #417 09 Lis 2017 19:51
    gaz4
    Poziom 28  

    Sstalone napisał:

    Od jakiegoś czasu nie można wędzić w dymie wędlin. Ale mi te przemysłowe wędliny po prostu nie smakują, budzą we mnie wstręt. I co? Kupuje mało, ale tylko tradycyjnie wędzone... :D


    Bo często są doprawiane E ileśtam o zapachu dymu, tak jest zdrowiej :) W zasadzie można wędzić ale z bardzo dużymi ograniczeniami. W efekcie po sklepowych wędlinach po prostu jestem chory, nie trawię ich. Wyjątek stanowiły kiełbasy produkowane w pobliskim miasteczku lecz po upadku sklepu jaki je sprzedawał nie jestem w stanie kupić kiełbasy po zjedzeniu której nie zrobi mi się niedobrze. Na szczęście mam taką mini wędzarnię na ok. 0.5 góra 1 kg mięsa i potrafię zrobić dobrą szynkę czy schab. Kiełbas nie umiem ale jak tak dalej pójdzie nie będzie innego wyjścia jak domowa produkcja całej żywnosci :(

    Wracając do smogu. Warto zwrócić uwagę na drobny fakt, że pył pyłowi nie jest równy. Emitowany przez spalanie paliw ciekłych i gazowych składa się wyłącznie z węgla (sadzy) i jest bardzo trwały. Najskuteczniejsze metody jego usuwania ze środowiska to jakieś ściany z mchu itp. mało skuteczne wynalazki. Podczas spalania drewna i węgla oprócz w/w węgla w pyle znajdują się czastki popiołu to one odpowiadają za dużo większą emisję z paliw stałych. O ile węgiel emituje głównie nierozpuszczalne i trwałe związki nieorganiczne to z biomasą jest inaczej. W/g literatury głównym składnikiem pyłu są związki potasu który jest względnie lotny. Tworzy on wyłacznie łatworozpuszczalne związki więc nie jest zagrożeniem w wilgotnym środowisku. W/g danych do jakich dotarłem gros emisji stanowi siarczan potasu K2SO4, substancja występująca w wielu wodach uzdrowiskowych. A więc osoby wdychające powietrze w różnych zdrojach i ciechocinkach de facto inhalują się także składnikiem smogu. Oczywiście tam zawsze jest roztwór wodny w postaci zawiesiny w powietrzu ale jak napisałem gdy na zewnatrz jest wilgotno (deszcz, mgla) problem emisji rozpuszczalnych składników z biomasy nie istnieje. A jak jest sucho to oczywiście mogą drażnić drogi oddechowe lecz nie znam żadnych danych nt. ich oddziaływania na organizm na poziomie podobnym do sadzy. Z punktu widzenia fizyki już w górnych drogach oddechowych powinien się rozpuścić czyli zostać zdeaktywowany zanim dotrze do płuc.

    Pył który jest rozpuszczalny w wodzie ma bardzo krótki czas życia, po pierwszym deszczu wniknie w ziemię nawożąc przy okazji rośliny. Co innego nierozpuszczalny, jeżeli nie zostanie w jakiś sposób związany długo będzie będzie krążył w środowisku. Jednak ustawodawcy nie obchodzą takie szczegóły, wola zakazać biomasy jako "zanieczyszczajacą środowisko". Najwidoczniej zapomnieli o lekcjach chemii gdzie wbijano im do głowy podstawową zasadę zachowania materii. W dymie i piopiele ze spalania biomasy są tylko i wyłącznie pierwiastki które rośliny wchłonęły podczas wegetacji. Te składniki wracając do gleby stają się nawozem który zostanie wchłonięty przez kolejne rosliny, a te po rozłożeniu się lub spaleniu znowu zamienią się w nawóz... Pewnym wyjątkiem jest wyżej wymieniony węgiel bo rośliny wchłaniają go pod postacią CO2, a nie jako pierwiastek. W przypadku naturalnego rozkładu też powstaje trochę pierwiastka węgiel, to pruchnica. Niestety ta musi mieć ściśle określone własności fizyczne by pomagać roślinom we wzroście ale czasami nawet węgiel drzewny z popiołu to potrafi co udowadnia ziemia zwana "terra preta".

  • #418 09 Lis 2017 20:01
    Sstalone
    Poziom 26  

    gaz4 napisał:
    Na szczęście mam taką mini wędzarnię na ok. 0.5 góra 1 kg mięsa i potrafię zrobić dobrą szynkę czy schab. Kiełbas nie umiem ale jak tak dalej pójdzie nie będzie innego wyjścia jak domowa produkcja całej żywnosci :(

    Wracając do smogu.


    Masz zamiar nadal produkować smog... :D

  • #419 09 Lis 2017 20:20
    gaz4
    Poziom 28  

    Sstalone napisał:
    gaz4 napisał:
    Wracając do smogu.


    Masz zamiar nadal produkować smog... :D


    OK, precyzja języka :) Może powinienem napisać: Odwracając się od smogu :D

    Ale pisząc zupełnie poważnie w ostatnim tygodniu rzeczywiście "odwróciłem się od smogu". Było na tyle ciepło by ogrzewanie elektryczne dało radę, w kominku rozpalałem 2x. CWU miałem z fotowoltaiki, specjalnie zamontowałem ją pod kątem 60 stopni by właśnie teraz była najwydajniejsza i to procentuje. Bardzo, ale to bardzo pomaga druga grzałka mniej więcej w połowie wysokości bojlera. Co prawda ogrzewa ona pół pojemności lecz dzieki niej ciągle jest wystarczająco ciepła woda. Po rozpaleniu w kominku wężownica na dole dogrzewa zimna wodę więc grzałka ma wtedy mniej roboty. To o wiele skuteczniejszy układ niż wczesniejszy kolektor i chociaż bardzo dobrze się spisywał nie żałuję zamontawania w jego miejsce PV. Kominek z wężownicą + fotowoltaika to wyjątkowo skuteczny samograj :D