Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
CControls
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 02 Mar 2018 21:33 36558 787
  • #511 02 Mar 2018 21:33
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Ty tu Xantix nie siej fermentu

    Gdzie mi tam do Ciebie, w sianiu fermentu. :)

    101pawel napisał:
    Zamiast od od dwóch lat bajdurzyć jaką to rewolucję zrobicie z polskim smogiem

    Nikt tu nie mówi o żadnej rewolucji, jedynie o jednym ze sposobów na szybką poprawę sytuacji.

    101pawel napisał:
    by tylko głupi Polacy zaczęli palić wbrew nauce, ba, wbrew logice,

    Powiedz mi mój drogi, co logicznego i naukowego jest w paleniu węglem/drewnem od dołu?

    101pawel napisał:
    napisalibyście lepiej pismo do tego Ministerstwa Środowiska: - Panie Ministrze, zaniepokojeni etc. etc. oczekujemy w dziedzinie zaspokojenia potrzeb....bla, bla, ...rzeczywistych działań takich jak choćby w innych krajach UE.
    1. Zapewnienia każdemu właścicielowi budynku mieszkalnego, do którego nie jest możliwe dostarczenie ciepła lub gazu sieciowego 100% dotacji do zakupu kotła klasy 5. Bez żadnych wymogów wstępnych i łaski urzędników.
    2. Wprowadzenie certyfikacji węgla sprzedawanego dla potrzeb gospodarstw domowych, z drakońskimi karami za odstępstwa od norm.
    3. ... tu mogą być jeszcze jakieś uprzejmości...


    Ależ takie petycje ślą do rządu raz po raz alarmy smogowe. Dało to jakiś efekt? ;) Nie widzę. :)

    101pawel napisał:
    I teraz uważaj Xantix, jak będziesz już miał pieczątkę Ministra na tej petycji i w 1 m-c Sejm uchwali co potrzeba, to ja ze szwagrem złożymy zamówienie w Chinach na pierwszy milion tych kociołków. Kociołki zostaną wykonane w ciągu 2 miesięcy (sporo czasu przed kolejnym sezonem grzewczym) będą miały 10 letnią gwarancję na całość i na dodatek stempel LLoyd Shipping na blachy. Koszt nie przekroczy 5 tyś PLN za 15kW loco lokalny GS. Proste?
    A po co mam dawać się wzbogacić Tobie twemu szwagrowi?

    101pawel napisał:
    Allle NIE, Ty i inni "pasjonaci" wysiadywania po piwnicach i trucia się tam spalinami suflujecie beznakładowe, LOOODZIE!!!, beznakładowe rozwiązanie sprawy.
    Proponujemy metodę na szybką poprawę już istniejącej sytuacji, nim długofalowe programy poprawy zaczną przynosić jakiekolwiek efekty. A kiedy zaczną... zobaczymy.

    101pawel napisał:
    Głupi Niemcy, Czesi, Słowacy, Węgrzy na to nie wpadli.
    Zapomniałeś o Amerykanach. ;) Mój drogi spójrz sobie na mapę Aqicn i sprawdź jakim kolorem jest oznaczona Słowacja oraz Czechy. Z tego co widzę identycznym jak Polska - czerwonym. Czyżby ich dotacyjne programy nie przynosiły rezultatów?

    101pawel napisał:
    a które nas dusi i uśmierca w końcu będzie błyszczeć!

    Jak nas dusi i uśmierca, to czemu jeszcze żyjesz? ;)

    101pawel napisał:
    Ten wątek to popłuczyny wątku z Muratora który pompowany jest tam od 2007 roku i liczy prawie 20 000!!!! postów

    Ależ mój drogi jaki masz w tym problem? Czy przeszkadza ci wolność pisania w internecie na dowolne tematy w dowolnym wątku na dowolnym forum? Antyszczepionkowcy mogą mieć swoje fora w internecie, a palący od góry nie mogą? Skąd te podwójne standardy?

    101pawel napisał:
    (tu dopiero 500, więc wszystko przed wątkiem

    Pewnie. Obiecuję, że będe pompował ten wątek ile tylko się da. Tak abyś miał co czytać.

    101pawel napisał:
    Jak myślisz Xantix, o ile poprawiła się od tego czasu jakość powietrza w kraju?

    Nie wiem, może mnie oświecisz. Byłbym niezmiernie wdzięczny. :)

  • CControls
  • #513 03 Mar 2018 09:46
    gaz4
    Poziom 29  

    101pawel napisał:

    I teraz uważaj Xantix, jak będziesz już miał pieczątkę Ministra na tej petycji i w 1 m-c Sejm uchwali co potrzeba, to ja ze szwagrem złożymy zamówienie w Chinach na pierwszy milion tych kociołków. Kociołki zostaną wykonane w ciągu 2 miesięcy (sporo czasu przed kolejnym sezonem grzewczym) będą miały 10 letnią gwarancję na całość i na dodatek stempel LLoyd Shipping na blachy. Koszt nie przekroczy 5 tyś PLN za 15kW loco lokalny GS. Proste?
    Allle NIE, Ty i inni "pasjonaci" wysiadywania po piwnicach i trucia się tam spalinami suflujecie beznakładowe, LOOODZIE!!!, beznakładowe rozwiązanie sprawy. Głupi Niemcy, Czesi, Słowacy, Węgrzy na to nie wpadli. a Wy patrzcie, tak! Złote polskie złoto, które ma nas bogacić, a które nas dusi i uśmierca w końcu będzie błyszczeć! I tak bla, bla, bla, latka sobie lecą.
    Ten wątek to popłuczyny wątku z Muratora który pompowany jest tam od 2007 roku i liczy prawie 20 000!!!! postów (tu dopiero 500, więc wszystko przed wątkiem). Jak myślisz Xantix, o ile poprawiła się od tego czasu jakość powietrza w kraju?


    Masz biznesplan na sprzedaż doskonałych kociołków po 5 tys zł z 10 letnią gwarancją i czekasz na pieczątkę ministra pod jakimś dokumentem? Łap szwagra za kark i już dziś zamawiajcie te genialne kociołki, a ja pogadam z okolicznymi sklepikarzami (znam wszystkich) by wstawili to do swojej oferty, toć to doskonały biznes!

    Bijesz kolejne rekordy w twardości głowy. Poza twórcami "błękitnego węgla" nikt nie podważa korzyści dla środowiska (a tym bardziej kieszeni) wynikajacych z prawidłowego spalania węgla. Ale nawet ci co je podważają nie spełniają podstawowego warunku naukowego - każde badanie i doświadczenie musi być powtarzalne. Wygląda to tak, że do wyników dołącza się dokladny opis stanowiska pomiarowego by naukowcy którzy je negują mogli powtórzyć pomiary i przekonać sie kto ma rację. Na razie każdy kto przechodzi na pelenie od góry jest zadowolony z wyników, zwłaszcza ekonomicznych. Nie jest prawdą co piszesz o bierności ministerstwa, przygotował całkiem dobry poradnik jak prawidłowo palić ale oczywiście ignorujesz ten fakt:

    https://www.mos.gov.pl/fileadmin/user_upload/...Czyste_cieplo_w_moim_domu_z_paliw_stalych.pdf

    Wstawki z Hansami i Honzami możesz sobie darować bo nie jest tam tak różowo jak się maluje. I nie chodzi mi tylko o jakość powietrza ale także coś tak "banalnego" jak bezpieczeństwo energetyczne. Zimy prawie nie było a ich magazyny gazu zaczynają świecić pustkami. Nie dlatego, że są bardzo małe bo pojemność czeskich jest taka sama jak naszych, a niemieckie 7x większe niż u nas. Tak bardzo rozbuchali zużycie gazu, że byle mróz powoduje ich błyskawiczne opróżnianie, a bez nich jedyną metodą dostarczenia paliwa do kociołków są cięcia dla przemysłu! Jak sezon grzewczy potrwa do kwietnia to mogą zobaczyć w nich dno, a u nas trochę zostanie! Co będzie z tymi genialnymi Hansami i Honzami gdy przyjdzie prawdziwa zima z 20 stopniowym mrozem trzymającym ponad miesiąc? Czy przypadkiem nie to co na początku swojego wpisu przypisałeś Polakom? Wtedy Hans z Honzą usiądą sobie przy tej najczystszej (bo nieczynnej) technice gazowej i zagrają poleczkę dla rozgrzewki ;)

  • #514 03 Mar 2018 10:31
    Xantix
    Poziom 40  

    gaz4 napisał:
    Masz biznesplan na sprzedaż doskonałych kociołków po 5 tys zł z 10 letnią gwarancją i czekasz na pieczątkę ministra pod jakimś dokumentem? Łap szwagra za kark i już dziś zamawiajcie te genialne kociołki, a ja pogadam z okolicznymi sklepikarzami (znam wszystkich) by wstawili to do swojej oferty, toć to doskonały biznes!

    Skoro Chińczycy są w stanie zrobić kocioł V klasy z atestowanej stali i dać na to 10 lat gwarancji za 5 tysięcy, to doskonałej jakości zasypowce (tzw. śmieciuchy) powinni robić za 500 PLN, a rodzimi producenci kotłów powinny wyginąć jak dinozaury pod koniec kredy. Dlaczego zatem na rynku nadal mamy 300 firm produkujących kotły skoro bardziej opłacalne dla nich byłoby przeniesienie produkcji do Chin i zajęcie się tylko importem tychże doskonałych kotłów.
    gaz4 napisał:
    Poza twórcami "błękitnego węgla" nikt nie podważa korzyści dla środowiska (a tym bardziej kieszeni) wynikajacych z prawidłowego spalania węgla.

    Tutaj też sprawa jest co najmniej dwuznaczna, bo w poniższym artykule IChPW wypowiada się dość pojednawczo w kwestii spalania od góry. Wygląda na to, że inną retorykę stosują wobec gawiedzi, a inną wobec "swoich" (artykuł ukazał się wszak w niszowym czasopiśmie branżowym więc informacje te pozostaną raczej hermetycznie zamknięte).
    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id427...e-spalanie-moze-pomoc-ograniczyc-niska-emisje

    gaz4 napisał:
    Wstawki z Hansami i Honzami możesz sobie darować bo nie jest tam tak różowo jak się maluje. I nie chodzi mi tylko o jakość powietrza

    A mnie ciekawi inna kwestia. Czesi mają już od dawna normy jakości węgla. Jednak u nich kopią węgiel półbrunatny - bo tylko taki mają. A taki węgiel ma jakość gorszą niż nawet najsłabszy polski kamienny ze śląskich kopalni (no, jedynie Bogdanka może "konkurować" z czeskim). Stąd wynika wniosek, że gdyby mieli takie normy jak te "liberalne", które się proponuje w Polsce obecnie (a które nie zadowalają ekologów) to do kotłów węglowych powinni używać wyłącznie węgla z importu, gdyż rodzimy nie ma prawa spełnić wyśrubowanych norm. Stąd dziwi mnie powoływanie się ekologów na "restrykcyjne" normy czeskie, które polski węgiel spełnia w przedbiegach.
    Notabene nadal nie rozumiem, dlaczego ekolodzy tak napalili się na zawartość siarki w węglu kamiennym, skoro nawet dzisiaj, przy braku norm na siarkę w Polsce nie występują przekroczenia poziomu SOx w sezonie grzewczym. W ogóle poziom SOx w Polsce nie jest jakoś szczególnie wysoki - nawet w odniesieniu do zachodnich norm jakości powietrza, które są bardziej restrykcyjne od naszych.
    A tak już całkiem poza konkursem to normy jakości węgla opałowego istniały u nas do 2004 roku. Czemu je zniesiono? Dobre pytanie.

  • #515 03 Mar 2018 10:53
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:
    Skoro Chińczycy są w stanie zrobić kocioł V klasy z atestowanej stali i dać na to 10 lat gwarancji za 5 tysięcy, to doskonałej jakości zasypowce (tzw. śmieciuchy) powinni robić za 500 PLN, a rodzimi producenci kotłów powinny wyginąć jak dinozaury pod koniec kredy. Dlaczego zatem na rynku nadal mamy 300 firm produkujących kotły skoro bardziej opłacalne dla nich byłoby przeniesienie produkcji do Chin i zajęcie się tylko importem tychże doskonałych kotłów.


    Dlaczego jeszcze nie wyginęły polskie dinozaury? Dlatego że kluczem tutaj jest kanał dystrybucji, trzeba go mieć aby wybić te wymierające "gady".

    Drugi powód, to koszty produkcji. Wbrew pozorom koszty "szkieletu" są dość podobne dla zasypowca i podajnikowca. Różnica w cenie to dodatkowy zespół podający oraz marża za układ sterowniczy. Jak zrobisz kocioł za 500 zł, na pewno wybijesz "polskie zwierzaki" nawet bez kanału dystrybucji. :D

  • #516 03 Mar 2018 11:06
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Dlatego że kluczem tutaj jest kanał dystrybucji, trzeba go mieć aby wybić te wymierające "gady"

    Co? Jakiż znowu kanał dystrybucji jest ci potrzebny? Markety go nie mają? Gdyby była możliwość zamówienia w Chinach kotłów najwyższej jakości w cenie tandetnego kopciucha to w Castoramie i innym Obi już dawno byłyby dostępne takie kotły made in ChRL. Przecież zwykle tańszy produkt wypiera droższy, a jeśli tańszy ma być jednocześnie lepszy to już chyba jest pewne jaki los spotkałby polskie kotły.

    Sstalone napisał:
    Drugi powód, to koszty produkcji. Wbrew pozorom koszty "szkieletu" są dość podobne dla zasypowca i podajnikowca. Różnica w cenie to dodatkowy zespół podający oraz marża za układ sterowniczy.

    Ale ja to wiem. Ja się pytam 101pawel dlaczego na rynku nie ma jeszcze do tej pory znakomitych chińskich kotłów skoro Chińczyk jest w stanie zrobić kocioł V klasy za 5000 tysięcy, to czemu ich jeszcze nie ma na rynku? Przecież ktoś, kto by to wprowadził zgarnąłby 90% rynku kotłów w Polsce.

    Sstalone napisał:
    Jak zrobisz kocioł za 500 zł, na pewno wybijesz "polskie zwierzaki" nawet bez kanału dystrybucji. :D

    Ja nic nie musze robić, bo ja nigdzie nie twierdzę, że kocioł może tyle kosztować. Sugestię, że kotły Made in ChRL będą wielokrotnie tańsze od rodzimych wysunął 101pawel.

  • #517 03 Mar 2018 12:18
    gaz4
    Poziom 29  

    Xantix napisał:
    Tutaj też sprawa jest co najmniej dwuznaczna, bo w poniższym artykule IChPW wypowiada się dość pojednawczo w kwestii spalania od góry. Wygląda na to, że inną retorykę stosują wobec gawiedzi, a inną wobec "swoich" (artykuł ukazał się wszak w niszowym czasopiśmie branżowym więc informacje te pozostaną raczej hermetycznie zamknięte).
    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id427...e-spalanie-moze-pomoc-ograniczyc-niska-emisje


    Szkoda, że autorzy tego artykułu nie pokusili się o ocenę badań. Bo z tego co widzę cała "naukowo udowodniona szkodliwość górnego spalania" opiera się na niewłaściwej interpretacji. Zacznijmy od drewna które w piecu typu koza próbowano spalać "od góry". Po co skoro to zupełnie inne paliwo niż węgiel? Jeżeli kawałki drewna ułożone w kozie rozpalimy od góry to mamy problem z uzyskaniem dużej temperatury w komorze spalania. Takie drewno zaczyna się "kisić" dokladnie tak samo jak węgiel palony w kotle GS od dołu: produkuje dużą ilość lotnych substancji które nie mogą zostać dopalone. Na dodatek jak jednorazowo wrzuci się dużą ilość to mamy wzmożenie procesu zgazowania czyli reakcji rozżarzonego węgla drzewnego z produktami suszenia, odgazowania i spalania. Powstaje wtedy mieszanina wodoru i czadu... To tak jakby udowodnić szkodliwość palenia "od góry" w kotłach dolnego spalania ;) Prawidłowe spalanie drewna w kozach i kominkach powinno wygladać tak: Ukladamy podpałkę oraz niewielką ilość dobrze rozdrobnionego drewna i podpalamy przy dużym dostępie powietrza. Gdy ogień zaczyna "szumieć" redukujemy dostęp powietrza do takiego stopnia by "uspokoić" płomienie. Po ich zaniknięciu dokładamy kolejną niezbyt dużą i niezbyt grubą porcję i otwieramy powietrze. Tak samo redukujemy je dopiero gdy wszystko się dobrze rozpali i dopiero na kolejną warstwę żaru w dobrze rozgrzanym piecu/kozie/kominku kładziemy docelowe porcje grubego drewna. W zwykłych kotłach wynik spalania drewna obiema metodami jest prównywalny ale to głównie kwestia ich budowy. W jednym może być trochę gorzej, w innym lepiej. Im wyższa temperatura kotła (czyli głównie moc z jaką pracuje) oraz im większa ilość powietrza wtórnego tym mniejsza szkodliwość nieprawidłowego spalania drewna.

    W przypadku węgla sprawa jest jednoznaczna: znacznie mniejsza emisja pyłu oraz węglowodorów przy porównywalnej emisji czadu. Nie będę wnikał w niuanse związane z budową kotła ale warto trochę napisać nt. tego skąd się bierze czad powstajacy w procesie spalania węgla. Poza niepełnym spalenie głównym źródłem jest reakcja Boudouarda:

    CO2 + C <-> 2 CO

    Reakcja ta może zachodzić w dwu kierunkach, a równowaga pomiędzy obiema stronami równania zależy od temperatury:

    http://www.gasifiers.bioenergylists.org/Boudouard_Equilibrium

    Jak widać przy temperaturze ok. 1000 stopni powstaje niemal wyłącznie CO, natomiast przy temp. niższej od ok. 400 stopni reakcja nie zachodzi. Gdy palimy "od dołu" złoże może być zbyt zimne by doszło do niej doszło (nota bene z powodu braku wody w/w reakcja jest jedyną metodą zgazowania węgla), zachodzi tylko spalanie. Ale gdy w kotle jest wysoka temperatura to zachodzi w/w reakcja produkująca czad. Pod warunkiem, że dwutlenek węgla przesuwa się przez żar. Teraz wystarczy przeanalizować budowę konkretnego kotła, zobaczyć czy dany sposób dostarczania powietrza powoduje spalanie i powstały CO2 przejdzie przez żar by określić czy ilość CO spadnie czy wzrośnie. Jednak duża ilość czadu powstajaca w kotle nie jest wadą o ile go spalimy. Zgazowanie jest nieodłącznym elementem spalania paliw stałych i ciekłych (tak, w przypadku oleju opałowego też może zachodzić ;)) i może znacząco podnieść nie tylko sprawnosć kotła ale także obniżyć jego emisję. Wszystko zależy od kontroli procesu, im lepiej wiemy co robimy tym bezpieczniej i cieplej w domach :)

  • #518 03 Mar 2018 12:28
    Sstalone
    Poziom 27  

    Kolego @Xantix , bądźmy sprawiedliwi, kolega 101paweł napisał o kotle za 5 tysięcy, czyli jakby to powiedzieć, tańszym o 40% od obecnych na rynku kotłów, Ty natomiast wspomniałeś o 500 zł i wielokrotnie tańszym.

    Co do kanału dystrybucji? Otóż część kotłów do tej pory była robiona na indywidualne zamówienie osoby przez lokalnego przedsiębiorcę, po prostu często dla znajomego. W takich przypadkach wymaga to nawiązania relacji, który to proces jest czasochłonny. Gdy do wyboru byłyby dwa takie same produkty o takiej samej cenie, wybiorę od kogoś kogo znam. Na tej zasadzie to działa...

  • #519 03 Mar 2018 12:48
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    olego @Xantix , bądźmy sprawiedliwi, kolega 101paweł napisał o kotle za 5 tysięcy, czyli jakby to powiedzieć, tańszym o 40% od obecnych na rynku kotłów,

    Jak chcesz być takim sprawiedliwym to zważ, że propozycja 101pawel odnosiła się do kotła z 10 letnią gwarancją zbudowanego z blachy stalowej najwyższej klasy (bo tylko taka dostanie atest od Lloyda) a ty ją odnosisz do najtańszego i najlichszego V klasowego modelu dostępnego na rynku. Nie widzisz co z czym porównujesz? Dla sprawiedliwości, której się tak domagasz, winieneś porównać ten hipotetyczny chiński kocioł do jego krajowych odpowiedników, czyli kotłów największych producentów, a te kosztują powyżej 10 tysięcy (więc nie jest to wcale 40% różnicy). Jak będziesz porównywał malucha do mercedesa to na pewno nie znajdziemy porozumienia.

    Sstalone napisał:
    Co do kanału dystrybucji? Otóż część kotłów do tej pory była robiona na indywidualne zamówienie osoby przez lokalnego przedsiębiorcę, po prostu często dla znajomego. W takich przypadkach wymaga to nawiązania relacji, który to proces jest czasochłonny.

    Garażowa produkcja to parę procent rynku kotłów. Istniała i będzie istnieć, ale w moich wcześniejszych wpisach chodziło o coś zupełnie innego.

  • CControls
  • #520 03 Mar 2018 13:00
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:

    Tutaj też sprawa jest co najmniej dwuznaczna, bo w poniższym artykule IChPW wypowiada się dość pojednawczo w kwestii spalania od góry. Wygląda na to, że inną retorykę stosują wobec gawiedzi, a inną wobec "swoich" (artykuł ukazał się wszak w niszowym czasopiśmie branżowym więc informacje te pozostaną raczej hermetycznie zamknięte).
    http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id427...e-spalanie-moze-pomoc-ograniczyc-niska-emisje


    Ten artykuł i przedstawione dane to przykład jak można pokazywać dane pod z góry ustaloną tezę "nowe kotły są jedyną szansą na zmniejszenie zanieczyszczeń". Pokazano dane dla emisji kotłów nieprzystosowanych do górnego spalania przy górnym spalaniu i nadmuchu wentylatorem. Są to najgorsze warunki dla prowadzenia procesu przy górnym spalaniu. Dlaczego nie pokazano wyników dla kotłów szybowych przy spalaniu miału od góry? Zwróćcie uwagę, kto finansował te badania.

    Czy elektrofiltr z punktu widzenia technicznego można tylko zastosować do kotła 5 klasy, czy można go zastosować również do pozaklasowego?

  • #521 03 Mar 2018 13:54
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Dlaczego nie pokazano wyników dla kotłów szybowych przy spalaniu miału od góry?

    A po co skoro zieloni miał uważają za odpad węglowy i chcą go zakazać? Po co mieliby badać kocioł na czymś co jest uważane za "zły" opał? Poza tym, ile % w kraju stanowią te "kotły szybowe"? I jak one wyglądają?

    Sstalone napisał:
    Ten artykuł i przedstawione dane to przykład jak można pokazywać dane pod z góry ustaloną tezę "nowe kotły są jedyną szansą na zmniejszenie zanieczyszczeń".
    Zgadam się, przy czym w tym wypadku sama metodologia badań mogła być tak dostosowana, żeby wyniki pokryły się z rzeczywistością.

    Sstalone napisał:
    Pokazano dane dla emisji kotłów nieprzystosowanych do górnego spalania przy górnym spalaniu

    No, ale jak? Przecież zarówno badany kocioł jak i ten piecyk typu koza to są piece górnego spalania.

    Sstalone napisał:
    procesu przy górnym spalaniu.

    Nie mylmy pojęcie, bo to się ciągle miesza. Nie powinniśmy mówić "górne spalanie" tylko "palenie od góry". Bowiem na skutek nieprecyzyjnego tłumaczenia terminów mamy taką sytuację, że angielskie "górne spalanie" to nasze "palenie od dołu" a nasze "palenie od góry" to ich "dolne spalanie". Tak więc "górne spalanie" to nie to samo co "palenie od góry".
    Najprecyzyjnie byłoby używać terminów: "spalanie przeciwprądowe (górne) i spalanie współprądowe (dolne, bądź rozpalanie od góry). Skomplikowane, prawda?

    Sstalone napisał:
    Zwróćcie uwagę, kto finansował te badania.

    No właśnie, kto?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Sstalone napisał:
    Czy elektrofiltr z punktu widzenia technicznego można tylko zastosować do kotła 5 klasy, czy można go zastosować również do pozaklasowego?

    Do każdego można założyć. Ale z punktu prawnego już nie. Elektrofiltry dopuszczają tylko niektóre uchwały i tylko w przypadku kominków. Dla kotłów stałopalnych nigdzie nie ma takiej możliwości.

  • #522 03 Mar 2018 15:59
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Dlaczego nie pokazano wyników dla kotłów szybowych przy spalaniu miału od góry?

    A po co skoro zieloni miał uważają za odpad węglowy i chcą go zakazać? Po co mieliby badać kocioł na czymś co jest uważane za "zły" opał? Poza tym, ile % w kraju stanowią te "kotły szybowe"? I jak one wyglądają?

    Sstalone napisał:
    Ten artykuł i przedstawione dane to przykład jak można pokazywać dane pod z góry ustaloną tezę "nowe kotły są jedyną szansą na zmniejszenie zanieczyszczeń".
    Zgadam się, przy czym w tym wypadku sama metodologia badań mogła być tak dostosowana, żeby wyniki pokryły się z rzeczywistością.

    Sstalone napisał:
    Pokazano dane dla emisji kotłów nieprzystosowanych do górnego spalania przy górnym spalaniu

    No, ale jak? Przecież zarówno badany kocioł jak i ten piecyk typu koza to są piece górnego spalania.

    Sstalone napisał:
    procesu przy górnym spalaniu.

    Nie mylmy pojęcie, bo to się ciągle miesza. Nie powinniśmy mówić "górne spalanie" tylko "palenie od góry". Bowiem na skutek nieprecyzyjnego tłumaczenia terminów mamy taką sytuację, że angielskie "górne spalanie" to nasze "palenie od dołu" a nasze "palenie od góry" to ich "dolne spalanie". Tak więc "górne spalanie" to nie to samo co "palenie od góry".
    Najprecyzyjnie byłoby używać terminów: "spalanie przeciwprądowe (górne) i spalanie współprądowe (dolne, bądź rozpalanie od góry). Skomplikowane, prawda?

    Sstalone napisał:
    Zwróćcie uwagę, kto finansował te badania.

    No właśnie, kto?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Sstalone napisał:
    Czy elektrofiltr z punktu widzenia technicznego można tylko zastosować do kotła 5 klasy, czy można go zastosować również do pozaklasowego?

    Do każdego można założyć. Ale z punktu prawnego już nie. Elektrofiltry dopuszczają tylko niektóre uchwały i tylko w przypadku kominków. Dla kotłów stałopalnych nigdzie nie ma takiej możliwości.


    Kotły szybowe - odpowiedź znajduje się w analizowanym artykule, ile ich jest nie wiem, ale to są kotły miałowe z wysoką komorą spalania i nadmuchem bocznym, myślę że jest ich trochę.

    Artykuł miał za zadanie pokazać, że palenie od góry nie poprawia jakości spalin w każdym kotle, dlatego wybrano takie przykłady, to że są kotły w których poprawia nie ma znaczenia. :D

    Masz tu odpowiedź: "Tabela 1. Porównanie wybranych wyników testów energetyczno-emisyjnych kotłów c.o. z ręcznym zasypem paliwa, wyposażonych w wentylator nadmuchowy, nieprzystosowanych do górnego spalania, podczas spalania węgla kamiennego sortyment orzech i drewna kawałkowego metodą tradycyjną „na żar” i z zastosowaniem górnego spalania" - to cytat jako odpowiedź na Twoje pytanie "No, ale jak? Przecież zarówno badany kocioł jak i ten piecyk typu koza to są piece górnego spalania."





    Kto finansował - "W ramach pracy przeprowadzonej wspólnie z Krakowskim Alarmem Smogowym przy wykorzystaniu środków z programu [4] wykonano 20 testów dla czterech kotłów, jednego pieca oraz trzech paliw:
    •1-2) - węgla kamiennego sortyment miał i orzech oraz
    •3) - drewna kawałkowego,

    stosując zarówno tradycyjną technikę spalania, jak i górne spalanie.

    4. Wdrażanie Programu ochrony powietrza dla województwa małopolskiego – Małopolska w zdrowej atmosferze, LIFE14 IPE PL 021/LIFE IP MALOPOLSKA.
    "

    Oto cytat z wyników programu: "Zlikwidowano ponad 10 tys. starych, niskosprawnych pieców i kotłów wykorzystujących paliwa stałe. Zastępczym urządzeniem grzewczym stały się przede wszystkim kotły gazowe, ale również podłączenie do sieci ciepłowniczej, niskoemisyjne kotły na paliwa stałe i ogrzewanie elektryczne." Przedstawienie wyników pokazujących, że tylko usprawnienie polegające na innej obsłudze kotła pozwala zmniejszyć zanieczyszczenie, podkopywałoby wyniki programu... :D Proszę zwrócić uwagę, że badane było również spalanie miału, a wyników nie przedstawiono.

    To pytanie o elektrofiltr odnosiło się do zdania z artykułu: "Z najlepszych kotłów c.o. z automatycznym zasypem paliwa przy dotrzymaniu porównywalnego komfortu cieplnego dobowa emisja pyłu wynosi ok. 0,04 kg, a można ją jeszcze zredukować do nawet 0,01 kg poprzez zastosowanie elektrofiltru."
    Nie ma tu żadnego porównania do kotła pozaklasowego. Jaki sens jest montować elektrofiltr do kotła z bardzo niska emisją? Co innego dla kotła w wysoką emisją... :D

    Dodano po 1 [godziny] 1 [minuty]:

    Zacząłem przeglądać stronę: https://powietrze.malopolska.pl/komunikaty/

    Oto cytat z tej strony z godziny 15:50 "https://powietrze.malopolska.pl/komunikaty/

    "Wojewódzki Zespół Zarządzania Kryzysowego informuje:


    Prognozowana jakość powietrza w Małopolsce spełnia dopuszczalne normy.
    "

    Następnie wchodzę sobie w zakładkę: Jakość powietrza adres https://powietrze.malopolska.pl/prognozy/

    Wyskakuje mapa dla województwa i brak danych dla gmin.

    Niżej jest zakładka :Prognozy średniodobowej jakości powietrza w Małopolsce

    Wybieram mapę dla PM2.5 i pojawiła się mapa cała czerwona dla 03.03.2018 r czyli przekroczenie dopuszczalnych stężeń pyłu. Czy ja mam jakąś schizofremię czy to w województwie są różne wersje? :D

  • #523 04 Mar 2018 09:09
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Wybieram mapę dla PM2.5 i pojawiła się mapa cała czerwona dla 03.03.2018 r czyli przekroczenie dopuszczalnych stężeń pyłu. Czy ja mam jakąś schizofremię czy to w województwie są różne wersje? :D

    Do indeksu jakości powietrza wlicza się tylko stężenie PM10.

    Sstalone napisał:
    Nie ma tu żadnego porównania do kotła pozaklasowego.

    Po co mieli porównywać, skoro pozaklasowce i tak mają być zlikwidowane? Żeby ktoś wpadł na pomysł montażu elektrofiltru do tzw. śmieciucha?

    Sstalone napisał:
    Jaki sens jest montować elektrofiltr do kotła z bardzo niska emisją?

    A jaki jest sens zaostrzania norm jakości spalin dla nowoczesnych aut, które już praktycznie tylko NOx-y emitują?
    Sens jest o taki, że zieloni się szykują na kolejne podbicie stawki w kwestii norm jakości spalin w kotłach. Dzisiaj za kopcenie uważają te kotły, które emitują więcej niż na poziomie V klasy. Zobaczysz, że za 5 lat kopciuchami będą kotły V klasowe, bo pojawi się już klasa VII, gdzie kocioł zamieni się wręcz w filtr powietrza emitujący do atmosfery wspaniały, różany zapach. Dlatego zbadano na wyprzódki, o ile jeszcze będzie można technologicznie zredukować emisję nowoczesnych kotłów właśnie używając elektrofiltrów.

    Sstalone napisał:
    Proszę zwrócić uwagę, że badane było również spalanie miału, a wyników nie przedstawiono.

    Przecież już mówiłem - zieloni miał uważają za odpad węglowy i chcą go zwyczajnie zakazać. Po co mieliby zatem pokazywać wynik dla miału? To tak jakby zbadali emisję dla spalania śmieci - co to by wniosło do ich narracji? Niewiele.

    Sstalone napisał:
    Kto finansował

    Kto? No właśnie finansował podatnik (program LIFE) a nie KAS, więc nie rozumiem, dlaczego interpretacja jest tak stronnicza.

    Sstalone napisał:
    Masz tu odpowiedź: [...] nieprzystosowanych do górnego spalania

    A na czym niby to "nieprzystosowanie" polega? Bo z dotychczasowej twórczości IChPW wynika, że główną cechą owego "przystosowania" jest odpowiedni wpis w DTR kotła. To już było przerabiane wiele razy - kotły, które zostawały "przystosowane" do spalania od góry dostawały jedynie odpowiedni zapis w DTR, konstrukcyjnie nie zmieniając się ani o jotę. A pierwsze słyszę, aby zapis na jakimś papierze miał wpływ na fizyczną emisję zanieczyszczeń...

    Sstalone napisał:
    Artykuł miał za zadanie pokazać, że palenie od góry nie poprawia jakości spalin w każdym kotle, dlatego wybrano takie przykłady, to że są kotły w których poprawia nie ma znaczenia.

    A po co mieli wybierać? Oni mogli takie wyniki uzyskać badając każdy kocioł. Wystarczy, że rozpalili od dołu w "górniaku", a potem pracownik na stanowisku dorzucał po 3 bryłki węgla co minutę. Jest rozpalenie "od dołu"? Jest. Jest spalanie przeciwprądowe? Jest. Tyle, że wrzucanie niewielkich porcji paliwa w regularnych odstępach do kotła pracującego z dużą mocą bardziej przypomina wtedy retortowca niż klasycznego tzw. śmieciucha. W takich warunkach uzyska się dla palenia "od dołu" podobne wyniki, co dla rozpalania od góry. Zgadza się? Zgadza się. A to, że zazwyczaj palenia od dołu wygląda tak, że ktoś sypnie sobie wiadro, bądź dwa, węgla na żar, dusząc ogień i koksując węgiel (emitując przy tym masę gryzącego dymu)? A kogo to obchodzi? Na papierze wszystko sie zgadza. ;)

  • #524 04 Mar 2018 09:57
    Sstalone
    Poziom 27  

    Dziś na stronie https://powietrze.malopolska.pl/komunikaty/ już się zmieniło: I stopień zagrożenia przekroczenia pyłu PM10 i PM2,5 i wyniki na mapie się pojawiły, czyżby opinia publiczna patrzyła na ręce.

    Jakie działania zespół rekomenduje: "Działania operacyjne:

    Apeluje się do mieszkańców obszaru o:
    •do osób spalających węgiel lub drewno o tymczasowe zastosowanie innego dostępnego źródła ciepła np.: elektrycznego lub gazowego, a jeżeli nie jest to możliwe, zastosowanie lepszego jakościowo paliwa (węgla o zawartości popiołu poniżej 15% oraz kaloryczności co najmniej 21 MJ/kg lub drewna o wilgotności poniżej 15%).
    •zaprzestanie palenia w kominkach, jeżeli nie stanowią one jedynego źródła ogrzewania.
    •podróżowanie komunikacją zbiorową lub korzystanie z wspólnych dojazdów zamiast indywidualnych podróży samochodem, a na krótkich odcinkach przemieszczanie się pieszo lub rowerem.
    •ograniczenie rozpalania ognisk i używania dmuchaw do liści.

    Władze gmin powinny podjąć kontrole w zakresie przestrzegania zakazu spalania odpadów oraz zakazu spalania pozostałości roślinnych na powierzchni ziemi.

    W przypadku temperatury powietrza powyżej 5°C, Policja oraz Inspekcja Transportu Drogowego powinny prowadzić kontrole jakości spalin w ruchu ulicznym.
    "

    Najbardziej do stosowania nadaje się ten przepis, żeby na spacer wybierać się pieszo lub rowerem...
    Ciekawy jestem, czy można używać dmuchawę do usuwania śniegu z chodnika?
    Kolejny problem z zapisem, to co z kominkiem, który stanowi rezerwowe źródło ciepła w przypadku niskich temperatur? Powinniśmy go nie rozpalać?
    Wyobraźmy sobie, że ten I zapis jest wprowadzony w całym kraju, i wszyscy włączają grzałki, @gaz4 napisz co się wtedy stanie... Czy wtedy nie zbierze się inny zespół kryzysowy?

  • #525 04 Mar 2018 10:33
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Ciekawy jestem, czy można używać dmuchawę do usuwania śniegu z chodnika?

    Lokalnie mogą być takie zakazy - trzeba dzwonić do Straży Miejskiej i się pytać.

    Sstalone napisał:
    Kolejny problem z zapisem, to co z kominkiem, który stanowi rezerwowe źródło ciepła w przypadku niskich temperatur? Powinniśmy go nie rozpalać?

    Panie drogi, ale to są tylko rekomendacje - nie stanowią one obowiązującego prawa. Może palić w kominku kiedy i ile chce, bo nie ma takiego zakazu - a niby na jakiej podstawie miano by takiego delikwenta ukarać? To jest tylko prośba, żebyś tak zrobił.

    Sstalone napisał:
    Wyobraźmy sobie, że ten I zapis jest wprowadzony w całym kraju

    Zakaz stosowania rezerwowych źródeł ciepła byłby całkowicie kuriozalny i nie wiem, czy nie łamałby nawet jakichś stojących wyżej przepisów.

    Sstalone napisał:
    i wszyscy włączają grzałki, @gaz4 napisz co się wtedy stanie...

    Nie trzeba tutaj specjalisty, żeby przewidzieć co się stanie. Powiedzmy, że milion gospodarstw domowych włącza grzałki z mocą około 5 kW (z taką mocą przeciętnie pracują kominki, a ile w wielu budynkach osiągnięcie większej mocy elektrycznej może być niemożliwe). To nam daje skok zapotrzebowania zużycia o 5 GW, czyli zużycie w szczycie osiągnełoby pewnie ponad 30 GW. Ja widzę dwa scenariusze - albo KSE w porę zareaguje i np. zaczną się odłączenia mocy i ograniczenia dostaw byleby tylko utrzymać stabilność systemu - albo zareagują za późno bądź wcale i przeciążony system wyłączy się sam. A wtedy będzie "zimno, cimno i do domu daleko..." :(

  • #526 04 Mar 2018 20:21
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Przecież już mówiłem - zieloni miał uważają za odpad węglowy i chcą go zwyczajnie zakazać. Po co mieliby zatem pokazywać wynik dla miału?

    Xantix napisał:
    A po co mieli wybierać? Oni mogli takie wyniki uzyskać badając każdy kocioł. Wystarczy, że rozpalili od dołu w "górniaku", a potem pracownik na stanowisku dorzucał po 3 bryłki węgla co minutę. Jest rozpalenie "od dołu"? Jest. Jest spalanie przeciwprądowe? Jest. Tyle, że wrzucanie niewielkich porcji paliwa w regularnych odstępach do kotła pracującego z dużą mocą bardziej przypomina wtedy retortowca niż klasycznego tzw. śmieciucha.

    Już tylko te dwa cytowane akapity pokazują jak daleko odlatujesz, czy też odlatujecie ze swoją ferajną :not: No jakżeż ma Was ktoś traktować poważnie? No jakżeż? Powiadasz, że to zieloni tak skołowali racjonalny świat, że ten świat zaczął wierzyć w szkodliwość, nieszkodliwych, ba, zdrowotnych miałów? A naukowcy z IChPW z kolei tak zafałszowali wyniki, że poważniejsze odniesienie się do nich - choćby z zawiadomieniem prokuratury jest w zasięgu ręki?
    Xantix, nie wiem co Cię kreci w pisaniu dych dyrdymałów, pewnie nie masz nawet z tego kasy? Te nabijane sobie wzajemnie, w Waszym doborowym gronie, punty za "pomocność" nie mogą przecież tego rekompensować.
    Teraz poważnie: napiszesz w końcu zgłoszenie gdzie trzeba o fałszerstwach, czy choćby nierzetelności badań IChPW, czy nie napiszesz? Jeśli nie masz zamiaru, to dlaczego?

  • #527 04 Mar 2018 21:23
    Sstalone
    Poziom 27  

    Kolego @101pawel, nie odnosisz się do tego co ja napisałem, podałem wyraźnie cytaty z artykułu. Nikt nie zarzuca fałszerstwa, a jedynie pokazuje, jak wybiera się dane do artykułu.

    No z tym powiadomieniem do prokuratury to pojechałeś, a niby na podstawie jakich przepisów możesz naukowcowi zarzucić, że nie wykonał doświadczeń poprawnie metodologicznie? :D

    Może znasz namiary na jakiś artykuł, gdzie podano metodologię przeprowadzonych doświadczeń z paleniem od góry? Chętnie poczytam i wypunktuje..., oraz przekonam się, czy zależności mogły być udowodnione statystycznie.

  • #528 05 Mar 2018 08:45
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    że ten świat zaczął wierzyć w szkodliwość, nieszkodliwych, ba, zdrowotnych miałów?

    Mój drogi kolego (hue, hue) - chyba masz pewne trudności w czytaniu ze zrozumieniem. :) Gdzie ktoś poruszał kwestie "zdrowotności" miałów? Napisałem tylko, że miał to nie jest żaden odpad - miał jest normalnym sortymentem węgla. Stanowi on 90% urobku kopalń węgla kamiennego. Właśnie miałem węglowym handluje się na rynku ARA. Czyż zatem stwierdzasz, że elektrownie są opalane odpadem węglowym? Ja tu nie stwierdzam tego, czy miał jest zdrowy czy nie - stwierdzam tylko że uznawanie miału za odpad jest zwyczajnym kłamstwem i manipulacją. 101pawel czy naprawdę nie dociera do ciebie tak prosty wniosek?

    101pawel napisał:
    napiszesz w końcu zgłoszenie gdzie trzeba o fałszerstwach, czy choćby nierzetelności badań IChPW, czy nie napiszesz?

    A znasz przepis na podstawie którego można dokonać takiego zgłoszenia? Chętnie poznam, bo osobiście nie znam.

    101pawel napisał:
    Jeśli nie masz zamiaru, to dlaczego?

    Bo w k.p.k. nie ma stosownego przepisu na podstawie którego można by dokonać takiego zgłoszenia. Chyba, że znasz taki przepis to poproszę podstawę prawną.

    101pawel napisał:
    Xantix, nie wiem co Cię kreci w pisaniu dych dyrdymałów, pewnie nie masz nawet z tego kasy

    A co Ciebie kręci w pisaniu w tym wątku? Skoro jesteśmy niepoważni, to czemu nas nie zostawisz samych sobie? :) Czyżby ktoś ci za to płacił? :)

    101pawel napisał:
    Te nabijane sobie wzajemnie, w Waszym doborowym gronie, punty za "pomocność" nie mogą przecież tego rekompensować.

    Widzę, że chyba masz z tym jakiś problem? Jeśli chcesz to mogę wciskać plusiki także Tobie, zgoda?

  • #529 05 Mar 2018 12:36
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    co Ciebie kręci w pisaniu w tym wątku? Skoro jesteśmy niepoważni, to czemu nas nie zostawisz samych sobie? :) Czyżby ktoś ci za to płacił?
    Muszę reagować, bo nie chcę, by Kopernik, czytając tu Wasze herezje przewracał się w grobie.
    Xantix napisał:
    A znasz przepis na podstawie którego można dokonać takiego zgłoszenia? Chętnie poznam, bo osobiście nie znam.
    No to teraz dajesz plamy i to na maksa maksymalnego. W co drugim poście zarzucacie certyfikowanej, najlepszej w kraju instytucji badawczej szalbierstwo, a teraz wycofujesz się, mnie pytając o paragraf? Przecież jeśli jest tak jak piszecie, to sprawa będzie na czołówkach gazet jeśli tylko pojawicie się w okolicach dowolnej prokuratury.
    Xantix napisał:
    Właśnie miałem węglowym handluje się na rynku ARA. Czyż zatem stwierdzasz, że elektrownie są opalane odpadem węglowym?
    A słyszałeś, że podobno we Francji jedzą żaby?
    Elektrownie opalane są miałem węglowym, bo 99% kotłów energetycznych to kotły miałowe, z paleniskiem nijak nie przypominającym palenisk kociołków domowych. Czy Ci, którzy wystawili Cię na ten dosyć prosty w zasadzie i bezpieczny odcinek propagandowego frontu, nie mieli kogoś kto choćby liznął energetyki? :not:

  • #530 05 Mar 2018 13:11
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Muszę reagować, bo nie chcę, by Kopernik, czytając tu Wasze herezje przewracał się w grobie.

    Obawiam się, że jesteś raczej spadkobiercą Lepieszyńskiej albo Łysenki, a nie Kopernika. ;) Ale rozumiem, przypisujesz sobie misję. Taki kaganiec oświaty niesiesz, tak? ;)

    101pawel napisał:
    W co drugim poście zarzucacie certyfikowanej, najlepszej w kraju instytucji badawczej szalbierstwo, a teraz wycofujesz się, mnie pytając o paragraf? Przecież jeśli jest tak jak piszecie, to sprawa będzie na czołówkach gazet jeśli tylko pojawicie się w okolicach dowolnej prokuratury.

    Czy ty czytasz co piszesz? Ja się pytam o podstawę prawną na jakiej naukowiec może odpowiadać za nierzetelność. Gdzie widzisz moje jakiekolwiek wycofanie się z tej sprawy? Powiedz mi, bo naprawdę nie znam takiego przepisu w k.p.k. Ale ponieważ mam tutaj znacznie mądrzejszego ode mnie interlokutora, to Cię proszę jak człek człeka o pomoc. Przecież skoro wiesz (a z twojej wypowiedzi wynika, że wiesz - no chyba że nie wiesz a udajesz), to możesz podrzucić numer stosownego paragrafu, bądź artykułu - ja sobie szybko już potem sam poradzę. Nie każdy jest ekspertem prawa karnego jak Ty.

    101pawel napisał:
    Elektrownie opalane są miałem węglowym, bo 99% kotłów energetycznych to kotły miałowe, z paleniskiem nijak nie przypominającym palenisk kociołków domowych. Czy Ci, którzy wystawili Cię na ten dosyć prosty w zasadzie i bezpieczny odcinek propagandowego frontu, nie mieli kogoś kto choćby liznął energetyki?

    Człowieku czy do ciebie cokolwiek dociera? Ja się nie pytam o różnicę między kotłami w domu a w elektrowni.
    Ja się pytam, na jakiej podstawie uważasz, że miał węglowy to odpad a nie pełnoprawny sortyment węgla?

    Zapytam się jak kogo dobrego: czy 101pawel przeczytałeś artykuł http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id427...e-spalanie-moze-pomoc-ograniczyc-niska-emisje ?

    Dodano po 50 [sekundy]:

    101pawel napisał:
    Czy Ci, którzy wystawili Cię na ten dosyć prosty w zasadzie i bezpieczny odcinek propagandowego frontu,

    Pewnie Cię zasmucę, ale jestem pożytecznym idiotą. ;)

    Dodano po 8 [minuty]:

    101pawel napisał:
    nie mieli kogoś kto choćby liznął energetyki?

    Ty za to marnujesz się w takim niszowym temacie. :)

    Dodano po 14 [minuty]:

    Aha, byłby zapomniał. Zobacz sobie:
    http://www.scielo.org.za/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0038-23532017000200016
    Przykładowe badanie "he,he Murzynów z Afryki" dotyczące emisyjności spalanego węgla. Widzisz jak rozbudowany jest raport z badań, co zawiera? Porównaj sobie z "rapotem" z rodzimych badań - może zauważysz różnicę. ;)

  • #531 05 Mar 2018 18:00
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Czy ty czytasz co piszesz? Ja się pytam o podstawę prawną na jakiej naukowiec może odpowiadać za nierzetelność. Gdzie widzisz moje jakiekolwiek wycofanie się z tej sprawy? Powiedz mi, bo naprawdę nie znam takiego przepisu w k.p.k.
    Co tam artykuły na różnych portalach, podające do wiadomości w sposób mniej lub bardziej opisowy badania IChPW. Wstawiam bezpośredni dokument sygnowany nie przez jakąś redakcję, czy prawie-anonima, ale właśnie Instytut i KAS. To już ich Xantix masz na haku, przecież podają normy, wg których przeprowadzili te badania, a skoro jak twierdzisz wyniki zostały ponaciągane, to paragraf znajdziesz jak nic! Będę Ci kibicował :crazyeyes: Dziwi mnie tylko, że KAS też podpisuje się pod wynikami; - jak to jest, antysmogowcy - antysmogowcom? I też dziwakom wydaje się, że to spalanie od góry jest niebezpieczne. No nie wiem co o tym sądzić?

    IChPW_gorn...eskrot.pdf Download (828.72 kB)

  • #532 05 Mar 2018 18:53
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    Co tam artykuły na różnych portalach, podające do wiadomości w sposób mniej lub bardziej opisowy badania IChPW.

    No na pewno nie w sposób tak opisowy jak wymienieni wyżej "he, he Murzyni". ;) Poza tym dalej wstawiasz ten sam skrót raportu z badań. Gdzie jest pełna wersja? Dlaczego nadal nie został opublikowany pełen raport z badań skoro zostały one wykonane za pieniądze podatnika na zlecenie OPP? Gdzie ta transparetność? ;)

    101pawel napisał:
    ale właśnie Instytut i KAS

    A co to "sygnowanie" przez KAS wnosi do tematu? Czyżby Alarm Smogowy był jakąś jednostką akredytujacą badania naukowe? :)

    101pawel napisał:
    przecież podają normy, wg których przeprowadzili te badania,

    Zwłaszcza te dwie pierwsze "normy", które są zwykłą procedurą wewnętrzną Instytutu. Może poradzisz, jak zdobyć te normy, bo o ile normę PN można sobie wykupić, to jak zdobyć normę zakładową? Może znasz jakiś patent?

    101pawel napisał:
    Dziwi mnie tylko, że KAS też podpisuje się pod wynikami;

    A mnie nie.

    101pawel napisał:
    jak to jest, antysmogowcy - antysmogowcom?

    Mój drogi, czyżbyś nie wiedział, że najgorętsze spory rodzą się w jednej rodzinie?

    101pawel napisał:
    I też dziwakom wydaje się, że to spalanie od góry jest niebezpieczne.

    Dokładnie. Ludziom z KAS się wydaje. No bo jak inaczej można traktować wynurzenia ludzi, którzy nigdy na oczy kotła węglowego nie widzieli, nie mówiąc już o obsłudze?

    101pawel napisał:
    No nie wiem co o tym sądzić?

    A sądź sobie, co ci się tam żywnie podoba. Sprawa jest prosta - KAS ubzdurał sobie, że jak ludzie zaczną czyściej palić w piecach, to już wtedy węgiel zostanie z nami na wiek-wieków. Dlatego chcą, żeby ludzie kopcili do pożygu - bo wtedy będzie łatwiej węgiel zlikwidować. Tak jakby nie można było prowadzić działań edukacyjnych i innych programów poprawy jakości powietrza jednocześnie.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Ach, tak całkiem na marginesie - 101pawel postulowałeś kilka postów temu, że powinni nas zamknąć jako oszołomów, którzy propagują szkodliwe dla zdrowia i życia teorie? Czy już złożyłeś na nas donos gdzie trzeba? Pytam, bo jeżeli pozostaniesz bierny w takiej sytuacji, to będziesz współodpowiedzialny za całą tą sytuację... ;)

  • #533 05 Mar 2018 19:56
    Sstalone
    Poziom 27  

    Kolego @101pawel , dostałeś plusa ode mnie. Przedstawiony opis badań nadal jest wybiórczy, a sposób prezentacji wyników może zaciemniać obraz. No jak to jest, że zgodnie z opisem w tym raporcie przeprowadzono 20 prób, czy dla 5 kotłów po dwa rodzaje paliwa (węgiel i drewno) i stosowane 2 metody palenia,

    a w cytowanym wcześniej artykule "W ramach pracy przeprowadzonej wspólnie z Krakowskim Alarmem Smogowym przy wykorzystaniu środków z programu [4] wykonano 20 testów dla czterech kotłów, jednego pieca oraz trzech paliw:
    •1-2) - węgla kamiennego sortyment miał i orzech oraz drewno.
    "

    Wyraźnie widać, że KAS nie chce pokazać wyników dla miału węglowego, nawet o nim nie wspomina. Wnioski które przedstawiono w raporcie odnośnie zagrożenia rozpalenia się całej komory nie dotyczą miału...

    W tym raporcie przedstawiono syntezę wyników dla tzw. palenia od góry w następujący sposób: znacznie mniej zanieczyszczeń 8 przypadków, podobnie - 7 i znacznie więcej - 5 przypadków. Chcę zwrócić uwagę, na drugi przedział, w którym wrzucono wszystkie przypadki, w którym różnica wynosiła mniej niż połowę. I moim zdaniem taka prezentacja może zaciemniać obraz. Bo nasuwa się pytanie, czy rozkład był normalny czyli było po równo przypadków poprawiających stan i pogarszających, czy też może było więcej przypadków poprawiających stan.
    Nie rozumiem w ogóle, dlaczego nie podano wszystkich wyników dla 20 prób w jednej tabeli?

    Po pierwsze, należy rozróżnić palenie od góry od rozpalania od góry. Sens palenia od góry jest wtedy, gdy kocioł jest do tego przystosowany, tzn. gdy możliwe jest dawkowanie powietrza pierwotnego i wtórnego. Badanie kotłów nie przystosowanych do tego, to śmiech na sali. Przystosowanie polega na dorobieniu odpowiednich otworów w np. drzwiczkach górnych lub np. kanałów bocznych do góry od popielnika przy paleniu na naturalnym ciągu lub bocznych kanałów przy paleniu z dmuchawą.

    Tak jak przystosowywano kotły do dolnego spalania - np. palnik Very, tak można przystosować kotły do górnego spalania i dawkowania powietrza wtórnego.

    Po drugie, posługiwanie się przez KAS "uciążliwością ciągłego palenia". Otóż obecnie stosuje palenie od góry, ale dla mnie wystarczające jest jednorazowe palenie w ciągu doby. W wielu domach ocieplonych jednorazowe palenie jest wystarczające, a pozostałe domy mogą zostać ocieplone. Dotowanie ocieplenia także zmniejszy zanieczyszczenie, bo kotły zasypowe będą pracować krócej bez konieczności ciągłego palenia. W moim otoczeniu kotły zasypowe nie pracują całą dobę, a najczęściej rozpalane są na wieczór do wygaśnięcia rano.

    A teraz ciekawostka. Kocioł Generator biorący udział w teście jest kotłem miałowym, jako paliwo podstawowe, paliwo zastępcze ekogroszek i trociny, nie ma tam nic mowy o drewnie kawałkowym.
    Uzyskał on najniższą emisję pyłów, za to najwyższą emisję czadu. Pytanie dlaczego tak wysoka była emisja czadu? Moim zdaniem, proces spalania nie przebiegał właściwie... Nie mogę tego zrozumieć, bardziej spodziewałbym się odwrotnej sytuacji.

  • #534 05 Mar 2018 20:58
    101pawel
    Poziom 26  

    Sstalone napisał:
    Po pierwsze, należy rozróżnić palenie od góry od rozpalania od góry. Sens palenia od góry jest wtedy, gdy kocioł jest do tego przystosowany, tzn. gdy możliwe jest dawkowanie powietrza pierwotnego i wtórnego.
    Na moje oko, w tym sztandarowym filmie :bye: Link kocioł jest jak najbardziej do rozpalania węgla przystosowany. Docenci z IChPW musieli filmiku nie widzieć, stąd pokręcili z wynikami.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Xantix napisał:
    Sprawa jest prosta - KAS ubzdurał sobie, że jak ludzie zaczną czyściej palić w piecach, to już wtedy węgiel zostanie z nami na wiek-wieków. Dlatego chcą, żeby ludzie kopcili do pożygu - bo wtedy będzie łatwiej węgiel zlikwidować.
    Taaa, KAS chce węgiel zlikwidować, a Wy chcecie dalej nim palić. Ba, palić w istniejących kociołkach, dla których jakiekolwiek normy OŚ nie istnieją nawet na papierze. Ba, macie sposób "zdrowszego" palenia. Co prawda nauka zdrowotnych skutków tego sposobu nie potwierdza, - wręcz zaprzecza, ale Wy jesteście ponad to. Jak myślisz Xantix, jakby zrobić w kraju referendum w temacie opalania domów węglem i tym co ten węgiel przypomina, jakie byłyby wyniki?

  • #535 05 Mar 2018 20:58
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    Uzyskał on najniższą emisję pyłów, za to najwyższą emisję czadu. Pytanie dlaczego tak wysoka była emisja czadu? Moim zdaniem, proces spalania nie przebiegał właściwie... Nie mogę tego zrozumieć, bardziej spodziewałbym się odwrotnej sytuacji.

    Wysoka emisja CO na drewnie to zapewne skutek zbyt małego dopływu powietrza. Drewno pali się gwałtownie i potrzebuje dużych ilości powietrza wtórnego do dopalenia lotnych gazów. Jak powietrza będzie za mało (np. wskutek zbyt małych przekrojów kanałów napowietrzających złoże) to będzie spalanie niezupełne i emisja czadu.

  • #536 05 Mar 2018 21:02
    101pawel
    Poziom 26  

    Xantix napisał:
    Ach, tak całkiem na marginesie - 101pawel postulowałeś kilka postów temu, że powinni nas zamknąć jako oszołomów, którzy propagują szkodliwe dla zdrowia i życia teorie? Czy już złożyłeś na nas donos gdzie trzeba? Pytam, bo jeżeli pozostaniesz bierny w takiej sytuacji, to będziesz współodpowiedzialny za całą tą sytuację... ;)
    Xantix, ja nie chcę Cię wsadzić do więzienia, ale balansujesz po cienkiej linie. Albo masz małą wyobraźnię, albo nie masz nic do stracenia. Nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, że komuś rzeczywiście ten kocioł wybuchnie i ten ktoś zacznie mieć do Ciebie pretensje? I jeszcze sobie z tego żartujesz?

  • #537 05 Mar 2018 21:16
    Xantix
    Poziom 40  

    101pawel napisał:
    a Wy chcecie dalej nim palić.

    Do momentu, aż będzie możliwość przejścia na inne paliwa. Nauka poprawnego palenia w kotłach to ma być działanie równoległe a nie zastępcze do głębszych programów poprawy jakości powietrza. Masz może coś do zaproponowania w tej kwestii?

    101pawel napisał:
    dla których jakiekolwiek normy OŚ nie istnieją nawet na papierze.

    Tak? To zobacz sobie ile tych "kociołków" dostało coś takiego jak "znak bezpieczeństwa ekologicznego" wydanego przez twój szacowny Instytut w Zabrzu. To jak to jest? 5 lat temu dawali znaki ekologiczne kopciuchom, a teraz już palenie w tych kotłach zabija? Zdecyduj się i wybierz jedną wersję.

    101pawel napisał:
    Ba, macie sposób "zdrowszego" palenia.

    Pewnie. Ja dzięki rozpalaniu od góry zmniejszyłem swego czasu zużycie opału o 25%. Jak dla mnie to było bardzo zdrowe i dla środowiska i dla mojej kieszeni.

    101pawel napisał:
    Co prawda nauka zdrowotnych skutków tego sposobu nie potwierdza, - wręcz zaprzecza,

    Ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza. To ty chcesz wierzyć w coś, czego nigdzie nie ma. ;)

    101pawel napisał:
    Jak myślisz Xantix, jakby zrobić w kraju referendum w temacie opalania domów węglem i tym co ten węgiel przypomina, jakie byłyby wyniki?

    90% za węglem?

    Dodano po 10 [minuty]:

    101pawel napisał:
    Xantix, ja nie chcę Cię wsadzić do więzienia

    Nie chcesz? A kto pisał: "Czekam, aż was w końcu pozamykają"?

    101pawel napisał:
    Nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, że komuś rzeczywiście ten kocioł wybuchnie i ten ktoś zacznie mieć do Ciebie pretensje?

    Za każdym razem dana osoba jest informowana o wszelkich możliwych ryzykach związanych z obsługą kotła. Wszystko robi na własną odpowiedzialność - nikt nikogo do niczego nie zmusza.

    101pawel napisał:
    I jeszcze sobie z tego żartujesz?

    Żartuje sobie głównie z twojego umysłowego zabetonowania. Tyle razy miałeś cała sprawę przedstawioną z wielu różnych aspektów, a ty nadal swoje. Na rzeczowe analizy gaz4 odpowiadasz miałkimi komunałami, albo wręcz sofizmatami. Jednocześnie to my - wg twojej oceny - jesteśmy niepoważnymi heretykami. Tylko kto tu jest tak naprawdę niepoważny.

  • #538 05 Mar 2018 21:22
    Sstalone
    Poziom 27  

    101pawel napisał:
    Xantix, ja nie chcę Cię wsadzić do więzienia, ale balansujesz po cienkiej linie. Albo masz małą wyobraźnię, albo nie masz nic do stracenia. Nie możesz sobie wyobrazić sytuacji, że komuś rzeczywiście ten kocioł wybuchnie i ten ktoś zacznie mieć do Ciebie pretensje? I jeszcze sobie z tego żartujesz?


    Kolego, kocioł może wybuchnąć zarówno jak ktoś rozpali od góry, jak i od dołu i nie zapewni wystarczającego dopływu powietrza wtórnego od góry. Co więcej, rozpalanie od góry zmniejsza taką możliwość, ponieważ mniejsza część złoża paliwa pali się. Kotły muszą przejść próbę bezpieczeństwa dla projektowanej komory spalania, czy producent kotła pisze w instrukcji, że należy załadować tylko 1/5 komory ze względów bezpieczeństwa? Nie, robi taką komorę, żeby znaleźć potencjalnego nabywcę. Instalacja CO musi zapewnić odpowiedni odbiór ciepła z kotła w zależności od jego mocy, nie zachowanie tego wymogu może prowadzić do przegrzania kotła. Co robią producenci, np. wymagają zainstalowania bufora.

  • #539 05 Mar 2018 21:26
    Xantix
    Poziom 40  

    Sstalone napisał:
    nie zapewni wystarczającego dopływu powietrza wtórnego od góry.

    Jemu raczej nie chodzi o zapłon gazów w komorze spalania, tylko na wybuch kotła na skutek zagotowania wody i gwałtownego wzrostu ciśnienia w instalacji. I głównym zabezpieczeniem przed wybuchem kotła jest sprawna poprawnie wykonana instalacja CO. Jeśli zabezpieczenia są i działają sprawnie ryzyko wybuchu kotła przy dowolnej metodzie palenia jest minimalne.

  • #540 05 Mar 2018 21:39
    Sstalone
    Poziom 27  

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    nie zapewni wystarczającego dopływu powietrza wtórnego od góry.

    Jemu raczej nie chodzi o zapłon gazów w komorze spalania, tylko na wybuch kotła na skutek zagotowania wody i gwałtownego wzrostu ciśnienia w instalacji. I głównym zabezpieczeniem przed wybuchem kotła jest sprawna poprawnie wykonana instalacja CO. Jeśli zabezpieczenia są i działają sprawnie ryzyko wybuchu kotła przy dowolnej metodzie palenia jest minimalne.


    Wybuch gazów może wystąpić nie tylko w komorze spalania, ale również w kanałach dymnych, co jest bardziej dokuczliwe, np. gdy wysadzi drzwiczki wyczystki. :D Takie coś występuje, gdy zostanie zamknięty dopływ powietrza, a następnie otwarty.