Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HelukabelHelukabel
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 06 Sep 2018 10:17 57135 1249
  • #691
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    gaz4 wrote:
    Ten twój "cywilizowany świat" ma coraz większe problemy z ogrzewaniem prądem i gazem.

    Wracając do tematu, wstawili Cię w tej chwili do dyskusji procarboniarze bo grzejesz drewnem i prądem, a węglarze już się tak zapętlili, że muszą mieć chwilę oddechu. Więc do rzeczy: chcecie zbawić (nasz) kraj poprzez kursy, albo inne sposoby nauki, ucząc nas mieszkańców wsi i biedniejszych, peryferyjnych miasteczek sztuki palenia węglem w staromodnych kotłach. Uwaga: wyłączyłem bogatsze i przemysłowe miasta, bo tam jest już albo rura z ciepłem, albo na tyle dużo kasy, że fundują wszystkim kociołki klasy 5 - full automatic. Tak więc ten sterany życiem rolnik, małomiasteczkowy rencista, bezrobotny, czy po prostu biedny człowiek ma wg Was oprócz wszystkich hiobowych przypadłości, które uczyniły go biednym, cofnąć kolo historii o ca 100 lat i studiować poprawne nakładanie do pieca. Ktoś wyda ulotki i skrypty, ktoś poprowadzi kursy. Jak już ten wyuczony palacz odbębni to co mu zadacie, to codziennie, podobnie jak dziś pójdzie do piwnicy, by w ciągu sezonu grzewczego zostawić tam 200 godzin swojego życia. Być może trując teoretycznie nieco mniej. Nie pójdzie z kolegami na siłownię, na spacer, czy po prostu na piwo - tak jak jego wielkomiastowi koledzy, bo ma do końca życia dodatkowe zajęcie - hajcować w baniaku tak jak hajcował jego prapradziad. Taki macie pomysł na połowę polskiego społeczeństwa - w końcu coś z tym czarnym złotem trzeba przecież robić. Ten Wasz pomysł, to dalsze upowszechnianie mordęgi palenia to wstyd. Wstyd, że takie coś można lansować. I to na poważnie. I nie chodzi tu o sam węgiel - ciepłownia dla 30 tyś miasteczka to koszt ca 100 mln. Policzcie ile kosztowały do tej pory Orliki i aquapki. Hę?


    Starasz się być sarkastyczny ale słabo to wychodzi. Nikt mnie palacza drewna nie rzucał na żaden front by węglowcy mieli chwilę wytchnienia. Już tu pisałem jak osoba ze starym kotłem węglowym przy pomocy niewielkich nakładów może znacząco obniżyć emisję i przez ok. 300 dni w roku mieć bezobsługowe ogrzewanie (bufor + G12as + ew. PV do CWU). Przy obliczeniach zysków ze zmniejszenia emisji posiłkowałem się danymi z KOBIZE jednak takie posty pomijasz bo jako rasowy antysmogowiec uważasz paliwa stałe za zło wcielone. Zakazać, zakazać, zakazać - trzy podstawowe punkty bez zawracania sobie głowy konsekwencjami. Jak osoba którą w ramach ukrócenia mordęgi palenia w piecu zmuszono do wydania 10000 na instalację gazową i płacenia 2x więcej za ogrzewanie ma wyskoczyć na piwo z kolegami? Kotły i piece węglowe są u ubogich ludzi z 1500 zł emerytury na rękę ew. młodych z dziećmi i kredytem mieszkaniowym na głowie. Nawet jak dostaną 100% na zmianę kotła dla przeciętnego palacza "cywilizowana" metoda ogrzewania oznacza utratę jednej emerytury lub brak kasy na jedną ratę kredytu. Czas owszem, będą mieli ale raczej na dokładne owinięcie się kocem bo w ramach oszczędności ustawią 16 stopni w domu co pi razy drzwi daje takie same koszty ogrzewania jak 21 stopni przy węglu.

    Ciepłownie, a zwłaszcza elektrociepłownie są doskonałe dla gęstej zabudowy, w rozproszonej bilans ekonomiczny i energetyczny jest ujemny. I co ważne nawet UE ustalając nowe (nawiasem mówiąc zbyt restrykcyjne) normy emisji zezwoliła na pracę starych przez 1000, a w szczególnych sytuacjach 2000 godzin rocznie. Dlaczego byli tak łaskawi dla tych zacofańców? Ano dlatego, że zdają sobie sprawę z ograniczeń technicznych związanych z ogrzewaniem i uznali iż taka stara ciepłownia jest najlepszym źródłem mocy szczytowej. U nas prawodawcy o tym zapomnieli i tworzą "antysmogowe" buble prawne, władzy nie obchodzą takie "drobiazgi" jak moc wymagana przy siarczystych mrozach. A raczej nie mają o tym bladego pojęcia więc za kilka lat zaczną walczyć z problemem jaki właśnie tworzą... Gdy w "cywilizowanym świecie" 2 lata temu były problemy z dostawami prądu rząd Francji zaapelował do właścicieli kominków by wykorzystywali je w maksymalnym stopniu. Patrz pan, taka zaawansowana technologia ery atomu, a rząd nawołuje do cofnięcia się do średniowiecza czyli ogrzewania chrustem ;)

    Zanim zaczniesz drwić z kirgiskiego pieca polecam dokształcenie się w/s techniki spalania. Zastosowano w nim prosty trick który można przenieść do każdego kotła zasypowego, koza to tylko jedna z możliwych wersji. Na dobrą sprawę realizuje on metodę palenia znaną z kotłów na ekogroszek bez konieczności używania automatycznego podajnika. Cały pic polega na przepuszczaniu substancji powstających w procesie pirolizy oraz zgazowania przez warstwę żaru w której są one dopalane. Jeżeli informacje o emisji pyłów są prawdziwe na kWh ciepła emituje on mniej niż kocioł olejowy, na poziomie gazowego. Ale coś za coś, ta metoda zwiększa emisję tlenków azotu czyli gdyby dla kotłów stosujących ten trick zrobić wykresy emisji na kWh w większości kategorii byłby na poziomie oleju opałowego. Aha, jeszcze na temat bezdymnego spalania węgla. Jest cała kategoria ogniw paliwowych MCFC gdzie historycznie najstarsza konstrukcja bazowała na... węglu :) Pamiętam, że kilka lat temu studenci jednej z politechnik zrobili to ogniwo - wszystko da się spalać bez dymu tylko trzeba wiedzieć jak :D
  • HelukabelHelukabel
  • #692
    101pawel
    Level 27  
    gaz4 wrote:
    Na dobrą sprawę realizuje on metodę palenia znaną z kotłów na ekogroszek bez konieczności używania automatycznego podajnika
    Tak, realizuje metodę. Za podajnik robi Kirgiz, poruszając rusztem w czasie określonym przez znany mu algorytm. Poza tym w jednej skrzyni połączono zasobnik paliwa z paleniskiem, co jakby nieco różni go od certyfikowanych kotłów retortowych i ze względów bezpieczeństwa, lepiej żeby stał tam na tym podwórku niż w budynku. Jeszcze poza tym, to nie kocioł, a choć nieco inny w działaniu, to tylko wynalazek typu rocket stove. By zagrzać ręce i ugotować strawę.
    gaz4 wrote:
    Starasz się być sarkastyczny ale słabo to wychodzi.
    IMO wychodzi mi całkiem całkiem.
  • #693
    jack63
    Level 42  
    101pawel wrote:
    gaz4 napisał:
    Starasz się być sarkastyczny ale słabo to wychodzi.
    IMO wychodzi mi całkiem całkiem.

    Mam inne zdanie. Idzie ci coraz gorzej. Proponuję iść na siłownię... Przecież nie musisz palić w piecu...

    W kwestii tego ciekawego pieca, który również może być kotłem, o czym 101 pawel nie doczytał.
    Wszystko pięknie, tylko nikt z dyskutantów linkowanego tematu, bardzo ciekawego z resztą, nie poruszył kwestii komina. Ten piec jest rodzajem dolniaka i wymaga dla poprawnej pracy i efektów dopalania szkodliwych substancji, solidnego ciągu kominowego. Jak ciąg jest słaby to większość zalet tego pieca nie może dojść do skutku. Wiem coś na ten temat, bo kiedy paliłem w dolniaku.
    Nie ma też informacji jak praktycznie w dłuższym okresie się taki piec/kocioł użytkuje. Co z pyłami? Jak nie ma emisji, to zostają w piecu. Jak często trzeba ten piec czyścić i jaki wpływ ma zabrudzenie pieca na proces spalania i emisję.
    Takie "szczegóły" mają wpływ na to czy ludzie mogą się do takich wyrobów przekonać i je prawidłowo eksploatować dla dobra swojego i naszego wspólnego.

    W każdym razie wiejska mądrość : co tanie to drogie, nie ma tu zastosowania. Nasze polskie kotły dość że są drogie w zakupie to jeszcze drogie w eksploatacji. A rząd i jego agendy gdyby na prawdę, a nie propagandowo, dbał o czystość powietrza, to powinien finansować badania i projekty takich pieców/kotłów oraz edukację ludzi, którzy od węgla nie odejdą z różnych przyczyn. Pewnie na złość @101pawel :D
  • #694
    Xantix
    Level 40  
    jack63 wrote:
    Nie ma też informacji jak praktycznie w dłuższym okresie się taki piec/kocioł użytkuje. Co z pyłami? Jak nie ma emisji, to zostają w piecu. Jak często trzeba ten piec czyścić i jaki wpływ ma zabrudzenie pieca na proces spalania i emisję.

    Ciężko uzyskać jakieś opinie eksploatacyjne "domowego palacza" bo wszystkie informacje o tym piecu są i tak ciągnięte z drugiego końca internetu. Być może znajdzie się ktoś w Polsce, kto zbuduje i wypróbuje tenże piecyk, ale na razie nie mam na ten temat informacji.

    jack63 wrote:
    A rząd i jego agendy gdyby na prawdę, a nie propagandowo, dbał o czystość powietrza, to powinien finansować badania i projekty takich pieców/kotłów oraz edukację ludzi, którzy od węgla nie odejdą z różnych przyczyn.

    Hmm... To taka sama sytuacja jak w przypadku Niemiec i ich odchodzenia od węgla na rzecz OZE. Tak się uparli, że węgiel to przeżytek i go nie potrzebują, że aż zaczęli właśnie wycinać prastary las, by zbudować odkrywkę węgla brunatnego do budowy kolejnej elektrowni węglowej. U nas tak samo wszyscy zainteresowani uwierzyli, że kotły węglowe to przeżytek i czekają aż same wyginą. A one jak na złość, nie chcą wyginąć... ;) Ale to pewnie efekt działania naszego tutaj "węglowego teamu", prawda @101pawel?

    101pawel wrote:
    Nie, nie Wasza, bo Wy nie jesteście przecież wyborcami.

    Oczywiście, że jesteśmy wyborcami. Ale pierwszę słyszę, żeby "cywilizowany człowiek" (za jakiego jak widać się uważasz) czynił komuś zarzut z tego, że ktoś inny głosuje niezgodnie z jego poglądami. Wstyd kolego głosić takie poglądy. ;) A skąd wiesz, że w mojej hierarchii obiekty sportowe dla dzieci nie leżą wyżej od bezobsługowego ogrzewania i dlatego zagłosowałem na tych co obiecali budowę Orlików a nie ciepłowni? I będziesz mi czynił z tego powodu zarzut? Jeśli tak jest w tym twoim "cywilizowanym" świecie - to uchowaj nas Panie od takiej cywilizacji... ;)

    Dodano po 15 [minuty]:

    101pawel wrote:
    . Poza tym w jednej skrzyni połączono zasobnik paliwa z paleniskiem, co jakby nieco różni go od certyfikowanych kotłów retortowych i ze względów bezpieczeństwa, lepiej żeby stał tam na tym podwórku niż w budynku.

    No patrz ty się, a nawet w Polsce produkuje się i sprzedaje się tyle kotłów dolnego spalania z certyfikatem gdzie zasobnik paliwa połączony jest z paleniskiem i patrz, producent nie zaleca "ze względów bezpieczeństwa" trzymanie ich na podwórku a nie w budynku - to kto im certyfikat wystawił skoro to takie niebezpieczne rozwiązanie. To jak to jest? Certyfikowany polski/niemiecki "dolniak" jest bezpieczny choć ma zasobnik połączy z paleniskiem a ten z Kirgistanu już nie?
    A tak nawiasem... Piec nie został wymyślony w Kirgistanie, tylko w RPA w ramach pomocy rozwojowej dla Kirgistanu.
  • HelukabelHelukabel
  • #695
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    Ludzie w cywilizowanym świecie zapomnieli o codziennym paleniu. Ciepło w tym cywilizowanym świecie to medium takie jak woda i elektryczność. Pstyk i jest ciepło, albo nawet nie pstryk, - Enter. Kotły węglowe oglądają w muzeach albo na filmach, tak jak my oglądamy kowalskie paleniska albo lampy naftowe. Wy natomiast chcecie nas Polaków uczyć czegoś, co nie tylko wyszło z użycia z powodu mody, ale co jest przeżytkiem techniki - tak jak kaganek i ta nieszczęsna ampa naftowa. Domowe, indywidualne palenisko węglowe jest historią i nie ma takiej siły by ten stan zmienić. Ludzie mają inne aspiracje i za mało czasu by wysiadywać w piwnicznej kotłowni. Mają też coraz większą świadomość, że czas spędzony w tej kotłowni realnie wpływa na stan ich zdrowia. A Wy zakładacie sobie plan (wieloletni sic!) szkolenia ludzi w paleniu węglem?


    Jeszcze a'propos "cywilizowanego świata" co w trosce o zdrowie i w ramach oszczędnosci czasu przeszedł na bezobsługowe ogrzewanie.

    http://airindex.eea.europa.eu/?webgl=0

    Wytłumacz mi dlaczego lato się skończyło a powietrze w Belgii jest bardziej zanieczyszczone niż w Polsce? Pal licho to państewko, w Niemczech upały minęły ale poziom ozonu ciągle podwyższony. O 14-tej aż gęsto od żółtych kropek, czy chcecie tego samego dla Polski? Mamy mieć nieco czystsze powietrze zimą by latem wdychać NOx i O3, nawet w miejscowościach turystycznych? A może być taniej, czyściej i niemal bezobsługowo o czym pisałem tutaj:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17111105#17111105

    Wystarczy zainwestować kwotę podobną jak w przypadku gazu aby przez ponad pół roku nic nie emitować, a w czasie sezonu grzewczego zredukować emisję tlenków azotu do poziomu niższego niż z gazu. Nawet gdyby pozostało się przy węglu jako paliwie używanym wtedy gdy bufor + elektryczne nie wyrabia. Latem mamy krystalicznie czyste powietrze, zimą nie więcej pyłów niż z oleju opałowego ale są też korzyści makroekonomiczne. Podstawową będzie mniejszy import gazu, w/g najnowszych informacji Gazpromu w ciągu 8 m-cy zwiększyliśmy zakupy w Rosji o 7.5%. Kolejną brak konieczności rozbudowy magazynów gazu i infrastruktury, zarówno gazowej jak i elektrycznej. Dla G12as wystarczy obecna, a elektrownie całą dobę obciążone w optymalny sposób będą miały lepszą sprawność. Oznacza to mniej węgla spalonego lokalnie + mniej węgla spalanego dla uzyskania MWh, można zrezygnować z importu. Pozostawienie lokalnego źródła ciepła dla siarczystych mrozów zabezpiecza przed ryzykiem używania energii elektrycznej w dzień co może przeciążyć system energetyczny, a przy okazji użytkownik ma taniej. Przy wyżej podlinkowanych założeniach czyli bezobsługowym ogrzewaniu do -5 stopni na zewnątrz (średnia dobowa) do kotła trzeba będzie podkładać góra jeden miesiąc w roku. Nawet tu, na Mazurach trafiają się zimy gdy dni ze średnią <-5 stopni można policzyć na palcach drwala.

    Nie rozumiem tego zacietrzewienia w stosunku do węgla. Czy chodzi wam o czyste powietrze które jak wyżej podałem można mieć bez gazu? Przecież głupia PV dodana do kotła węglowego wystarczy by latem mieć zerową emisję. Nie jest to drogie gdyż większość elementów jest w każdej kotłowni, a używaną PV można mieć za ok. 1 zł/W. Co innego gaz, aby podłączyć PV należy niemal zdublować domową infrastrukturę do CWU więc nie znam nikogo kto ma gaz i PV do grzania wody. Może jednak ktoś tak ma więc proszę napisać co musiał dołożyć, schemat instalacji mile widziany. W odróżnieniu od antysmogowców nie dzielę paliw na dobre i złe, każda sytuacja wymaga odrębnej analizy i czasami właśnie gaz ziemny lub butlowy czy jak kogoś stać olej opałowy jest najlepszym wyborem. Także dla środowiska choć NOx emitowane będą cały rok, jak wdepnie się w te paliwa CWU z prądu/PV stają się ekonomicznie nieuzasadnione.
  • #696
    Sstalone
    Level 29  
    Ten kirgiski kocioł ma zadziwiająco niską emisję pyłów, zacząłem się zastanawiać, jak to możliwe? Żeby była tak niska emisja, spalanie musi się odbywać przy niewielkim ciągu kominowym. Czy często trzeba rusztować kocioł, aby zachować poprawny proces spalania? Moc kotła reguluje się podnoszeniem i opuszczaniem rusztu? I teraz pytanie, czy jest możliwość regulacji mocy kotła w trakcie procesu spalania?
  • #698
    Xantix
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    Niestety jego wadą jest konieczność obsługi.

    To jest nieusuwalna wada wszystkich kotłów na paliwa stałe. Twoje stwierdzenie to truizm.

    Sstalone wrote:
    W odpowiedzi konstruktor pieca podaje, że najlepiej pracuje on na sortymencie 16-25 mm.

    Tylko czy na pewno chodzi tu o wpływ gramatury paliwa na jakość procesu spalania, czy też chodzi po prostu o to, że drobny węgiel łatwiej przesuwa się w zasobniku i nie zawiesza się - wszakże podawanie paliwa w tym piecyku jest grawitacyjne.

    Sstalone wrote:
    I teraz pytanie, czy jest możliwość regulacji mocy kotła w trakcie procesu spalania?

    Jak w każdym kotle. Z tym że jako że to kocioł bardzo podobny do dolnego spalania to regulacja mocy może być nieco kłopotliwa i mieć spory wpływ na emisyjność kotła.

    Dodano po 37 [sekundy]:

    jack63 wrote:
    A co pyłami? Bardzo mnie to ciekawi.

    Tzn. co z pyłami? Chodzi o emisję?
  • #700
    Sstalone
    Level 29  
    Xantix wrote:
    Sstalone wrote:
    Niestety jego wadą jest konieczność obsługi.

    To jest nieusuwalna wada wszystkich kotłów na paliwa stałe. Twoje stwierdzenie to truizm.


    No nie do końca, ponieważ przy kotle z wentylatorem da się bardzo znacząco obniżyć czas obsługi kotła, jeżeli jednak przy takim kotle chcemy mieć możliwość modulacji mocy, to niestety wzrasta emisja pyłów, i takiego poziomu jak w "kirgiskpiecu" się nie da uzyskać.

    Xantix wrote:
    Sstalone wrote:
    W odpowiedzi konstruktor pieca podaje, że najlepiej pracuje on na sortymencie 16-25 mm.

    Tylko czy na pewno chodzi tu o wpływ gramatury paliwa na jakość procesu spalania, czy też chodzi po prostu o to, że drobny węgiel łatwiej przesuwa się w zasobniku i nie zawiesza się - wszakże podawanie paliwa w tym piecyku jest grawitacyjne.


    Podano że paliwo stosowane w nim jest od 10 mm. Moim zdaniem drobny asortyment węgla stanowi coś w rodzaju drobnego sita przez które przechodzą gazy spalinowe, i to ułatwia spalanie oraz zatrzymywanie pyłu a także utrzymanie tego drobnego sita podczas procesu spalania, ponieważ wypalane szczeliny na bieżąco są zasypywane. Tylko nie wiem jak rozwiązano usuwanie popiołu z tej gardzieli, ponieważ może się tam tworzyć żużel, który będzie blokował przepływ gazów. Jak ktoś gotuje na takiej kuchni, to żaden problem jest kilka razy wajchą poruszyć, ale doglądanie takiego kotła CO staje się pracochłonne.

    Xantix wrote:
    Sstalone wrote:
    I teraz pytanie, czy jest możliwość regulacji mocy kotła w trakcie procesu spalania?

    Jak w każdym kotle. Z tym że jako że to kocioł bardzo podobny do dolnego spalania to regulacja mocy może być nieco kłopotliwa i mieć spory wpływ na emisyjność kotła.


    No właśnie ten piec ma w prosty sposób zrobione coś, co "dolniakowcy" chcieliby mieć, możliwość regulacji wysokości szczeliny. Opuścić ruszt na którym leży węgiel jest łatwo, ale podnieść ruszt z węglem który może się blokować jest trudniej, co oznacza że łatwiej może być zwiększyć moc kotła, trudniej zaś ograniczyć. Podczas pracy kotła CO, na początku palenia potrzebujemy większej mocy, później mniejszej stąd moje wątpliwości zawarte w pytaniu.
  • #701
    101pawel
    Level 27  
    Xantix wrote:
    Ciężko uzyskać jakieś opinie eksploatacyjne "domowego palacza" bo wszystkie informacje o tym piecu są i tak ciągnięte z drugiego końca internetu. Być może znajdzie się ktoś w Polsce, kto zbuduje i wypróbuje tenże piecyk, ale na razie nie mam na ten temat informacji.
    Masz Xantix problem z internetem? Z przepustowością łącza? Podaj linki, to ściągnę to kompendium wiedzy z "drugiego końca internetu" - mam czas, szybkie łącze i nieodpartą chęć poprawy jakości powietrza w kraju. Co do Twojej propozycji by ktoś zbudował ten piecyk i go przebadał, to proponuję byś zrobił to Ty. Niekoniecznie osobiście. Mając w ręce takie papiery jak zamieszczona w linku prezentacja tej pokracznej konstrukcji, jak nic w ciągu doby znajdziesz nadmiar sponsorów i laboratoriów. Jak Ci toto (nomen omen) wypali, staniesz się nie tylko przebogaty, ale niesłychanie wzrośnie Ci wiarygodność - raz na zawsze pokażesz, ze potrafisz nie tylko siać propagandę :spoko: I nie odpisuj dowcipem, bo temat jest chyba poważny?
    Poza tym odpowiedziałeś tylko na kilka poruszonych przeze mnie wątków. Nie odniosłeś się np. do cytatu z czysteogrzewanie.pl:
    "Odpowiedź wydaje się prosta: trzeci świat jest świadom, że od paliw stałych długo nie ucieknie choćby chciał.Tam widzą, że warto i trzeba poprawiać technologię ich spalania. Piece muszą być proste i tanie, bo inaczej nie będzie komu ich kupować a państwa nie stać na sprawianie wszystkim drogich prezentów..."
    i nie napisałeś jak Ci się podoba moja bajka o zawijaniu onucy.
    Ponadto, radzę zakończyć temat tego kirgiskiego "pieca" i jeśli się da, pousuwać wszystkie ślady po nim na elektrodzie. Przecież ktoś może to wyciągnąć i zacytować na jakimś poważnym, fachowym forum i będzie z tego megaobciach. I nie chodzi tu o Ciebie i paru innych pompujących ten wątek, ale co wtedy jeden z drugim zawodowiec pomyśli o mnie?
  • #702
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    Poza tym odpowiedziałeś tylko na kilka poruszonych przeze mnie wątków. Nie odniosłeś się np. do cytatu z czysteogrzewanie.pl:
    "Odpowiedź wydaje się prosta: trzeci świat jest świadom, że od paliw stałych długo nie ucieknie choćby chciał.Tam widzą, że warto i trzeba poprawiać technologię ich spalania. Piece muszą być proste i tanie, bo inaczej nie będzie komu ich kupować a państwa nie stać na sprawianie wszystkim drogich prezentów..."
    i nie napisałeś jak Ci się podoba moja bajka o zawijaniu onucy.
    Ponadto, radzę zakończyć temat tego kirgiskiego "pieca" i jeśli się da, pousuwać wszystkie ślady po nim na elektrodzie. Przecież ktoś może to wyciągnąć i zacytować na jakimś poważnym, fachowym forum i będzie z tego megaobciach. I nie chodzi tu o Ciebie i paru innych pompujących ten wątek, ale co wtedy jeden z drugim zawodowiec pomyśli o mnie?


    Podobna propozycja padła w kierunku aspiryny: "To lekarstwo jest potencjalnie niebezpieczne gdyż może osłabiać serce. Znacznie lepsze perspektywy są przed herioną". Na szczęście Bayer szybko zauważył swój błąd, w przeciwnym wypadku na ból głowy łykalibyśmy herę, jak obecnie aspiryna do nabycia w każdym kiosku ;)

    Drwiny wyraźnie pokazują, że nie masz pojęcia o co w tym wszystkim chodzi. Piszesz o "zacofaniu" bo ktoś w garażu robi coś innego i niezbyt pięknego. Czy widziałeś Apple I? Nie grzeszył pięknością ale zapoczątkował rewolucję z której właśnie korzystasz. Z tej kirgiskiej "kozy" też może wyrosnąć ciekawa linia kotłów, albo nic nie wyrośnie - tak dział proces twórczy generujący postęp. Potępiajac w czambuł paliwa stałe zapominasz o tym jak powstają te "czyste" ciekłe i gazowe. Kanada czy Niegeria są doszczętnie zryte by uzyskać "czystą" ropę lub uran. Kazachstan stosuje "in situ" więc jest zatruty na setki metrów w głąb ale to żaden problem bo ZSRR i tak zostawiło tam gigantyczny śmietnik. Mało kto widzi ten przemysł z bliska więc w powszechnej świadomości outsourcing brudu nie istnieje, tak samo jak letni smog ;)

    Jak większość antysmogowców ignorujesz ekonomię. Zacznijmy od tego, że aby używać droższego paliwa należy wiecej zarabiać. Dla budowlańca oznacza to więcej... ano trudu i brudu. Teoretycznie można jak Niemcy ściągnąć z zagranicy ludzi od brudnej roboty ale nie każdy ma drukarnię euro ;) Nie wszyscy mogą być inżynierami bo popyt na każdą profesję jest ograniczony. To w skali mikro bo w makro jest znacznie gorzej. Import gazu z Rosji wzrósł o 7.5% i w tym samym czasie PGNiG wydał komunikat o malejącym udziale Gazpromu. Oznacza to, że z innych kierunków ściągnęliśmy wiecej niż 7.5% i w tym roku polskie zużycie przekroczy 20 mld m3 przy krajowym wydobyciu <4 mld. Czyli gazoport + jamał właśnie "robią bokami", lada dzień wzrost bezpośredniego importu stanie się fizycznie niemożliwy. Będzie można robić to pośrednio odkupując rosyjski lub norweski gaz od Niemców lub Czechów. Dodajmy do tego bardzo małą i nie najlepiej ulokowaną pojemność magazynową (brakuje jej pod największym odbiorcą czyli Warszawą) i wiemy dlaczego gaz w w detalu musi drożeć. Na świecie też nie jest najlepiej gdyż po niedawnej nadpodaży LNG nic nie zostało, a import z USA to w dużej mierze bajka - nie są to wolumeny które mogą coś zmienić na rynku. To samo dot. ropy, tania będzie dopiero po kolejnym kryzysie.

    Te "onuce" to oprócz krajowego węgla także lokalne drewno z którym antysmogowcy też walczą. A to doskonałe czyste i odnawialne paliwo które można zdobyć bez dewiz. Wbrew temu co wypisują "ekolodzy" pozyskuje się je w sposób zrównoważony, a na opał idą odpady od drewna nie nadajacego się do stolarni poprzez zrzyny na trocinach z których robi się pellet kończąc. Teraz postaw na jednej szali "skarpety" które są nieodnawialne, cały syf zostawiają za granicą oraz wymagają dewiz czyli dodatkowej produkcji w naszych fabrykach. Z drugiej strony oprócz krajowego węgla który posiada większość w/w wad mamy drewno. Bardzo dużo, do 40 mln m3 co odpowiada WO węgla zużywanego w indywidualnych kotłach. Czyli wystarczyłoby zredukować zużycie mniej wiecej o połowę (np. termomodernizacja, większy udział prądu w II-giej taryfie) i mamy tanio, czysto oraz do końca świata. Przy okazji ominiemy problem z dewizami i wesprzemy ekonomicznie tzw. "Polskę B". Nota bene nawet na Mazurach latem przekraczane są normy zawartości ozonu jakie WHO uznaje za bezpieczne. Gdyby zastosować "onuce" czyli kocioł na węgiel lub drewno współpracujący z prądem/PV jak napisałem wyżej jakość powietrza najwyżej się nie zmnieni. Jak zmusimy wszystkich do używania paliw ciekłych i gazowych pogorszenie powietrza w sezonie urlopowym mamy jak w banku, dodatkowa emisja tlenków azotu zrobi swoje.
  • #703
    jack63
    Level 42  
    101pawel wrote:
    Ponadto, radzę zakończyć temat tego kirgiskiego "pieca" i jeśli się da, pousuwać wszystkie ślady po nim na elektrodzie.

    A ja uważam, że wręcz przeciwnie. Trzeba propagować takie rozwiązania. Tym bardziej, że projekty są udostępnione za darmo przez autora i chwała mu za to.
    101pawel wrote:
    Przecież ktoś może to wyciągnąć i zacytować na jakimś poważnym, fachowym forum i będzie z tego megaobciach. I nie chodzi tu o Ciebie i paru innych pompujących ten wątek, ale co wtedy jeden z drugim zawodowiec pomyśli o mnie?

    Żadnego obciachu nie będzie. To jest model, który można, jak jakiś chory esteta sobie ubzdura, wygładzić i nawet upstrzyć jakimiś lampkani, wyświetlaczami itp. oraz izolacją, która w wypadku kotła jest niezbędna.
    A zawodowiec o tobie pomyśli sobie, że nie masz bladego pojęcia o temacie, brakuje ci wiedzy i przede wszystkim wyobraźni oraz po prostu trolujesz...

    gaz4. Strach się bać. Obyś nie został Kasandrą. :cry:
    W sensie przenośnym oczywiście. :D
  • #704
    101pawel
    Level 27  
    jack63 wrote:
    Żadnego obciachu nie będzie. To jest model, który można, jak jakiś chory esteta sobie ubzdura, wygładzić i nawet upstrzyć jakimiś lampkani, wyświetlaczami itp. oraz izolacją, która w wypadku kotła jest niezbędna.
    A zawodowiec o tobie pomyśli sobie, że nie masz bladego pojęcia o temacie, brakuje ci wiedzy i przede wszystkim wyobraźni oraz po prostu trolujesz...
    Ostatnio nawet napisałeś, że jestem ruskim trolem.
    Skoro mam jak czytam (sic!) do czynienia z nie byle jakimi fachurami, - w końcu w ostatnim tygodniu chyba ze trzy osoby zarzuciły mi dyletanctwo, chciałbym Wam spece (od propagandy!) zrobić mini teścik. Nie sprawi Wam przecież najmniejszego kłopotu wypisanie listy tych właściwości, które są innowacyjne w tym blaszanym, - koślawym, katastrofalnie i beznadziejnie pospawanym pudle, zwanym tu przez Was piecem kirgiskim, w stosunku do tego, czego od stuleci używa bądź używa świat. Jakby Wam nie było zbyt trudno i ciężko, to napiszcie też kto jeszcze oprócz tego Kirgiza czy południowego Afrykanina badał jego możliwości energetyczne, choćby tylko sprawność i gdzie mogę o tym poczytać. Wiem, że oczekuję za dużo, ale czy ta konstrukcja, wycinana z blachy chyba za pomocą przecinaka i siekiery powstała w jednym czy więcej egzemplarzach? Jest to istotne, bo chcę porównać jak kolejne egzemplarze mają się do prototypu i chcę zapytać jak daleko jeszcze do produkcji seryjnej?
    Nie wiecie co z Xantixem? Oprócz stawiania Wam plusików za pomocne posty jakby zamilkł?
    Pozdrawiam serdecznie
  • #705
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    Skoro mam jak czytam (sic!) do czynienia z nie byle jakimi fachurami, - w końcu w ostatnim tygodniu chyba ze trzy osoby zarzuciły mi dyletanctwo, chciałbym Wam spece (od propagandy!) zrobić mini teścik. Nie sprawi Wam przecież najmniejszego kłopotu wypisanie listy tych właściwości, które są innowacyjne w tym blaszanym, - koślawym, katastrofalnie i beznadziejnie pospawanym pudle, zwanym tu przez Was piecem kirgiskim, w stosunku do tego, czego od stuleci używa bądź używa świat.


    Tym samym czym wyroby Porsche różniły się od Forda model T - szczegółami. Każdy kocioł ma dokładnie te same elementy podobnie jak każdy samochód ma silnik, koła i kierownicę. Jednak w Fordzie T koła były wąskie i ze szprychami, wajha jako kierownica itp. Wystarczyło by Ferdynand Porsche dopracował doskonale znane szczegóły aby stworzyć samochód na tyle nowoczesny, że produkowano go kilkadziesiąt lat po wynalezieniu. Później dopracowywano kolejne drobiazgi by dojść do tego w czym obecnie jeździmy. W tym piecu jest bardzo ciekawe połączenie sposobu spalania znanego z "dolniaków", sposobu dostarczania powietrza oraz rusztu. Teraz odbiję piłeczkę i proszę o pokazanie kotła dostępnego na rynku gdzie te trzy elementy są tak samo rozwiązane? A to nie są drobiazgi, analogicznie gdyby nie połączono szerokich opon w porządnych kołach ciągle używałbyś bryczkopodobnych samochodów. W szkole zmuszono mnie do zapoznania się z prawem patentowym i z tego co jeszcze pamietam w/w piecyk spokojnie można zarejestrować jako wzór użytkowy. Kto wie czy jakiś element jego budowy nie kwalifikuje się jako patent, prawdziwy a nie a'la informatyczne giganty (ułożenie ikon na blacie, kształt telefonu itp) ;)

    Jak widzę nie lubisz dyskusji o ekonomicznych konsekwencjach działań antysmogowców ale spoko, szybko dopadną one każdego kto uzywa węglowodorów. Jeżeli obecne ceny sie utrzymają (wszystko na to wskazuje) to na importowany gaz rocznie wydamy ok. 6 mld $ (dla porównania w 2016r było to ok. 2.5 mld $). Na ropę wydamy 18 mld $ (9 mld w 2016) + ok. 1 mld $ na LPG. Dodajmy do tego importowany węgiel, prąd oraz transfery statystyczne za brak OZE (od 2020r) i możemy zbliżyć się do 30 mld $ rocznie. W 2017 nasz eksport wyniósł 230 mld $ czyli wkrótce kilkanaście procent z tego co wysyłamy za granicę przeznaczymy na zakup paliw i energii. A jeszcze w ub. roku wydawaliśmy nie wiecej niż 10%, z dołkiem w 2016r gdy na ten cel szło ok. 5%. Ostatnie dane nt. bilansu handlowego nie są zbyt optymistyczne: w czerwcu ok. 500 mln $ na minusie, a jak trafiał się miesiąc na plus to nie wiecej niż 200 mln $. Jeżeli dalej będzie ciągnięty ten pęd ku importowanym paliwom szybko zobaczymy gaz po 35 gr/kWh, propan za 3 zł/l, olej opałowy po 4 zł/l i benzynę po 7 zł. Nie mówiąc o tym, że po jednej z największych niezależności energetycznych w UE zostanie tylko wspomnienie...
  • #706
    Sstalone
    Level 29  
    Ten piec ma jeszcze jedno rozwiązanie, które sprawia że produkuje czystsze spaliny, ale nie powiem co to jest, bo jeszcze komu przyjdzie ochota zastrzec to.

    Generalna uwaga, jak coś zmieniamy w środowisku, to skutki mogą być też negatywne. Zmniejszenie powierzchni upraw rolnych i powstanie odłogów zwiększyło populację zwierząt dzikich. Niestety wraz wzrostem pogłowia dzików, wzrosło zagrożenie pomorem świń. W środowisku naturalnym należy utrzymywać równowagę korzystną dla człowieka w nim żyjącego.

    Wyobraźcie sobie, że np. wprowadzamy zakaz spalania biomasy. Właściciele i użytkownicy lasów, zadrzewień i odłogów przestaną być zainteresowani bieżącą pielęgnacją tych przestrzeni. Na terenach tych przez lata zostanie zgromadzona biomasa, w wyniku czego wzrośnie zagrożenie pożarowe. Zamiast cześć przyrastającej biomasy spalać co roku w zimę w przydomowych paleniskach, mieszkańcy będą zmuszeni wąchać dym w lecie z samoistnie wybuchających pożarów albo z kontrolowanego wypalania zadrzewień. Ale wtedy co powiedzą obrońcy zwierząt? Mimo, ze narzekam na działkowców i rolników, którzy wypalają resztki roślinne, to jednak wdzięczny jestem im za utrzymanie przestrzeni w dotychczasowym stanie, bo jak oni przestaną to robić, to mogę z większym prawdopodobieństwem być zmuszony w przyszłości do ewakuacji z domu. Pewnie ekologiczny mieszczuch z dużego miasta tego nie doświadczy, ale jak kupi sobie działkę z domkiem, to natura go też dopadnie... :D
  • #707
    Xantix
    Level 40  
    101pawel wrote:
    Nie wiecie co z Xantixem?

    Fedruję węgiel na trzy zmiany. ;)

    101pawel wrote:
    Masz Xantix problem z internetem?

    Mam problem ze znajomością jezyka kirgiskiego. Ciężko się przekopywać przez azjatycki internet posługując się jedynie translatorem google. A nikt mi nie płaci za tłumaczenie kirgiskich stron internetowych, więc poszukiwania zostawiam tym co się znają.

    101pawel wrote:
    Podaj linki, to ściągnę to kompendium wiedzy z "drugiego końca internetu" - mam czas, szybkie łącze

    Na gotowe to każdy mądry. Skoro masz czas i masz taką potrzebę poprawy powietrza w kraju (ja aż takiej potrzeby nie mam bo mieszkam w jednym z czystszych rejonów naszego kraju) to weź do ręki słownik polsko-kirgiski i rozpocznij poszukiwania.

    101pawel wrote:
    Niekoniecznie osobiście.

    Zatem zostań moim pełnomocnikiem do spraw budowy prototypu kirgiskiego pieca, dobrze? Mając twoje rozeznanie w temacie, nieprzeciętną wiedzę, fachowość i rozległe kontakty na świecie z pewnością udałoby się zdobyć sponsorów i pomoc specjalistów z branży.

    101pawel wrote:
    staniesz się nie tylko przebogaty,

    Nie zależy mi specjalnie na dochodach z takiej działalności. Działam non-profit.Mam nadzieję, że ty także?

    101pawel wrote:
    raz na zawsze pokażesz, ze potrafisz nie tylko siać propagandę

    A czy ja muszę coś pokazywać? Skoro ja sieję propagandę, to co robisz ty?

    101pawel wrote:
    ale co wtedy jeden z drugim zawodowiec pomyśli o mnie?

    Hmm... Że masz jakąś nieodpartą potrzebę udzielania się w tym temacie? Do tego stopnia, że posty w tym temacie stanowią ponad 10% całej twojej twórczości na elektrodzie? ;)

    101pawel wrote:
    I nie odpisuj dowcipem, bo temat jest chyba poważny?

    Temat jest jak najbardziej poważny, ale jak widać nie dla Ciebie, więc pozwól że bedę sam decydował w jaki sposób tobie odpisywać.

    101pawel wrote:
    nie napisałeś jak Ci się podoba moja bajka o zawijaniu onucy.

    Nie podoba mi się, bo jest kompletnie nieprawdziwa. Chłopie, wytłumacz mi proszę, w jaki sposób edukacja ludzi w zakresie poprawnego korzystania z urządzeń grzewczych na paliwa stałe jest propagowaniem węgla w ogrzewnictwie indywidualnym? Jeśli masz kasę, możliwości na przyłączenie się do gazu czy PEC-u to się podłączaj, jestem jak najbardziej za. Ale jeśli masz w domu to pudło na węgiel zwane kotłem na paliwo stałe i owe paliwo stałe jest dla Ciebie jedynym dostępnym finansowo bądź technicznie źródłem ciepła - to przynajmniej owo pudło użytkuj w sposób jak najmniej dokuczliwy dla otoczenia, starając się emitować jak najmniej. Czy to tak trudne do ogarnięcia dla Ciebie?
    Zresztą idąc twoim tokiem myślenia to pewnie montaż katalizatorów czy filtrów DPF w autach spalinowych także jest złem i powodem do wstydu? No bo przecież auto spalinowe to także już powinno odejść do lamusa, skoro w cywilizowanym świecie jeździ coraz więcej superczystych aut elektrycznych. A poprawa emisji aut spalinowych to przecież utrwalanie przestarzałych spalinowców w transporcie... ;)

    101pawel wrote:
    Nie odniosłeś się np. do cytatu z czysteogrzewanie.pl:
    "Odpowiedź wydaje się prosta: trzeci świat jest świadom, że od paliw stałych długo nie ucieknie choćby chciał.

    A w jaki sposób ma się do tego odnieść? Napisać, ze to prawda? To byłby truizm. Trzeci Świat jest pod tym względem bardziej uczciwy od "cywilizowanego świata", bo Niemcy od lat chwalą się sukcesem Energievende, zupełnie pomijając fakt, że równolegle zużycie węgla rośnie u nich w postępie arytmetycznym - ale co z tego, oni dalej wciskają sobie i innym bajeczkę, że odchodzą od węgla. Odnoszę wrażenie, że wyznajesz podobną filozofię co oni...

    Sstalone wrote:
    Zmniejszenie powierzchni upraw rolnych i powstanie odłogów zwiększyło populację zwierząt dzikich. Niestety wraz wzrostem pogłowia dzików, wzrosło zagrożenie pomorem świń.

    Jeśli chodzi o dziki to akurat przyczyną wzrostu ich populacji jest nie powstawanie odłogów, tylko masowa uprawa kukurydzy, która stała się w ostatnich 15 latach podstawową bazą paszową dla bydła. Dziki chętnie żerują w kukurydzy, która dostarcza im dużo więcej składników odżywczych niż np. żołędzie (które wcześniej były ich bazą pokarmową), przez co samice wyprowadzają nawet 3 mioty w roku (kiedyś był tylko jeden miot rocznie). To w połączeniu z akcjami ekologów wymuszających specjalną ochronę dla tych zwierząt spowodowało eksplozję ich populacji w ostatnich latach.

    Dodano po 36 [minuty]:

    PS. Znalazłem dwa "smakowite" wpisy na profilu ekologów z DAS:
    https://www.facebook.com/DolnoslaskiAlarmSmog...210097801782/2074964232526356/?type=3&theater
    Ograniczenie zużycia węgla w ciepłownictwie indywidualnym zmniejszy problemy polskiej elektrenergetyki i zmniejszy uzależnienie od węgla z importu
    Zważywszy na model polskiej energetyki, to nie wiem czy rzeczywiście zmniejszy to problemy z dostępnością węgla. Jak pokazuje podlinkowany wykres polski mix energetyczny jest oparty na wielkich elektrowniach cieplnych. A każda taka elektrownia ma blisko 2x mniejszą sprawność niż w miarę poprawnie użytkowany kocioł węglowy. Rocznie w domowych kotła spala się 10 mln ton węgla co daje przeciętnie 30 mld kWh energii użytecznej (zakładając 50% sprawność kotla). Przenosząc tą ilość węgla do elektrowni cieplnej o sprawności całkowitej ledwie 30% uzskamy z tej samej ilości węgla tylko 18 mld kWh energii użytecznej - a więc żeby uzyskać tyle samo użytecznej energii co w domowych kotłach trzeba będzie spalić dodatkowo 6 mln ton węgla. Gdzie tu spadek zużycia i uniezależnienie się od importu?
    Wniosek 1: Ktoś tu nie umie liczyć.'
    Wniosek 2: Żeby zmniejszyć problemy polskiej energetyki z dostępnością węgla, należy przestawić mix energetyczny z wielkich elektrowni cieplnych, na węglowe elektrociepłownie, które wykorzystują energię z węgla efektywniej od elektrowni, a także od pieców węglowych (choć tu różnica jest już sporo mniejsza).

    I drugi smaczek na poprawę humoru:
    https://pl-pl.facebook.com/DolnoslaskiAlarmSm...0tK6--cOW_RraxJCXwh_p-uU90WD-rmIr3Q&__tn__=-R
    Dzisiaj w stolicy defilada. Kolejny milion złotych wydanych i sporo zanieczyszczeń do powietrza wyemitowanych. A może polscy żołnierze z okazji swojego święta mogliby, zamiast defilad, sadzić drzewa? Za takie środki można by solidną aleję niepodległości posadzić.
    :) :) :)
    Bez komentarza.
  • #708
    Sstalone
    Level 29  
    Xantix wrote:

    Sstalone wrote:
    Zmniejszenie powierzchni upraw rolnych i powstanie odłogów zwiększyło populację zwierząt dzikich. Niestety wraz wzrostem pogłowia dzików, wzrosło zagrożenie pomorem świń.

    Jeśli chodzi o dziki to akurat przyczyną wzrostu ich populacji jest nie powstawanie odłogów, tylko masowa uprawa kukurydzy, która stała się w ostatnich 15 latach podstawową bazą paszową dla bydła. Dziki chętnie żerują w kukurydzy, która dostarcza im dużo więcej składników odżywczych niż np. żołędzie (które wcześniej były ich bazą pokarmową), przez co samice wyprowadzają nawet 3 mioty w roku (kiedyś był tylko jeden miot rocznie). To w połączeniu z akcjami ekologów wymuszających specjalną ochronę dla tych zwierząt spowodowało eksplozję ich populacji w ostatnich latach.


    Do rozwoju populacji potrzebne są także gęste zakrzaczenia i zarośla, gdzie zwierzęta mogą się ukryć przed człowiekiem, a ponieważ powstają one w pobliżu istniejących gospodarstw, to zagrożenie przenoszeniem choroby z dzikich na domowe świnie rośnie. Żeby to zagrożenie zneutralizować, trzeba ponosić dodatkowe koszty. To prosta zasada, zmniejszenie kontroli w środowisku naturalnym przez człowieka w jednym obszarze wywołuje konieczność zwiększenia w innym obszarze.
  • #709
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:

    PS. Znalazłem dwa "smakowite" wpisy na profilu ekologów z DAS:
    https://www.facebook.com/DolnoslaskiAlarmSmog...97801782/2074964232526356/?type=3&theater
    Ograniczenie zużycia węgla w ciepłownictwie indywidualnym zmniejszy problemy polskiej elektrenergetyki i zmniejszy uzależnienie od węgla z importu
    Zważywszy na model polskiej energetyki, to nie wiem czy rzeczywiście zmniejszy to problemy z dostępnością węgla. Jak pokazuje podlinkowany wykres polski mix energetyczny jest oparty na wielkich elektrowniach cieplnych. A każda taka elektrownia ma blisko 2x mniejszą sprawność niż w miarę poprawnie użytkowany kocioł węglowy. Rocznie w domowych kotła spala się 10 mln ton węgla co daje przeciętnie 30 mld kWh energii użytecznej (zakładając 50% sprawność kotla). Przenosząc tą ilość węgla do elektrowni cieplnej o sprawności całkowitej ledwie 30% uzskamy z tej samej ilości węgla tylko 18 mld kWh energii użytecznej - a więc żeby uzyskać tyle samo użytecznej energii co w domowych kotłach trzeba będzie spalić dodatkowo 6 mln ton węgla. Gdzie tu spadek zużycia i uniezależnienie się od importu?
    Wniosek 1: Ktoś tu nie umie liczyć.'
    Wniosek 2: Żeby zmniejszyć problemy polskiej energetyki z dostępnością węgla, należy przestawić mix energetyczny z wielkich elektrowni cieplnych, na węglowe elektrociepłownie, które wykorzystują energię z węgla efektywniej od elektrowni, a także od pieców węglowych (choć tu różnica jest już sporo mniejsza).


    Niestety nie tylko ilość spalanego węgla jest problemem. Nie da się z marszu zastąpić węgla taryfą nocną więc znacząco wzrośnie popyt na moc w czasie mrozów. Bazujac na w/w danych czyli 30 TWh obecnie pozyskiwanych z węgla wychodzi ok. 15 GW dodatkowej mocy. Nawet jak w międzyczasie dokonamy jakiegoś docieplenia i będziemy oszczędniej używali prądu dodatkowy popyt nie będzie mniejszy niż 10 GW. Obecnie zimowe rekordy wynoszą ok. 27 GW i wtedy cały system ledwo zipie (brak mocy rezerwowej), dodatkowych 10 GW po prostu nie mamy i nawet nie możemy tyle importować. A'propos sprawności - ostatnio uruchomiono kilka wysokosprawnych bloków węglowych (ok. 40% przy pracy w optimum ale przy pracy na minimum znacznie gorzej niż stare 400-ki) oraz kilka dużych EC gazowych co podbija średnią sprawnosć do ok. 35%.

    Podobne problemy dotyczą także gazu: zużycie w czasie mrozu rośnie skokowo, a infrastruktura ma ściśle określoną zdolność przesyłu. O ile przy 0 stopni potrzebujemy x GW mocy elektrycznej lub y m3 gazu to przy -20 stopniach mamy 2x oraz 2y, przy 30-tu będzie to 2.5x i 2.5y... Gdyby jednak pozostawiono możliwość korzystania z kotłów na paliwo stałe oraz promowano G12as + bufor ciepła sytuacja ma się inaczej. Po pierwsze nowe bloki węglowe nie lubią (eufemizm, po prostu nie są do tego przystosowane) pracy na mocy minimalnej. Ich obciążenie nocami znacznie podniesie sprawność oraz zmniejszy awaryjność, pierwsza oszczędność węgla. Kolejną jest fakt, że w okresie przejściowym gdy jeszcze nie ma mrozów często mocno wieje więc nocami mamy dodatkową nikomu niepotrzebną moc, zeroemisyjną. Na koniec pozostają EC które bez magazynów ciepła produkują prąd w funkcji temperatury, im zimniej tym wiecej. Ponieważ nocami jest zimno EC też mają większy udział w miksie, a podobnie jak OZE mają przywilej pierwokupu energii elektrycznej więc niczego nie muszą ograniczać. Gdy zsumuje sie wszystkie w/w czynniki wynika, że G12as rzeczywiście może oszczędzać węgiel. Pod warunkiem, że popyt nie wyjdzie poza godziny nocne!

    Przy typowej 5 GW nocnej nadwyżce i typowym 15 kW przyłączu możemy w ten sposób obsłużyć zaledwie 300 tys odbiorców. Zimą nadwyżka bywa większa więc można to zaokrąglić do 500 tys i koniec. Ale gdyby pozostawić kotły węglowe oraz zachęcić do regulacji pobieranej mocy (choćby poprzez kilka grzałek w buforze + sterownik dodawany gratis przy zamawianiu G12as) sytuacja zmienia się diametralnie. Domy o zapotrzebowaniu <10 tys kWh rocznie można ogrzewać wyłącznie na G12as (przyłącze o mocy 15 kW), przy 20 tys kWh kocioł musi być uruchomiony przy ok. zero na zewnątrz, a przy 40 tys przy ok. 10 stopniach. Wyobraźmy sobie, że mamy kilkaset tys domów o zapotrzebowaniu na ciepło 40 tys kWh i +5 stopni na zewnątrz. G12as nie wyrabia więc uruchomili kotły węglowe, nagrzali nimi bufory ciepła więc grzałki elektryczne się powyłączały. W ten sposób udostępnili pozostałym użytkownikom G12as część mocy, jak temp. spadnie poniżej zera swoje kotły uruchomią ci o zapotrzebowaniu 20 tys kWh itd. Mamy samoregulujący się system który pilnuje by popyt na moc nie przekroczył pewnego poziomu. IMHO z tego powodu można spokojnie przyjąć 1 mln użytkowników G12as bez potrzeby budowy nowych elektrowni. Ale tylko pod warunkiem pozostawienia kotłów na paliwo stałe jako źródeł szczytowych. Bez nich w czasie mrozów system szybko sie załamie bo gdy taryfa nocna przestanie wyrabiać będa mieli wybór: ogrzewać także w dzień zwiększając popyt na moc o dodatkowe GW lub marznąć. Albo ograniczymy liczbę użytkowników G12as do góra pół miliona, co z resztą kotłów węglowych?
  • #710
    BUCKS
    Level 38  
    Xantix wrote:
    Ale jeśli masz w domu to pudło na węgiel zwane kotłem na paliwo stałe i owe paliwo stałe jest dla Ciebie jedynym dostępnym finansowo bądź technicznie źródłem ciepła - to przynajmniej owo pudło użytkuj w sposób jak najmniej dokuczliwy dla otoczenia, starając się emitować jak najmniej. Czy to tak trudne do ogarnięcia dla Ciebie?

    Optymalizacja to moim zdaniem klucz do sukcesu, także w tej kwestii zgadzam się z Xantixem.
    Podobnie jak z budżetem domowym. Jeśli zrobimy optymalizację to przy niezmiennych zarobkach możemy sobie pozwolić na więcej.
    Wykorzystywać dostępne zasoby możliwie najlepiej optymalnie, bo to nie kosztuje wiele i jest stosunkowo proste do wdrożeniu niemal od ręki.
    Trzeba tylko chcieć.
    Potem można się bawić w rozwiązania, które wymagają sporych inwestycji ale też trzeba pamiętać, że całość systemu grzewczego to jest zespół naczyń połączonych jak to pokazuje np. gaz4, więc nie można robić czegoś na hurra, bo można zrobić więcej krzywdy niż pożytku.
  • #711
    101pawel
    Level 27  
    gaz4 wrote:
    W tym piecu jest bardzo ciekawe połączenie sposobu spalania znanego z "dolniaków", sposobu dostarczania powietrza oraz rusztu.
    Dodam jeszcze, że jeszcze ciekawsze jest uszczelnienie górnego dekla i pociągadło rusztu. Ale najciekawsze to pewnie to ile Co pasjonaci niesienie pomocy wzięli do tej pory za ten obwożony po światowych peryferiach niedokończony prototyp czegoś, co wcześniej pewnie miało być wędzarnią, piecem do pizzy, albo pralką dla 3 świata. Skoro sponsorem jest Bank Światowy, a efekt taki jak na obrazkach, to samo dyskutowanie i roztrząsanie (nie mówiąc o achach i ochach) jest jak nic aberracją i to modelową!. Kolego gaz4, dostajesz w moim teście 0 (zero) punktów, ale się nie przejmuj, tu nie można było poza zerem niczego załapać. Reszta Waszego towarzystwa niestety nie dostaje nawet zera, co i tak jest dla Was sukcesem.

    Dodano po 3 [minuty]:

    BUCKS wrote:
    Optymalizacja to moim zdaniem klucz do sukcesu, także w tej kwestii zgadzam się z Xantixem. Podobnie jak z budżetem domowym. Jeśli zrobimy optymalizację to przy niezmiennych zarobkach możemy sobie pozwolić na więcej.
    Masz rację, optymalizując domowy budżet możemy posiadaną kołdrą w dni parzyste przykrywać nogi, a w pozostałe głowę.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Xantix wrote:
    A każda taka elektrownia ma blisko 2x mniejszą sprawność niż w miarę poprawnie użytkowany kocioł węglowy.
    Oczywiście, oczywiście, przy takiej samej ilości wyprodukowanej energii elektrycznej.
    Xantix wrote:
    Zatem zostań moim pełnomocnikiem do spraw budowy prototypu kirgiskiego pieca, dobrze? Mając twoje rozeznanie w temacie, nieprzeciętną wiedzę, fachowość i rozległe kontakty na świecie z pewnością udałoby się zdobyć sponsorów i pomoc specjalistów z branży.
    Jednym słowem "ręce do góry", - wiedziałem, - prościej pisać posty. Ale się nie przejmuj, tak robi większość ludzi starających się zmienić ten świat na lepsze.
  • #712
    WędkarzStoLica
    Level 31  
    711 postów na temat górnego spalania którego i tak nikt nie będzie stosował bo jest to uciążliwe.

    Ile domów jest opalanych smrodzącymi piecami? 5% czy mniej?

    Ja proponuję założyć temat:- Zezłomujcie wszystkie diesle - przejdzie na LPG.
    Temat byłby o wiele ciekawszy a pożytek z ewentualnego sukcesu o wiele większy dla wszystkich - łącznie z użytkownikami samochodów na gnój.
    W życiu nie zrozumiem jakim trzeba być (cenzura) żeby kupić sobie diesla.
  • #713
    Xantix
    Level 40  
    101pawel wrote:
    Xantix napisał:
    A każda taka elektrownia ma blisko 2x mniejszą sprawność niż w miarę poprawnie użytkowany kocioł węglowy.
    Oczywiście, oczywiście, przy takiej samej ilości wyprodukowanej energii elektrycznej.

    ??? Fizykę oblałeś w podstawówce czy co, że nie rozumiesz?
    Czyż nie można porównywać energii elektrycznej z cieplną? W końcu obie mają taką samą jednostkę i podlegają tym samym prawom fizycznym - ale ty jako fachowiec i specjalista wiesz o tym doskonale.
    Porównując sprawności dwóch różnych urządzeń wystarczy patrzeć na energię użyteczną jaką wytwarza dane urządzenie, jej postać jest bez znaczenia. Energią użyteczną uzyskiwaną z elektrowni jest energia elektryczna, z kotła CO - energia cieplna. Obie mierzy się w J lub (pozaukładowo) w kWh, więc można je też bezpośrednio porównywać. Proste więc, że z każdej 1 kWh energii pierwotnej zawartej w jednostce masy węgla elektrownia uzyska 0,3 kWh energii użytecznej, a kocioł węglowy około 0,5 kWh. Powtórzę jeszcze raz - porównując sprawności różnych urządzeń nie ma znaczenia postać energii tylko relacja energii pierwotnej do użytecznej (końcowej). Naprawdę tego nie ogarniasz?

    101pawel wrote:
    Ale się nie przejmuj, tak robi większość ludzi starających się zmienić ten świat na lepsze.

    I świat się jakoś kręci... ;)

    Dodano po 18 [minuty]:

    WędkarzStoLica wrote:
    na temat górnego spalania

    Rozpalania od góry, a nie górnego spalania - różnica fundamentalna, bo oba terminy oznaczają coś zupełnie innego.

    WędkarzStoLica wrote:
    którego i tak nikt nie będzie stosował

    Trochę ludzi to jednak stosuje i jakoś nie mają ochoty wracać do starej metody palenia w piecu.

    WędkarzStoLica wrote:
    bo jest to uciążliwe.

    Hmm... Rozpalenie kotła raz na 5-6 godzin po którym nie musimy nadzorować pieca aż do wypalenia się wsadu jest bardziej uciążliwe od latania dwa razy na godzinę w celu dołożenia łopatki węgla (częsta metoda stosowana przez palących od dołu)? Dziwne...

    WędkarzStoLica wrote:
    Ile domów jest opalanych smrodzącymi piecami? 5% czy mniej?

    Hmmm... Szacując po zużyciu węgla w ogrzewnictwie indywidualnym 10 mln ton rocznie i zakładając po jakieś 5 ton węgla na sezon dla pojedynczego domu mieszkalnego daje nam to jakieś 2 mln budynków ogrzewanych węglem. W Polsce jest jakieś 6 mln domów jednorodzinnych (dane z 2011 roku) - czyli szacunkowo można przyjąć, że nawet co trzeci dom w Polsce jest opalany "smrodzącymi piecami". Sporo więcej niż 5%...

    WędkarzStoLica wrote:
    Zezłomujcie wszystkie diesle - przejdzie na LPG

    Nom, i za kilka miesięcy mamy LPG po 5 PLN, ON po 4 PLN (jako uprawiający ziemię rolną cieszyłbym się z tego bardzo), a wszyscy równą klną w kamienie i słono za to płacą.

    WędkarzStoLica wrote:
    a pożytek z ewentualnego sukcesu o wiele większy dla wszystkich

    Nom, zwłaszcza, że udowodnio już wielkokrotnie, że zanieczysczenie powietrza w okresie zimowym jest spowodowane w większości niską emisją z kominów budynków, emisja liniowa (samochodowy) w sezonie zimowym nie ma aż takiej decydującej roli. Natomiast w sezonie letnim proporcje są dokładnie odwrotne.

    WędkarzStoLica wrote:
    W życiu nie zrozumiem jakim trzeba być (cenzura) żeby kupić sobie diesla.

    Jak rozumiem ciężarówki, ciężki sprzęt budowlany, ciągniki rolnicze także postulujesz przerobić na żyletki? Bo jakoś nie wyobrażam sobie takiego 100 konnego Zetora w LPG. ;)
  • #714
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    gaz4 wrote:
    W tym piecu jest bardzo ciekawe połączenie sposobu spalania znanego z "dolniaków", sposobu dostarczania powietrza oraz rusztu.
    Dodam jeszcze, że jeszcze ciekawsze jest uszczelnienie górnego dekla i pociągadło rusztu.


    Jestem stary i wzrok już nie ten... Gdzie na rysunkach widzisz uszczelkę? A może jak na laika przystało nie potrafisz ich czytać więc patrzysz na zdjęcia prototypu jakby to było jedyne możliwe wykonanie tej koncepcji. Jeszcze raz odsyłam do zdjęć Apple I, gdyby komputery wyglądały jak ten prototyp popyt na nie byłby dużo niższy. Zwłaszcza wśród pań stawiajacych na estetykę :)

    Palenie od góry uciążliwe? Brat po przejściu na ten sposób nigdy nie powróciłby do palenia od dołu. Nie dość, że jak wspomniał kolega Xantix sam proces palenia jest mniej pracochłonny to zniknęły problemy z kominem. Wcześniej co miesiąc wzywał kominiarza i nic to nie dawało, ile się wtedy namordował to jego...

    101pawel chyba należy do któregoś stowarzyszenia antysmogowego iż bez zastanowienia popycha dziwne tezy. Fizyka jaka jest każdy widzi, a jak nie widzy to go dopadnie niczym grawitacja górala z kawału. Was antysmogowców też dopadnie, np. w postaci niewystarczajacej podaży mocy. Bezkrytycznie promujecie np. pompy ciepła nie zastanawiajac się nad skutkami. COP=4 oraz w miarę równomierne obciążenie systemu energetycznego dają wyłącznie bardzo drogie pompy ciągnące ciepło z gruntu lub wody (dolne źródło). Powietrzne nie dość, że mają COP w okolicy 2 to wyjątkowo paskudną cechę - im zimniej tym gorzej. Oznacza to, że wraz ze spadkiem temperatury produkują coraz mniej ciepła z kWh prądu aż do 1:1. Czyli w czasie mrozów takie pompy należy traktować jak zwykłe ogrzewanie oporowe. Konsekwencja jest taka, że o ile przy 0 stopni i grzejnikach potrzebujemy x prądu, a przy pompach powietrze/woda lub powietrze/powietrze (odwrócona klima) y to przy -20 stopniach będziemy mieli 2x przy grzejnikach i 4y przy pompach! A skąd prąd? Radykałowie mówią o elektrowniach jądrowych, przy wyżej obliczonym zapotrzebowaniu na energię należałoby wybudować 10-15 GW które latem stałyby bezczynnie. A zimą produkowałyby dodatkowe 20-30 GW energii cieplnej ogrzewajacej jezioro, rzekę, powietrze lub morze. Tak działa sprawnosć w energetyce kolego 101pawel, elektrownia latem i zimą wyrzuca całe "odpadowe" ciepło do środowiska!
  • #715
    101pawel
    Level 27  
    Xantix wrote:
    101pawel wrote:
    Xantix napisał:
    A każda taka elektrownia ma blisko 2x mniejszą sprawność niż w miarę poprawnie użytkowany kocioł węglowy.
    Oczywiście, oczywiście, przy takiej samej ilości wyprodukowanej energii elektrycznej.

    ??? Fizykę oblałeś w podstawówce czy co, że nie rozumiesz?
    Czyż nie można porównywać energii elektrycznej z cieplną? W końcu obie mają taką samą jednostkę i podlegają tym samym prawom fizycznym - ale ty jako fachowiec i specjalista wiesz o tym doskonale.
    Porównując sprawności dwóch różnych urządzeń wystarczy patrzeć na energię użyteczną jaką wytwarza dane urządzenie, jej postać jest bez znaczenia. Energią użyteczną uzyskiwaną z elektrowni jest energia elektryczna, z kotła CO - energia cieplna. Obie mierzy się w J lub (pozaukładowo) w kWh, więc można je też bezpośrednio porównywać. Proste więc, że z każdej 1 kWh energii pierwotnej zawartej w jednostce masy węgla elektrownia uzyska 0,3 kWh energii użytecznej, a kocioł węglowy około 0,5 kWh. Powtórzę jeszcze raz - porównując sprawności różnych urządzeń nie ma znaczenia postać energii tylko relacja energii pierwotnej do użytecznej (końcowej). Naprawdę tego nie ogarniasz?
    Kolego Xantix, niedawno napisałem, że w temacie propagandy tak się zapętliliście, że potrzebujecie chwili oddechu. Wystawiacie od czasu do czasu piszącego dość rozsądnie kol. gaza4, ale czas w którym on pisze marnujecie, zamiast się wtedy podciągać w temacie. Z tego wszystkiego wychodzi dość często taki jak powyżej megaobciach. Dobrze, że ten wątek toczy się na poboczu tematyki poważnie zajmującej się ciepłownictwem i energetyką, bo byłby jego koniec już po kilku postach.
    Kolego Xantix, może to jest dla ciebie zbyt trudne, ale nie można porównać elektrowni z kotłem CO, można natomiast z kotłem CO porównywać elektrowniany kocioł. I to pod każdym względem, z sprawnością na czele. Wiem, że do tego co napisałem będziesz próbował napisać jakiś trywializujący to komentarz. Nie pisz. Na razie poważnie (nie pierwszy raz) umoczyłeś, ale uważam, że nie musisz się jeszcze zaorywać. Możesz np. napisać, "masz rację, nie pomyślałem..."

    Dodano po 4 [minuty]:

    Xantix wrote:
    Jak rozumiem ciężarówki, ciężki sprzęt budowlany, ciągniki rolnicze także postulujesz przerobić na żyletki? Bo jakoś nie wyobrażam sobie takiego 100 konnego Zetora w LPG. ;)
    Gazowy traktor Za to wyobrażasz sobie doskonale kirgiską kozę w polskim domu.

    Dodano po 10 [minuty]:

    gaz4 wrote:
    Palenie od góry uciążliwe? Brat po przejściu na ten sposób nigdy nie powróciłby do palenia od dołu. Nie dość, że jak wspomniał kolega Xantix sam proces palenia jest mniej pracochłonny to zniknęły problemy z kominem. Wcześniej co miesiąc wzywał kominiarza i nic to nie dawało, ile się wtedy namordował to jego...
    Mój brat pali olejem, ale mój kolega jak zmienił przy studni żurawia na kołowrót, to też, jak powiada, nigdy do żurawia nie powróci.
    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu<-- vs -->Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

    Dodano po 12 [minuty]:

    Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu
    gaz4 wrote:
    Jestem stary i wzrok już nie ten... Gdzie na rysunkach widzisz uszczelkę?
    Masz i uszczelkę.
  • #716
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    Kolego Xantix, niedawno napisałem, że w temacie propagandy tak się zapętliliście, że potrzebujecie chwili oddechu.


    Lekarzu lecz się sam ;) Gdy zajrzysz do GUS-owskich statystyk dot. energii zobaczysz tam coś co nazywa się "energią końcową".

    https://stat.gov.pl/files/gfx/portalinformacy...efaultaktualnosci/5485/1/5/1/energia_2017.pdf

    Jest to energia zużyta w jakimś użytecznym celu, np. na do ogrzania domu. Jeżeli mamy do wyboru kilka źródeł ciepła to po uwzględnieniu sprawności energia końcowa będzie stanowiła mniej więcej taki procent pierwotnej (czyli zawartej w paliwie licząc w/g wartości opałowej):

    gaz ziemny, olej opałowy lub propan i zwykły kocioł ok. 90%
    węgiel kamienny lub drewno w dobrym kotle/kominku - ok. 70%
    energia elektryczna i ogrzewanie oporowe ok. 35%
    pompa ciepła o średnim COP=4 ok 140%

    W przypadku ogrzewania oporowego nie obchodzi mnie czy elektrownia ma 40% bo stosuje doskonałe kotły czy ma doskonałe chłodzenie. Po dojściu do domu cała energia elektryczna zostanie zamieniona na ciepło więc sprawność zamiany energii pierwotnej w końcową wyniesie 40% i ani promila wiecej. Nawiasem mówiąc to tylko część problemu bo warto stosować rachunek ciągniony. Do wyprodukowania kotła gazowego czy węglowego należy zużyć znacznie mniej energii niż do pompy ciepła o COP=4. Oznacza to, że energia końcowa zużyta w fabrykach powinna być podzielona przez czas życia danego urządzenia co znacząco obniży rewelacyjną wartość 140%. Najmniej stracimy w przypadku ogrzewania oporowego które jest tanie (m. innymi mało energii zużytej na produkcję) i niemal niezniszczalne. W domu miałem intensywnie używane "słoneczko" z lat 60-tych z którego korzystałem jeszcze w XXIw. Gdy je wyrzucałem ciągle było w pełni sprawne chociaż mocno poobijane :)

    Na uprawę 1 ha zużywa się ok. 100 l paliwa (ok. 9 11 kg butli propanu-butanu) czyli częste tankowanie pochłaniajace bezcenny czas - na polu tego nie zrobisz. Podlinkowany traktor jeździ na biogazie/CNG i ekwiwalent 35 l ON znajduje się w zbiornikach o łącznej pojemności 192 l nabitych do 200 atmosfer. Jeżeli kołowrót to prawidłowo spalany węgiel masz waść przy studni ręczną pompę bo do tego można porównać olej opałowy. Trzeba załadować zbiornik, od czasu do czasu wyczyścić komin... Zamiast kilka razy w roku machać wajhą radzę przejść na bezobsługową bieżącą wodę której używa "cywilizowany świat" czyli prąd. Zero wysiłku, co najwyżej należy pokręcić termostatem, nawet gaz ziemny śmierdzi zacofaniem bo kominiarza się nie uniknie :) Gdy poprosi się kogoś z pokolenia YT o wskazanie czegoś na rysunku dostaje się zdjęcie lub film. Po co w budzie cały rok katowano mnie rysunkiem technicznym (co nawiasem mówiąc nienawidziłem), daliby w ręce aparat i gotowe :D
  • #717
    Xantix
    Level 40  
    101pawel wrote:
    ale nie można porównać elektrowni z kotłem CO, można natomiast z kotłem CO porównywać elektrowniany kocioł.

    A jakaż to zasada/prawo fizyczne zabrania porównywania sprawności energetycznej kotła węglowego centralnego ogrzewania ze sprawnością bloku węglowego elektrowni cieplnej kondensacyjnej?
    @101pawel może to dla Ciebie zbyt trudne (sic!), ale kocioł elektrowniany nie produkuje energii tzw. końcowej (użytecznej) czyni to dopiero cały blok energetyczny razem wzięty. Jeśli zatem porównujemy zużycie węgla na jednostkę wyprodukowanej energii końcowej to jakim cudem możemy porównywać sam kocioł elektrowni, skoro na zużycie energii przez ten kocioł ma wpływ nie tylko sprawność tegoż kotła jak i sprawność turbozespołu który jest przez ten kocioł zasilany? Natomiast kocioł węglowy sam w sobie jest już źródłem energii użytecznej tyle że innej formy (ciepła).
    Jeśli więc analizujemy ile musi spalić węgla kocioł CO a ile elektrownia żeby dostarczyć użytkownikowi jednostkę energii użytecznej to porównanie samych kotłów nie jest w żadnej mierze miarodajne, bo co z tego, że kocioł elektrowni ma 90% sprawności skoro potem przez chłodnie kominową zostanie wyrzucone jakieś 50% tej energii wyprodukowanej (ściślej: przetworzonej) przez kocioł elektrowni?
    Może wytłumaczę ci to łopatologicznie: Jeśli spalisz 1 kg węgla 25 MJ w kotle CO to uzyskasz jakieś 3,5 kWh energii użytecznej (50% sprawności), natomiast jeśli ten sam kilogram węgla spalisz w elektrowni węglowej to uzyskasz niecałe 2,5 kWh energii użytecznej. Rozumiesz to choć trochę? Porównujemy tu sprawność całego procesu produkcji energii a nie jeden z ich etapów. Kocioł CO ma ten proces sporo "krótszy" niż elektrownia (dokładniej:mniej jest etapów przemiany energii) i dlatego notuje większą sprawność.
    Jeśli nie ogarniasz pojęć energii pierwotnej/końcowej i w jaki sposób można porównywać sprawności różnych urządzeń (niekoniecznie przetwarzających tą samą formę energii) to wybacz, ale twoje zarzuty o moją nieznajomość tematu powinieneś wycofać, bo są co najmniej groteskowe.

    gaz4 wrote:
    Na uprawę 1 ha zużywa się ok. 100 l paliwa

    Ale to na cały "proces technologiczny" w sezonie wegetacyjnym rośliny. Jednostkowo najbardziej energochłonna jest orka, która w przypadku takiego nowoczesnego traktora oznacza jakieś 11 l/ha ON, czyli zbiornik gazu wystarczy na zaoranie ledwie 3 hektarów pola. Dla takiego ciągnika orka takiego areału to jakieś 3.5 godziny, po tym czasie wybieramy się na tankowanie, bądź trzeba mieć jakąś mobilną stację tankującą na polu. Tak czy siak w ciągu dnia będziemy mieli jakieś 3 tankowania i stratę pewnie coś koło 1.5 godziny dniówki. Czy to dużo czy mało - niech oceni sam rolnik, który będzie taki ciągnik użytkował...

    gaz4 wrote:
    nawet gaz ziemny śmierdzi zacofaniem bo kominiarza się nie uniknie

    W sumie w przypadku prądu mamy także prawny obowiązek wzywania elektryka na przegląd instalacji co 5 lat, a w przypadku stosowania ogrzewania elektrycznego byłoby to nawet wskazane, bo jednak duże moce pobierane przez grzałki mocno obciążają instalację budynku i warto szczególnie starannie monitorować jej stan.

    Dodano po 33 [minuty]:

    Jakby ktoś był zainteresowany lekturą, to zamieszczam pełny raport z badań emisji przy rozpalaniu od góry, które to badania zostały wykonane prze IChPW w zeszłym roku, a które były już poruszane w powyższym temacie, niestety wcześniej opierać się można było tylko na skrócie z raportu, bo to jedyne co zieloni (zleceniodawcy badań) opublikowali.
    Dopiero niedawno jakiś dobry człowiek zdobył pełną wersję raportu i umieścił ją na czysteogrzewanie.pl
    http://czysteogrzewanie.pl/wp-content/uploads...wozdanie-z-badan-rozpalania-od-gory-ichpw.pdf
    Kto zainteresowany niech przeczyta i sam wyciągnie wnioski.
  • #718
    101pawel
    Level 27  
    Xantix wrote:
    Jeśli więc analizujemy ile musi spalić węgla kocioł CO a ile elektrownia żeby dostarczyć użytkownikowi jednostkę energii użytecznej to porównanie samych kotłów nie jest w żadnej mierze miarodajne, bo co z tego, że kocioł elektrowni ma 90% sprawności skoro potem przez chłodnie kominową zostanie wyrzucone jakieś 50% tej energii wyprodukowanej (ściślej: przetworzonej) przez kocioł elektrowni?
    Odpowiem krótko: Że-na-da!

    Dodano po 12 [minuty]:

    Xantix wrote:
    http://czysteogrzewanie.pl/wp-...n-rozpalania-od-gory-ichpw.pdf
    Kto zainteresowany niech przeczyta i sam wyciągnie wnioski.
    Te wnioski są w tym raporcie napisane; - czarno na białym, wystarczająco wielką czcionką i na dodatek po polsku.
  • #719
    Xantix
    Level 40  
    101pawel wrote:
    Odpowiem krótko: Że-na-da!

    Tak? Hmm... Zaiste odpowiedź godna wielkiego profesjonalisty i fachowca, znawcy tematyki branży ciepłowniczej i energetycznej. Odnoszę wrażenie, że nie masz zbyt wielkiego pojęcia o tematach, w których tak bardzo pragniesz się udzielać, a przykrywasz to po prostu ignoracją wysokich lotów. ;)
    Zamiast tych 3 sylab odpowiedzi wolałbym chociaż 3 (słownie:trzy) zdania uzasadnienia co takiego jest "żenującego" w powyższym oczywistym stwierdzeniu jakie podałem w poprzednim poście?
    A następnym razem nim zaczniesz nieudolnie moralizować polecam bliższe zapoznanie się z omawianym tematem, choćby w takim artykule:
    http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2760/lepiej-juz-sie-nie-da-wegiel
    Aby skroplić całą parę wodną wychodzącą z turbiny trzeba odebrać od niej ogromną ilość ciepła. Ilość energii oddawana w postaci ciepła w skraplaczu jest mniej więcej równa mocy elektrycznej elektrowni.
    Elektrociepłownie wykorzystują ciepło ze skraplacza do ogrzewania domów, dzięki czemu mogą osiągać efektywność powyżej 85%, przy czym 30% energii w paliwie jest zamieniane na prąd, a 55% na ciepło wykorzystywane do ogrzewania lub w procesach technologicznych.
    I co? Dalej będziesz mamrotał coś o żenadzie czy w końcu napiszesz coś z sensem?
    Wiem, że kolejny raz się nie wykazałeś, ale nie musisz się jeszcze zaorywać. Wystarczy powiedzieć: "Przepraszam, nie wiedziałem..." ;)

    101pawel wrote:
    Te wnioski są w tym raporcie napisane; - czarno na białym, wystarczająco wielką czcionką i na dodatek po polsku.

    Miałem na myśli wnioski z lektury raportu a nie wnioski z badań. ;) Różnica spora, choć dla Ciebie zapewne niedostrzegalna. ;)
  • #720
    gaz4
    Level 33  
    Xantix wrote:
    http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2760/lepiej-juz-sie-nie-da-wegiel
    Aby skroplić całą parę wodną wychodzącą z turbiny trzeba odebrać od niej ogromną ilość ciepła. Ilość energii oddawana w postaci ciepła w skraplaczu jest mniej więcej równa mocy elektrycznej elektrowni.
    Elektrociepłownie wykorzystują ciepło ze skraplacza do ogrzewania domów, dzięki czemu mogą osiągać efektywność powyżej 85%, przy czym 30% energii w paliwie jest zamieniane na prąd, a 55% na ciepło wykorzystywane do ogrzewania lub w procesach technologicznych.


    A Polska ciągle marnotrawi potencjał drzemiacy w elektrociepłowniach chociaż poza sprawnoscią ma on inne zalety:

    1) Chociaż sprawność elektryczna EC wynosi ok. 35% to użycie tej energii elektrycznej do ogrzewania daje sprawność zamiany en. pierwotnej w końcową na poziomie 80%. Czyli zamiast ciągnąć rury ciepłownicze do każdego domku wystarczy pociągnąć je do gęstej zabudowy, a rozproszoną ogrzewać prądem z kogeneracji.
    2) EC z magazynami ciepła są doskonałym buforem dla OZE, zwłaszcza EC gazowe które można uruchamiać i zatrzymywac. Ale uelastycznienie pracy węglowych też sporo daje bo produkcja prądu jest powiązana z popytem na ciepło: najwięcej generuje w nocy gdy popyt na energię elektryczną jest najmniejszy. Niestety w Polsce jest tyle takich magazynów, że na palcach jednej ręki można je policzyć.
    3) UE będzie nas rozliczała z udziału OZE w energii końcowej. Oznacza to, że x mln ton biomasy spalone w elektrowni dadzą y TWh "zielonej" energii podczas gdy ten sam x mln ton spalony w elektrociepłowniach da 2y TWh energii końcowej. Szczęście w nieszczęściu jest takie, że sporo biomasy spala się w ciepłowniach gdzie uzyskujemy kilka procent wiecej energii niż w EC. Spalanie biomasy w elektrowniach to z wielu powodów zwykłe marnotrastwo ktore powinno się skończyć.