Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 17 Wrz 2018 11:49 44478 1001
  • #721
    jack63
    Poziom 42  
    Xantix napisał:
    Jakby ktoś był zainteresowany lekturą, to zamieszczam pełny raport z badań emisji przy rozpalaniu od góry, które to badania zostały wykonane prze IChPW w zeszłym roku, a które były już poruszane w powyższym temacie, niestety wcześniej opierać się można było tylko na skrócie z raportu, bo to jedyne co zieloni (zleceniodawcy badań) opublikowali.
    Dopiero niedawno jakiś dobry człowiek zdobył pełną wersję raportu i umieścił ją na czysteogrzewanie.pl
    http://czysteogrzewanie.pl/wp-...n-rozpalania-od-gory-ichpw.pdf
    Kto zainteresowany niech przeczyta i sam wyciągnie wnioski.

    Przeczytałem. Badania i raport wyglądają na rzetelne. Jednak czytając czuć pewną "nutkę dekadencji" :D , czyli stronniczość w analizie wyników. Wniosek: raport jest z wcześniej założoną tezą!
    Autorzy projektu starają się dowieść, że metoda "palenia od góry" nie jest doskonała i nie jest panaceum na smog. I wiecie co? Nawet im się to ...udaje. Tak zostałem do tej niedoskonałości tym raportem przekonany... Tak jakbym ja i inni o ty nie wiedzieli?
    Natomiast analizując wyniki samodzielnie widać oczywiste korzyści dla środowiska.
    Niestety taka analiza wymaga trochę czasu i chociaż trochę analitycznego umysłu, który nie jest pospolity ani u większości palących węglem w kotłach ani u decydentów politycznych.
    W mojej ocenie raport z badań zleconych przez antysmogowców nie spełnił ich oczekiwań. Dlatego go ukrywali, bo nie pasował do ich tezy, że jedynie wymiana (nierealna z resztą) wszystkich kotłów na klasę V "uzdrowi" powietrze.
    Natomiast to, że ponad 9o% polskich kotłów nie spełni wymogów V klasy emisyjności wiadomo było bez badań...
    W sumie mając cały raport można podziękować antysmogowcom, jeżeli oni za to zapłacili(?), za potwierdzenie tezy, iż "palenie od góry" może znacząco i to praktycznie bezkosztowo znacząco(!) zmniejszyć emisję, choć nie do poziomu oczekiwanego.
    Jednak dla mnie i czystości powietrza najlepszym rozwiązaniem było by zaprzestać niepotrzebnej walki jednej grupy z drugą, a zamiast tego zjednoczenie działań.
    Ja zwykle zgoda buduje, a niezgoda rujnuje. Antysmogowcy mają swoje atuty. Są nośni medialnie, co jest bardzo ważne w dzisiejszych czasach. Jeżeli trochę urealnili by żądania i przyjęli pod swoje medialne skrzydła inne grupy dążące , choć innymi metodami do podobnego celu, było by wspaniale. Oby.
  • Relpol przekaźniki
  • #722
    Xantix
    Poziom 40  
    jack63 napisał:
    Badania i raport wyglądają na rzetelne

    Hmm... O ile zgodne z naukowym podejściem są niektóre "kwiatki" autorów badań. Np. badali emisję ze spalania węgla w kotłach węglowych, w których drewno nie zostało dopuszczone nawet jako paliwo zastępcze. IMHO to tak jakby do silnika 4t wlać zamiast benzyny mieszankę do 2 t i dziwić się, że auto mocniej kopci. ;)
    Albo taki smaczek jak badanie kotła "Generator" - w badaniach Instytutu wyszło, ze tenże miałowiec (który rozpalanie od góry ma w instrukcji nawet zapisane) to niezły kopciuch, ale ten sam Instytut parę lat wcześniej nadał temu kotłu certyfikat "znak bezpieczeństwa ekologicznego" przyznając że jego emisję są stosunkowo niewielkie. To jak to jest? Ta sama jednostka badawcza bada ten sam kocioł, któremu udzieliła certyfikatu ekologiczności i tym razem wychodzi jej że jednak ten kocioł to jest kopciuch? To niezbyt dobrze świadczy o tych co przyznają certyfikaty emisji...
    Takich kwiatków można znaleźć w tym raporcie jeszcze co najmniej kilka.

    jack63 napisał:
    W sumie mając cały raport można podziękować antysmogowcom, jeżeli oni za to zapłacili(?)

    A skądźe. ;) Środki na badania pochodzą z UE a dokładniej z programu LIFE. I tylko dzięki temu, że były to badania za publiczne pieniądze w publicznej instytucji to pełna wersja badań ujrzała w ogóle światło dzienne. Bowiem takie badania stanowią wtedy informację publiczną i każdy obywatel ma prawo wystąpić do instytucji z żadaniem ich ujawnienia. I tak zrobiła pewna dobra osoba i dzięki temu możemy czytać ten raport w pełnej wersji. Gdyby badania zrobili zieloni za swoje pieniadze to pewnie całego raportu nie zobaczylibyśmy nigdy...

    jack63 napisał:
    że metoda "palenia od góry" nie jest doskonała i nie jest panaceum na smog.

    Nie jest panaceum, ale jest metodą na to, żeby choć trochę poprawić sytuację nim uchwały antysmogowe zaczną spełniać swoją rolę (a większość wprowadzonych uchwał takie efekty będzie dawać dopiero za 5-10 lat). To chyba większość wie doskonale.'
    Ale niektórzy sobie ubzdurali, że skoro coś nie daje efektu 100% to znaczy, że nie działa wcale.
    W takim razie zgodnie z tą logiką nie powinniśmy montować w autach pasów bezpieczeństwa bo one też nie zabezpieczają w pełni kierowcy od skutków zderzenia, a niektórzy wcale ich nie zapinają... :)
  • #723
    101pawel
    Poziom 26  
    101pawel napisał:
    Moderowano przez piracik:
    3.1.9. Nie ironizuj i nie bądź złośliwy w stosunku do drugiej strony dyskusji. Uszanuj odmienne zdanie oraz inne opinie na forum.
    Szanowny Panie moderatorze piracik: niech mi Pan nie wmawia, że propagowanie tezy, że 2+2=5, albo, że państwowa jednostka certyfikacyjna jaką jest IChPW w Zabrzu robi testy "pod zamówienie" jest odmiennym zdaniem, które trzeba uszanować. Oczekuję rychłego usunięcia pańskiego wpisu pouczającego i przywrócenia mojego posta, który Pan wywalił do kosza - w ten sposób załatwimy sprawę polubownie.
  • #724
    jack63
    Poziom 42  
    Xantix napisał:
    O ile zgodne z naukowym podejściem są niektóre "kwiatki" autorów badań. Np. badali emisję ze spalania węgla w kotłach węglowych, w których drewno nie zostało dopuszczone nawet jako paliwo zastępcze. IMHO to tak jakby do silnika 4t wlać zamiast benzyny mieszankę do 2 t i dziwić się, że auto mocniej kopci.
    Albo taki smaczek jak badanie kotła "Generator" - w badaniach Instytutu wyszło, ze tenże miałowiec (który rozpalanie od góry ma w instrukcji nawet zapisane) to niezły kopciuch, ale ten sam Instytut parę lat wcześniej nadał temu kotłu certyfikat "znak bezpieczeństwa ekologicznego" przyznając że jego emisję są stosunkowo niewielkie. To jak to jest? Ta sama jednostka badawcza bada ten sam kocioł, któremu udzieliła certyfikatu ekologiczności i tym razem wychodzi jej że jednak ten kocioł to jest kopciuch? To niezbyt dobrze świadczy o tych co przyznają certyfikaty emisji...
    Takich kwiatków można znaleźć w tym raporcie jeszcze co najmniej kilka.

    Nie znam tak szczegółowo sprawy jak Ty. Jednak nawet te "niedoskonałe" badania pokazują słuszność Waszych starań!
    Mnie najbardziej "rzuciła się na oczy" pewna tendencyjność analizy wyników, co z resztą potwierdza przykład z kotłem Moderator.
    Takie "ukierunkowywanie" wyników pod tego co płaci za badania jest niestety dziś normą. :cry:
    Dlatego do wszelkich badań i pomiarów trzeba podchodzić krytycznie, choć nie krytykancko.
    Xantix napisał:
    Nie jest panaceum, ale jest metodą na to, żeby choć trochę poprawić sytuację nim uchwały antysmogowe zaczną spełniać swoją rolę (a większość wprowadzonych uchwał takie efekty będzie dawać dopiero za 5-10 lat). To chyba większość wie doskonale.'
    Ale niektórzy sobie ubzdurali, że skoro coś nie daje efektu 100% to znaczy, że nie działa wcale.

    Niestety ludzie oczekują natychmiastowych i to 100% efektów puki ich temat dotyczy i interesuje. Nie chcą czekać 10 lat, bo już za krótki czas o sprawie zapominają...
    Najczęściej na wiosnę sprawa smogu schodzi na dalszy plan, by wrócić zimą.
  • #725
    gaz4
    Poziom 31  
    jack63 napisał:
    Xantix napisał:
    Nie jest panaceum, ale jest metodą na to, żeby choć trochę poprawić sytuację nim uchwały antysmogowe zaczną spełniać swoją rolę (a większość wprowadzonych uchwał takie efekty będzie dawać dopiero za 5-10 lat). To chyba większość wie doskonale.'
    Ale niektórzy sobie ubzdurali, że skoro coś nie daje efektu 100% to znaczy, że nie działa wcale.

    Niestety ludzie oczekują natychmiastowych i to 100% efektów puki ich temat dotyczy i interesuje. Nie chcą czekać 10 lat, bo już za krótki czas o sprawie zapominają...
    Najczęściej na wiosnę sprawa smogu schodzi na dalszy plan, by wrócić zimą.


    Niestety to zmora większości politycznych działań która przynosi więcej szkody niż pożytku. Co gorsza te natychmiastowe efekty mają pojawić się na zasadzie "deus ex machina" by taki polityk czy samorządowiec za bardzo się nie napracował. Dawno, dawno temu podczas dyskusji na nieistniejacym już forum Peak Oil pewien mieszkaniec Krakowa podał szokującą dla mnie wiadomość: elektrociepłownia dostarczajaca ciepło do jego bloku działa tylko zimą. Aby mieć CWU w każdym mieszkaniu muszą mieć "junkersy" na gaz. Nie dość, że jest to klasyczna redundacja (czt. skrajne marnotrastwo) to wpływa na wzrost zanieczyszczeń: bezpośrednio i pośrednio. Pośrednio bo znacznie obniża efektywność naszej energrtyki, a bezpośredni efekt widać tu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17172908#17172908

    Niżej starałem się wyjaśnić zaskakujące dane ze stacji pomiarowej Kurdwanów które po dziś dzień nie ma CWU z EC! Jest to jeden z powodów dla których alergicznie reaguję na antysmogowców, zwłaszcza związanych z samorządami miast takich jak Kraków. Kilkanaście lat nic nie zrobili w sprawie poprawy działania swojej sieci cieplowniczej, a od innych wymagają efektów tu i teraz! Najwyraźniej widzą drzazgę w oku bliźniego ("palenie od góry nie eliminuje smogu w 100%") belki we własnym nie zauważając. O wiele łatwiej jest napisać "prawo" zabraniajace tego lub owego niż samemu wziąć się do roboty i w końcy wysupłać kasę na to by duże osiedle w dużym mieście uwolnić od niepootrzebnie smrodzących "junkersów"!
  • #726
    BUCKS
    Poziom 35  
    gaz4 napisał:
    O wiele łatwiej jest napisać "prawo" zabraniajace tego lub owego niż samemu wziąć się do roboty i w końcy wysupłać kasę na to by duże osiedle w dużym mieście uwolnić od niepootrzebnie smrodzących "junkersów"!

    Bo te "junkersy" są gazowe, a gaz jest "czysty". Z kolei jeśli chodzi o tlenki azotu to winne są silniki diesla, gaz nie ma z tym nic wspólnego ;-)
    Nie zdziwię jak się teraz będą namawiać na zamianę na kocioł gazowy, a za X lat będzie marudzenie, że gaz nas truje i trzeba to ograniczyć i będą narzucać ludziom rezygnację z indywidualnego ogrzewania na rzecz ogrzewania miejskiego z pobliskiej elektrociepłowni itp.
  • Relpol przekaźniki
  • #727
    gaz4
    Poziom 31  
    Najwyraźniej nie możemy niczego porządnie zaplanować tylko ciagle działamy w/g staropolskiej zasady: "Ja z synowcem na koń siędziem i jakoś to będzie". Niestey takie pospolite ruszenie w każdej, ale to każdej dziedzinie pociąga za sobą koszty które powoli ale systematycznie się kumulują. Ostatnie dane nt. bilansu handlowego oraz salda obrotów bieżących są fatalne. W obu wypadkach jesteśmy na sporym minusie, a miesiąc wczesniej saldo za bieżący rok było bliskie zera. Jeżeli szybko nie zwiększymy eksportu, a cena gazu utrzyma sie na obecnycm wysokim poziomie (wszystko wskazuje, że raczej podrożeje) kurs euro pójdzie w górę. To zdubluje wzrost wartości dolara który w połaczeniu z drożejącym gazem da efekt jak w Turcji. Tam podwyżki były tak gwałtowne, że dosłownie z dnia na dzień zużycie gazu spadło o miliardy m3, do końca roku mogą zużyć o 5 mld m3 mniej niż w ub roku! To z jednej strony ostrzeżenie dla Polski która zwiększa zużycie gazu równie szybko jak Turcja kilka lat wcześniej, a z drugiej dobra wiadomość bo zmniejsza się ryzyko braku gazu w rurach. Europejskie magazyny są bardzo słabo wypełnione i gdyby Gazprom wysyłał Turcji te miliardy mógłby mieć duży problem. Taki jak w 2015 gdy zredukował ciśnienie do tego stopnia, że cąłą zimę mieliśmy minimalne dostawy, na szczęście nie było wtedy zbyt dużych mrozów.
  • #728
    Xantix
    Poziom 40  
    jack63 napisał:
    Niestety ludzie oczekują natychmiastowych i to 100% efektów puki ich temat dotyczy i interesuje. Nie chcą czekać 10 lat, bo już za krótki czas o sprawie zapominają...
    Najczęściej na wiosnę sprawa smogu schodzi na dalszy plan, by wrócić zimą.

    Oczywiście, że ludzie oczekują efektów tu i teraz z tym zastrzeżeniem, że dopóki koszty uzyskania efektów ich nie dotyczą. Przykładowo, każdy chciałby natychmiastowej likwidacji smogu, ale większych podatków np. na rozbudowę sieci ciepłowniczej to już raczej nikt nie akceptuje. A to już najlepszy przykład: każdy chciałby czyste powietrze w centrach dużych miast, ale ograniczenia ruchu kołowego w takich miejscach to już niekoniecznie.
  • #729
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:

    Albo taki smaczek jak badanie kotła "Generator"


    W badaniach porównywano rozpalanie miału od góry z zasypem miału na żar, toż to kompletny absurd, dlaczego? Bo ta druga metoda może doprowadzić do wybuchu. Obejrzyjcie sobie wybuch pyłu węglowego w Internecie...

    Co ciekawe, zawartość benzopirenu w spalinach przy rozpalaniu od góry była znacznie wyższa od zasypu miału na żar. Jest to związane z temperaturą spalania, im niższa temperatura w komorze, tym go więcej w spalinach, jak rozgrzejemy kocioł, to spalanie będzie zachodzić w wyższej temperaturze.
    Autorzy wskazują na przyczynę w postaci wychładzania temperatury spalania przez zimne powietrze, być może ten kocioł nie ma podgrzewania powietrza w kanałach doprowadzających, a podgrzewa się ono w popielniku i później trafia do kanałów bocznych. Jeżeli by tak było, to żar na spodzie paleniska powodowałby podgrzanie powietrza i zachodzenie procesu spalania w wyższej temperaturze.
    Zastanawia mnie jednak bardzo wysoka zawartość tlenku węgla i niska zawartość tlenu w spalinach przy rozpalaniu od góry... Być może miał był zbyt suchy i były kłopoty z doprowadzeniem powietrza przez złoże paliwa...oraz zachodzeniem procesu z niedoborem tlenu. W takiej sytuacji, najczęściej wentylator zwiększa obroty i podnosi ciśnienie doprowadzającego powietrza, co doprowadza do miejscowego porywania drobinek miału i może zwiększać w ten sposób emisję pyłu.

    Zaskoczyła mnie wysoka sprawność kotłów w badaniach - 85-87%.

    O wnioskach w raporcie nie chce mi się pisać, bo jak można pisać o wysokiej zawartości benzopirenu przy metodzie rozpalania od góry w Generatorze, a następnie wskazywać na stosowanie takiej metody w kotłach szybowych, albo nie badać kotłów 5 klasy, a następnie wskazywać na wielokrotnie wyższą zawartość pyłu w badanym kotle.

    Zbulwersował mnie zapis, że raport można cytować tylko w całości...
  • #730
    Xantix
    Poziom 40  
    W pokrewnym (okołoenergetycznym) temacie na forum zainspirowała mnie do refleksji wypowiedź jednego z uczestników dyskusji:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3418016-990.html#postingbox
    Cytat:
    A z każdym rokiem różnica między dołkiem i górką robi się coraz większa. ]Można by je wyrównać od strony popytu (włączyć ładowanie elektryków czy grzałki)


    Tak sobie pomyślałem, że obecny trend na modernizację kotłów do V klasy emisji można by wykorzystać do poprawy funkcjonowania systemu energetycznego oraz zmniejszenia emisji i nakładów pracy na obsługę kotła. Pewnie Ameryki nie odkryłem i ktoś już pewnie to zauważył, ale nie zaszkodzi rozwinąć tą koncepcję.
    Otóż kotły zasypowe V klasy jakie obecnie mamy do kupienia w Polsce wymagają do poprawnej pracy (czytaj: spełnienia norm emisji) montażu i współpracy z buforem ciepła - np. dla kotła MPM DS wymagana jest bufor o pojemności kilkuset litrów. Wymóg montażu bufora można by połączyć z akcją informacyjną na temat zmniejszenia kosztów ogrzewania przez wykorzystanie elektrycznego ogrzewania CWU. Otóż wystarczyłby montaż grzałki ze sterownikiem i zaworu zwrotnego by ten obowiązkowy bufor ciepła (który jest niezbędny żeby kocioł dolnego spalania sensownie pracował w typowym budynku) zamienić także w zasobnik CWU. Użytkownik w zime grzałby sobie CWU kotłem podnosząc jego sprawność i korzystając z najtańszego paliwa stałego, a latem zamiast palić w kotle z mizerną sprawnością (wysoki koszt energii) kopcąc i dokładając pracę miałby CWU grzaną prądem. Dodatkowo w ciepleszych okresach roku uzytkownik mógłby wcale nie rozpalać w kotle i rozgrzać wodę na ogrzewanie jedynie grzałką elektryczną. Zaletą takiego rozwiązania jest to, że wykorzystywałoby urządzenia, które i tak trzeba zamontować (bufor ciepła jest w nowych kotłach obowiązkowy żeby spełnić normy emisji) czyli nakłady byłyby stosunkowo niewielkie, a potencjalny zysk spory - nie dość, że oszczędzilibyśmy parę złotych na wyższej sprawności sezonowej kotła to jeszcze w lecie mamy zerowy, a w zimie 2-3x mniejszy nakład pracy na obsługę kotła (pomijając wyręczanie się grzałką, to sam bufor ciepła zmniejsza ilość czasu potrzebną na obsługę kotła, bo odchodzi konieczność dokładania i kontroli kotła itp.). Niestety u nas na razie promuje się praktycznie tylko kotły automatyczne na drożejący w astronomicznym tempie ekogroszek i które latem wykorzystywane do CWU dają ciepło tak drogie jak z butli LPG i wymagają mimo wszystko okresowej obsługi w tym czasie.
  • #731
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:

    Otóż kotły zasypowe V klasy jakie obecnie mamy do kupienia w Polsce wymagają do poprawnej pracy (czytaj: spełnienia norm emisji) montażu i współpracy z buforem ciepła...


    Zainspirowało mnie to zdanie do myślenia...

    Jak to jest, że kocioł ma 5 klasę na węgiel orzech, a pisze się że można spalać drewno w jednej konstrukcji, ma wymóg pracy na mocy nominalnej a dostępny jest miarkownik ciągu, najniższa moc cieplna to 10 kW z powodu wymogu pracy na mocy minimalnej, do czego służy zatem przegroda regulująca powierzchnię rusztu?

    Co do ogrzewania CWU energią z zakupu w lecie przy założeniu kotła dolnego spalania w instalacji CO, to rozwiązanie się raczej nie sprawdzi. Kotły zasypowe DS będą instalowane w dużych instalacjach CO, co z dużym prawdopodobieństwem związane jest z większym zużyciem CWU, dlatego sprawdzą się tu w lecie kolektory, ewentualnie własne PV.
  • #732
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    Jak to jest, że kocioł ma 5 klasę na węgiel orzech, a pisze się że można spalać drewno w jednej konstrukcji,

    Ponieważ norma V klasy wymaga określonej emisji na paliwie podstawowym, a nie zabrania stosowania paliw zastępczych w sytuacji, gdy paliwo podstawowe z jakichś względów nie może być stosowane. Zatem skoro "co nie jest zabronione jest dozwolone" to producent dopuszcza stosowanie paliw zastępczych bo to podnosi wartość użytkową jego produktu.

    Sstalone napisał:
    najniższa moc cieplna to 10 kW z powodu wymogu pracy na mocy minimalnej,
    Raczej z powodu ograniczeń technologicznych - ciężko zbudować kocioł DS, który będzie stabilnie pracował przy mocy pojedynczych kW.

    Sstalone napisał:
    Co do ogrzewania CWU energią z zakupu w lecie przy założeniu kotła dolnego spalania w instalacji CO,

    Nie przy założeniu kotła DS tylko przy założeniu istnienia w instalacji wymaganego prze DTR-ki nowych kotłów bufora ciepła.
    Sstalone napisał:
    Kotły zasypowe DS będą instalowane w dużych instalacjach CO

    Kotły zasypowe DS będą instalowane w domach, w których do tej pory także były kotły zasypowe, a właściciel nie mając możliwości podłączenia (technicznej czy to ekonomicznej) gazu, bądź innego medium grzewczego,a nie wybierze kotła podajnikowego za 15 tysięcy na ekogroszek za 1100 PLN pewnie kupi kocioł zasypowy DS, bo na nic innego nie bedzie go zapewne stać. Po prostu docelowo zasypowce DS V klasy będą powoli wypierać z kotły "śmieciuchy" w miarę jak kotły górnego spalania będą coraz bardziej rugowane z obrotu - bo kotły DS są jedyną ekonomicznie sensowną alternatywą dla większości obecnych użytkowników kotłów zasypowych (a 90% obecnie jedzie na "górniakach").

    Sstalone napisał:
    co z dużym prawdopodobieństwem związane jest z większym zużyciem CWU

    Od kiedy to wielkość budynku ma wpływ na ilość zużycia CWU? Czy dwie osoby mieszkające w 180 m2 domu zużyją więcej CWU niż te same osoby mieszkające w 60 m2 mieszkaniu?

    Sstalone napisał:
    dlatego sprawdzą się tu w lecie kolektory,

    Które w typowym polskim gospodarstwie domowym będą się zwracać jakieś 30 lat, chyba, że ktoś zasponsoruje prezent w postaci dotacji...
    Mnie chodzi o typową w Polsce sytuację, gdzie np. na wsi (ale też i na przedmieściach miast, gdzie w wielu miejscach nadal nie ma rury z gazem) przez całe lato wielu ludzi rozpala kotły węglowe, żeby zagrzać sobie CWU - w lecie grzejąc tylko ciepłą wodę taki kocioł ma tak fatalna sprawność, że 1 kWh takiej energii moze być droższa niż z prądu w I taryfie i na dodatek należy dołożyć jeszcze sporo swojej pracy.
    W rozwiązaniu o którym piszę chodzi o to, żeby po prostu egzekwować wymóg podłączania bufora ciepła do nowych kotłów stałopalnych V klasy (jak znam życie montaż bufora raczej będzie pomijany przez wielu użytkowników), ale w zamian pokazać użytkownikowi jakie korzyści tenże bufor mu przyniesie jeśli się go odpowiednio wykorzysta, czyli latem wykorzysta do grzania CWU prądem, w okresach przejściowych do wspomagania kotła stałopalnego w grzaniu CO i wreszcie w okresach chłodnych do zwiększenia średniej sprawności kotła (poprawnie dobrany i obsługiwany kocioł stałopalny DS bez bufora będzie miał jakieś 50% średniorocznej sprawności, natomiast z buforem sprawność sezonowa może podchodzić pod 70%). I tak w zimie mamy mniejsze zużycie węgla, na wiosnę i na jesień mniej pracy przy CO, a w lecie mamy totalnie bezobsługowe grzanie CWU - na dodatek emisja przez cały rok będzie niższa. Jak dla mnie wystarczające korzyści, żeby zainwestować dodatkowe pieniądze w montaż beczki z wodą do kotła...
  • #733
    Sstalone
    Poziom 28  
    Ustalmy coś. Obecny kocioł zasypowy V klasy ma moc minimalną 10 kW i kosztuje 3,7 tys. ??? plus bufor ciepła 2-4 tys. zł.
    Najmniejszy podajnikowiec na groszek ma moc od 2,5 do 8 kW i kosztuje 5,5 tys. zł. Zajmuje bardzo mało miejsca. Mając do wyboru te dwie opcje, w nowym domu nie zdecydowałbym się na bufor, chyba że miałbym spalać tylko paliwo zastępcze... :D

    A niby po co egzekwowany wymóg bufora w starej instalacji grawitacyjnej, tak jak jest u mnie...?

    Na razie nie ma 5 klasowego kotła górnego spalania, ale ja nie skreślam tego typu konstrukcji, i moim zdaniem da się opracować taki kocioł dla określonego typu paliwa, z tym z większą możliwością automatyzacji modulacji mocy kotła. Niestety każdy kocioł 5 klasy, aby pracował zgodnie z normą, musi spalać taki rodzaj paliwa, dla którego został opracowany. Trudno mi sobie wyobrazić skonstruowanie kotła wielopaliwowego. Samo pojęcie paliwa zastępczego jest dla mnie niejasne.

    Co do współistnienia kotła na paliwo stałe i i dogrzewanie CO prądem, pełna zgoda, co więcej, takie rozwiązanie powinno być bardziej preferowane, aniżeli kominek... (Tutaj czekam na reakcję kolegi @gaz4 :D )

    Nie ma bezpośredniego związku ilości osób w domu z jego wielkością, ale może być zależność statystyczna... :D

    A czy czasem zgodnie z prawem budowlanym od 2020 r. trzeba będzie robić bilans energetyczny, i jak pisał gaz4, kolektory wypadają w nim korzystnie, więc nawet 30 letni okres zwrotu może nie mieć znaczenia, pewne wymogi trzeba będzie spełnić...

    Cały pic zrównania górek i dołków w zapotrzebowaniu na energię, to opłacalność dla obu stron, producentów i konsumentów oraz możliwość reakcji systemu energetycznego na bieżące bodźce. Nie bardzo widzę możliwość reakcji kotła rozpalanego ręcznie na sygnał. W sytuacji gdy energia jest tańsza aniżeli jakiś próg - grzałka ładuje bufor. Ale co z rozpalonym kotłem stałopalnym? :D

    Energetyka idzie w kierunku rynku mocy, nie chce budować systemu współpracy z odbiorcami rozproszonymi, a woli uszczknąć coś dla siebie. Na razie nie widzę promocji taryfy G12as... :D
  • #734
    gaz4
    Poziom 31  
    Licząc zupełnie liniowo ekogroszek będzie bardziej opłacalny ale gdy zagłębi się w niuanse kocioł z buforem może być lepszym rozwiązaniem. Niemal zapomniałem o nowych wymogach w sprawie zużycia energii pierwotnej (EP) w budyncach. W normach są przeliczniki EP gdzie węgiel ma tak duży udział, iż nie da się zrobić domu zasilanego wyłacznie ekogroszkiem. Ba, nawet elektryczne ogrzewanie oporowe wspomagane PV on grid może mieć tak niekorzystny przelicznik, że nie spełni unijnej normy! Bez problemu spełniają je urządzenia spalające biomasę, a kolektory mają zero EP. Oznacza to, że jeżeli mamy kolektor to "zdejmujemy" część EP z węgla i możemy się jakoś wpasować w normy dla nowych domów.

    CWU i ekogroszek najczęściej oznacza 100l poziomy bojler czyli zero komfortu. Jakby nie było przy paliwach stałych nie uniknie się akumulowania ciepła więc zamiast niskosprawnych i mało komfortowych lepiej wybrać zasypowca + bufor z grzałkami. Jedynym ograniczeniem może być brak miejsca, jak nie da się zainstalować trzeba szukać czegoś innego. Ale gdybym był odpowiedzialny za politykę energetyczną to promowałbym zasypowce z buforami, doskonale wpisują się w cały system.

    Energetyka podchodzi do G12as jak pies do jeża ale pewnego pięknego dnia może się to zmienić. Im więcej nowych bloków węglowych tym mniejsza elastyczność, a "rynek mocy" niewiele pomoże. Miliardy jakie mają zebrać przeznaczone na budowę szczytowych el. gazowych rozwiążą część problemu. Druga część to cena gazu, jego dostępność w szczycie (zwłaszcza zimowym gdy indywidualny popyt jest olbrzymi) itd. W temacie o samochodach podlinkowałem info o pracy systemu zimą gdy wahania mocy el. węglowych wynosiły od 18 do 9 GW. Zimą woda da góra 1 GW mocy szczytowej czyli węglówki przejmowały regulację od 8 do 17 GW co dla nowych wysokosprawnych obiektów jest poza zasięgiem. Wystarczyłoby dociążyć noce mocą 2 GW aby wahania zmniejszyły się do 10-17 co powinny wytrzymać. Na samochody elektryczne na razie nie ma co liczyć bo są zbyt drogie ale grzałki + bojlery są niemal bezkosztowe ;) Na bufory ciepła przy EC nie ma co liczyć, zalety zbyt "nieliniowe" aby je docenić. Bez tego jedyną metodą regulacji mocy będzie odłączanie części elektrowni na noc co skutecznie zwiększy ich awaryjność. Kiedyś na forum WNP była dyskusja na ten temat i pewien energetyk opisał masę problemów jakie mają przy zbyt małym popycie na moc.

    Kominki i elektryczne dobrze się komponują pod warunkiem, że odpowiednio podejdziemy do tematu. Przede wszystkim elektryczne musi mieć dobrą akumulację ciepła, IMHO w ceglanych murach jest idealna. Kolejna sprawa to CWU, wężownica w piecokominku + PV sprawdzają się lepiej niż niż układ z kolektorem. Od kilku dni jest zimno, a ja jeszcze nie zużyłam ani kWh prądu z sieci ani kawałka drewna. W słoneczne dni napompowałem bojler na maksa i dzisiaj przy pełnym zachmurzeniu i deszczu mam ok. 70 l o temp. 50 stopni, reszta 35-40 stopni. Ustawienie PV pod kątem 60 stopni sprawia, że właśnie teraz pracują najwydajniej więc w słoneczne dni kable oporowe w ścianach zasilałem przy pomocy PV. Po 3 zminych dniach mam w domu +23 stopnie, a obsługa źródła na paliwo stałe ograniczyła się do uzupełnienia wężownicy glikolem i sprawdzenia awaryjnego zasilania pompy. Ciekawe co na to kolega któremu drewno kojarzy się z mrokami średniowiecza: ja od kwietnia do tej pory nie wyemitowałem (bezpośrednio czy pośrednio via elektrownia) nawet jednego pyłka i szkodliwej cząsteczki, a mam ciepłą wodę i dom :)
  • #735
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    Ustalmy coś. Obecny kocioł zasypowy V klasy ma moc minimalną 10 kW i kosztuje 3,7 tys. ??? plus bufor ciepła 2-4 tys. zł.
    Najmniejszy podajnikowiec na groszek ma moc od 2,5 do 8 kW i kosztuje 5,5 tys. zł.

    Porównujesz trochę tak jakby Wartburga z Audi. Bo za 3,7 tysiąca możesz kupić jeden z najlepszych kotłów zasypowych DS na rynku (takie Audi wśród kotłów), a za 5,5 tysiąca kupisz kocioł automatyczny V klasy, który jakością materiałów i wykonania (skoro jest 2x tańszy niż rynkowy standard to producent na czymś musiał oszczędzić - a najłatwiej oszczędza się na materiałach czy robociźnie) raczej nie dorównuje najlepszym na rynku, a główną jego zaletą jest to, że spełnia kryteria V klasy.
    Sstalone napisał:
    Mając do wyboru te dwie opcje, w nowym domu nie zdecydowałbym się na bufor, chyba że miałbym spalać tylko paliwo zastępcze... :D

    W nowym domu, który przeciętnie może zimą pobierać mniej niż 2 kW ciepła, rzeczywiście kocioł podajnikowy się sprawdzi, jako narzędzie do utylizacji węgla poprzez pracę na mocy minimalnej (a wtedy sprawność spada także w przypadku automatów), a także długotrwałą pracę w podtrzymaniu.
    Do tego po co patrzenie na moc minimalną kotła DS w przypadku łączenia go z buforem? Przecież bufor wymyślono po to, żeby właśnie moc minimalna kotła stałopalnego nie była już przeszkodą w jego pracy.

    Sstalone napisał:
    A niby po co egzekwowany wymóg bufora w starej instalacji grawitacyjnej, tak jak jest u mnie...?

    Bo twoja instalacja grawitacyjna raczej nie posiada kilkuset litrowego zładu wody (u mnie też mam grawitację i na 170 m2 zład wody to nieco ponad 200 litrów) chyba, że mieszkasz w jakiejś willi albo ogrzewasz cała kamienicę... Instalacja grawitacyjna bardzo pomaga w pracy kotła stałopalnego, ale to jest tylko proteza bufora ciepła, o znacznie mniejszej użyteczności i efektywności (po prostu za mało wody).

    Sstalone napisał:
    Samo pojęcie paliwa zastępczego jest dla mnie niejasne.

    A co tu jest niejasnego? Paliwo zastępcze to paliwo, jakie producent dopuścił do użytkowania w danym wyrobie zamiast paliwa podstawowego. Tyle.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Sstalone napisał:
    Nie bardzo widzę możliwość reakcji kotła rozpalanego ręcznie na sygnał. W sytuacji gdy energia jest tańsza aniżeli jakiś próg - grzałka ładuje bufor. Ale co z rozpalonym kotłem stałopalnym? :D

    Bufory ciepła w zimie w takim ukłądzie muszą pracować po prostu tak jak do tej pory - energię elektryczną pobierać każdej nocy. Swoją drogą największe dołki i szczyty zapotrzebowania są bardzo przewidywalne bo codziennie występują o tej samej porze. A to właśnie powiększająca się różnica między dziennym szczytem a nocną doliną stanowi obecnie największy problem energetyki. Żeby go spłaszczyć wcale nie potrzeba do tego dynamicznych taryf. Wystarczy milion bufor ciepła z grzałkami i prosty programator czasowy za 50 PLN. ;) Dynamiczne taryfy to ja bardziej widzę np. do aut elektrycznych, bądź innych energochłonych urządzeń użytkowych - taki pojazd i tak ponad 90% stoi bezczynnie, a akumulatory chemiczne są bardzo elastyczne pod względem wymiany energii w obie strony. Dynamiczne taryfy mogłyby być także użyteczne np. w gospodarstwach rolnych, gdzie często wykorzystuje się energochłonne procesy np. suszarki do zbóż. Dynamiczna taryfa pozwoliłaby rolnikowi ustawić np. dmuchawę suszącą (a to spore moce - nawet 10-15 kW) tak, żeby włączyła się przy odpowiednio niskiej cenie. Różnica paru godzin między właczeniem się maszyny nie zrobi tutaj wielkie różnicy (w oczekiwaniu na spadek ceny), bo raczej ciężko mi sobie wyobrazić użytkowanie dynamicznych taryf dla zwykłego sprzętu AGD - raczej nikt nie będzie czekał z zagotowaniem obiadu na elektrycznej kuchence do momentu aż wskaźnik pokaże, że prąd kosztuje przykładowo 20 gr/kWh.
  • #736
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Ustalmy coś. Obecny kocioł zasypowy V klasy ma moc minimalną 10 kW i kosztuje 3,7 tys. ??? plus bufor ciepła 2-4 tys. zł.
    Najmniejszy podajnikowiec na groszek ma moc od 2,5 do 8 kW i kosztuje 5,5 tys. zł.

    Porównujesz trochę tak jakby Wartburga z Audi.


    No tak, ale zgodnie z Twoim porównaniem, ta "Audica" może jeździć po drogach tylko z przyczepą (ciągnie za sobą bufor)...

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    Mając do wyboru te dwie opcje, w nowym domu nie zdecydowałbym się na bufor, chyba że miałbym spalać tylko paliwo zastępcze... :D

    W nowym domu, który przeciętnie może zimą pobierać mniej niż 2 kW ciepła, rzeczywiście kocioł podajnikowy się sprawdzi, jako narzędzie do utylizacji węgla poprzez pracę na mocy minimalnej (a wtedy sprawność spada także w przypadku automatów), a także długotrwałą pracę w podtrzymaniu.


    Trochę kreatywności, jak porównujemy kocioł automatyczny z zasypowym z buforem, to pamiętajmy że i tak będziemy musieli minimum co 3 dni rozpalać kocioł zasypowy. Przy badaniu kocioł automatyczny musi mieć sprawność spalania >88% przy 30% mocy nominalnej czyli w tym przypadku 2,5 kW. Przy mocy minimalnej daje to 60 kWh na dobę. Przy mniejszym zapotrzebowaniu dobowym na ciepło wystarczy że kocioł będzie się wygaszał. Jeżeli sterownik kotła takiej opcji nie posiada, wystarczy do tego dodatkowy termostat, który po przekroczeniu określonej temperatury w domu odetnie napięcie na kocioł. Następnie będziemy musieli rozpalić kocioł podajnikowy tak samo jak kocioł zasypowy. Będzie to dotyczyło okresu ciepłego, gdy zapotrzebowanie na ciepło będzie małe. Nie musimy pracować takim kotłem na podtrzymaniu...

    Xantix napisał:
    Do tego po co patrzenie na moc minimalną kotła DS w przypadku łączenia go z buforem? Przecież bufor wymyślono po to, żeby właśnie moc minimalna kotła stałopalnego nie była już przeszkodą w jego pracy.


    Moc minimalna równa się mocy nominalnej kotła DS, który zgodnie z dopuszczeniem do obrotu musi pracować na mocy nominalnej. Po co mam kupować kocioł o większej mocy skoro kocioł o mocy 10 kW jest wystarczający, a wymaga mniejszego bufora? Czyż łączny koszt kotła o większej mocy z większym buforem nie będzie wyższy?

    Xantix napisał:
    Sstalone napisał:
    A niby po co egzekwowany wymóg bufora w starej instalacji grawitacyjnej, tak jak jest u mnie...?

    Bo twoja instalacja grawitacyjna raczej nie posiada kilkuset litrowego zładu wody (u mnie też mam grawitację i na 170 m2 zład wody to nieco ponad 200 litrów) chyba, że mieszkasz w jakiejś willi albo ogrzewasz cała kamienicę... Instalacja grawitacyjna bardzo pomaga w pracy kotła stałopalnego, ale to jest tylko proteza bufora ciepła, o znacznie mniejszej użyteczności i efektywności (po prostu za mało wody).


    Na 200 m2 mam > 300 l wody w instalacji plus równoważnik 100l wody w żeliwie kaloryferów oraz bojlery 200 l które można wykorzystać jako bufory (można liczyć że odpowiada to 100 l buforowi), łącznie daje to 500l bufor. Obecnie taka instalacja jest wystarczająca do poprawnej pracy kotła zasypowego o mocy 20 kW. Moc kotła jest obniżana do połowy po 2 godzinach od rozpalenia. Czy zatem nie sprawdzi się przy kotle 10 kW?

    Dzisiaj pierwszy raz rozpaliłem kocioł od początku kwietnia, temperatura na dole domu spadła do 20,5 stopnia, trzy godziny palenia w kotle, przy okazji testowałem nowy własny katalizator spalania. Kolektory grzały wodę od początku kwietnia, do dzisiaj było 5 dni, gdzie woda wymagała dogrzania grzałką elektryczną.
  • #737
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    No tak, ale zgodnie z Twoim porównaniem, ta "Audica" może jeździć po drogach tylko z przyczepą (ciągnie za sobą bufor)...

    Tylko, że nadal jest to "Audica" czyli urządzenie wykonane lepiej, z lepszych materiałów, dające więcej wygody użytkowania. ;) Podpięcie przyczepy tego nie zmienia.

    No, mamy kolejny akord walki ze smogiem:
    https://bezprawnik.pl/rejestr-piecow/
    Ciekaw jestem na ile tenże rejestr poprawi jakość powietrza w naszym kraju? Hmm... Może i nie poprawi, ale na pewno parę stołków w urzędzie przybędzie. ;) A pieniądze zmarnowane na łażenie po domach i spisywanie pieców lepiej byłoby spożytkować na kampanię informacyjną jak użytkować swój piec żeby był mniej uciążliwy dla użytkownika, sąsiadów i środowiska. Ale PR chyba ważniejszy niż realne działania. :(
  • #738
    Sstalone
    Poziom 28  
    @Xantix , skoro dla Ciebie jazda z przyczepą, to większa wygoda, to na pewno Cię nie przekonam. :D

    No ten rejestr to ciekawa sprawa, bo np. można mieć samochód i nim nie jeździć, ale to mogą sprawdzić na badaniu technicznym, a jak jest piec kaflowy i w nim nie palę, to co mam go usunąć, przecież to może podpadać pod roboty budowlane...

    A jak ktoś ma kocioł gazowy i drugi na węgiel, to co ma ten na węgiel też mieć 5 klasy, mimo że w nim nie pali? :D

    Znajdą się tacy, co będą kotły chomikować gdzieś daleko od domu... :D

    No niech zrobią jeszcze rejestr rozpalanych ognisk i koksowników na chodnikach...
  • #739
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    @Xantix , skoro dla Ciebie jazda z przyczepą, to większa wygoda, to na pewno Cię nie przekonam. :D

    Oczywiście, wolę targać przyczepę w aucie z klimą, ABSem, modułem komfortu, gdzie plastiki nie trzeszczą a w kabinie można porozmawiać spokojnie bo nie buczy jak w Kamazie. Jeśli dla Ciebie jazda bez przyczepy (czyli szybciej i z deko mniejszym spalaniem) ale w pojeździe z masą niedoróbek, głośnym, którego rdza zżera z równą ochotą jak stonka ziemniaki - jest większą wygodą to ja Ciebie nie przekonam. ;)
    Przywołujesz tutaj do porównania kocioł V klasy za 5,5 tysiąca jako alternatywa dla DS z buforem. Koszty porównywalne, ale widziałeś kiedyś jak się sprawuje automat za 5 tysięcy? Miałem przyjemność oglądać taki kocioł w "realu" - ślimak podajnika po niespełna 1,5 sezonu wymagał wymiany, bo wytarł się doszczętnie! Praca motoreduktora nie należała do cichych, a palnik to była najprostsza retorta I generacji! Z czym się to wiązało? Ano z tym, że węgiel powyżej typu 31.2 był szalenie trudny do w miarę sprawnego spalenia, spieki blokowały palnik, było dużo niedopału. A jak wiadomo wśród polskich ekogroszków podaż węgla typ 31 jest poniekąd niewielka. A jak podaż niewielka to cena wysoka - ergo użytkownik był zmuszony do kupna droższego paliwa.
    Na koniec sterownik - oprogramowanie uproszczone do maksimum, sterownik wymagał bardzo dużej znajomości parametrów paliwa i procesów zachodzących w kotle, żeby ustawić go poprawnie. Użytkownik był skazany na wiele godzin pobytu w kotłowni a i tak na końcu założył na jakimś forum internetowym temat typu "Sterownik XYZ - jakie ustawienia, pomocy!". O czymś takim jak adaptacja bądź choćby częściowa autonomia sterownika można było pomarzyć. Każda większa zmiana parametrów paliwa wymagała żmudnego dobierania odpowiednich nastaw. Jeśli to jest wygoda jaką oferuje tani kocioł automatyczny to ja wolę już swoją Audicę z przyczepą. ;)
    To nie jest tak, że nie zauważam zalet kotłów automatycznych. Ale kocioł automatyczny w cenie dobrego zasypowego nie może być jakościowo porównywalny do tegoż zasypowca. Bo skoro udało się producentowi wyprodukować wyrób znacznie bardziej zaawansowany technicznie w tej samej cenie co konstrukcja bardziej prymitywna to jest oczywiste że musiał oszczędzić na technologii produkcji jak tylko się dało. W jaki sposób oszczędził? To już opisałem. Po prostu moim zdaniem logiczne jest, że lepiej posiadać produkt prostszy ale wykonany w dobrej jakości niż zakupić jakieś "Hi-Tech dla ubogich" w oszczędnościowym wykonaniu, które może wygenerować więcej problemów niż ten "mniej wygodny" prostszy zamiennik.

    Sstalone napisał:
    A jak ktoś ma kocioł gazowy i drugi na węgiel, to co ma ten na węgiel też mieć 5 klasy, mimo że w nim nie pali? :D

    Ale może w nim palić. A skoro może to urzędnik uzna, że na pewno będzie to robił. Takie domniemanie winy. :)
  • #740
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #741
    Xantix
    Poziom 40  
    BC109B napisał:
    Władza, co zechce to zrobi, jeśli nie napotka oporu społeczeństwa.

    Napotka, tylko jeszcze nie przyszedł na to czas. Skoro Polacy zużywają w domach 9 mln ton węgla to proste liczenie po 5 ton na budynek daje 1 800 000 budynków ogrzewanych weglem. Licząc po 3 osoby na budynek to jest blisko 5,5 miliona ludzi. Myślę, że tak łatwo nie spacyfikują takiej rzeszy ludzi. Tym bardziej, że Polak w spadku po zaborcach ma wprost gen skłonności do kombinowania i obchodzenia zarządzeń "okupanta", a wszelkie ograniczenia w użyciu węgla nastawią przeciw rządzących także lobby górnicze, a jak wiadomo od lat z "wąsatymi zwiącholami" liczy się każdy kolejny rząd, niezależnie od opcji politycznej. Po prostu paliwa stałe są zbyt rozpowszechnione, żeby można je było tak po prostu wyrugować z rynku...
  • #742
    gaz4
    Poziom 31  
    Walka ze smogiem zaczyna przynosić efekty:

    https://www.energetyka24.com/wiadomosci/gazpr...olski-wzrosl-o-59-pgnig-to-przez-duze-zuzycie

    Co prawda niemal 60% wzrost był tylko w poprzednim miesiącu ale 11.7% w ciągu 3 kwartałów to bardzo dużo. Import LNG rósł jeszcze szybciej więc do dodatkowego 1 mld m3 z Rosji dojdzie porównywalna ilość LNG. PGNiG podaje zużycie na poziomie 17 mld m3 podczas gdy BP 19 mld. Najprawdopodobniej 2 mld to suma importu innych firm oraz gaz zużyty do celów technicznych (na tłoczenie, tranzyt). Oznaczałoby to realne zużycie na poziomie 21 mld m3 podczas gdy 10 lat temu około 15 mld m3. I jakie są efekty? IMHO żadne, 80% nakładów dało 20% czyli odwrócona zasada Pareto. Nie pozostaje nic innego jak życzyć powodzenia: będie potrzebne gdy dojdziemy do 100% sukcesu który z całą pewnoscią będzie okupiony 100% wzrostem zużycia gazu.
  • #743
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Walka ze smogiem zaczyna przynosić efekty:

    Szkoda, że nie takie jak trzeba. :(

    No i doczekaliśmy. Oficjalnie mamy już normy na węgiel.
    https://gornictwo.wnp.pl/normy-jakosci-wegla-...ana-ale-dopiero-za-dwa-lata,331820_1_0_0.html

    Zastanawia mnie tylko jeden fakt. Czemu wszyscy bezmyślnie powtarzają narrację zielonych, że Muły i flotokoncentraty znikną z rynku [...] Zakaz obowiązywać jednak będzie dopiero od 30 czerwca 2020 r. Oznacza to, że przez kolejne dwa sezony grzewcze najgorsze węgle i toksyczne odpady kopalniane wciąż będą mogły być spalane w gospodarstwach domowych.
    Skoro zakaz flotów i miałów jest wprowadzony w ustawie, która jest podstawą do w/w rozporządzenia. A więc rozporządzenie nie musi powtarzać zapisów ustawy, a tym bardziej nie może jej zmieniać (w ustawie nie ma żadnego odroczenia dla zakazu flotów i miałów) bo ustawa to akt prawny wyższego rzędu od rozporządzenia ministra. Taki kwiatek i to w branżowym portalu...

    Dodano po 5 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    I jakie są efekty? IMHO żadne, 80% nakładów dało 20% czyli odwrócona zasada Pareto.

    Nawet nie ma tych 20% efektów bo z ostatniego raportu NIK wynika, że nie ma żadnej statystycznie istotnej poprawy jakości powietrza w ostatnich latach.

    A przypominam że za 3 miesiące w Krakowie zacznie obowiązywać w pełni pierwsza w kraju uchwała antysmogowa rugująca paliwa stałe. Pozostaje tylko kupić dobry popcorn ;) usiąść wygodnie i obserwować efekty, zwłaszcza że w grodzie Kraka pozostało jeszcze kilka tysięcy palenisk węglowych a tempo ich wymiany coraz bardziej hamuje...
  • #744
    gaz4
    Poziom 31  
    Xantix napisał:
    A przypominam że za 3 miesiące w Krakowie zacznie obowiązywać w pełni pierwsza w kraju uchwała antysmogowa rugująca paliwa stałe. Pozostaje tylko kupić dobry popcorn ;) usiąść wygodnie i obserwować efekty, zwłaszcza że w grodzie Kraka pozostało jeszcze kilka tysięcy palenisk węglowych a tempo ich wymiany coraz bardziej hamuje...


    Miało być tak dobrze, a wyszło jak zwykle...

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17463272#17463272

    Gaz to taka wygoda... tyle tylko, że najpierw ludzie nabici w 100% dotacje muszą przejść drogę przez mękę. Nie dość, że nie było bezkosztowo to trzeba było wojować z fachowcami zza wschodniej granicy bo wykonawca tnie koszty. Nawiasem mówiąc ta akcja i tak nie "kwiatków" jakie powsadzali w poprzednie. Gdy można było odpisać VAT na materiały budowlane ktoś zadał sobie trud by z PKWiU wydzielić jeden podpunkt na który zwrot się nie należał. Nie chodzi o bzdety typu żyrandol czy kafelki, nie można było odpisać VAT za kolektory chociaż za gaz należała się podwójna premia. O kolejnej przewałce kolektorowej czyli dotacji wyłącznie wtedy gdy weźmiemy kredyt szkoda pisać. I jak tu nie wierzyć w teorie spiskowe o ruskiej agenturze robiącej wszystko by Polska zwiększyła konsumpcję gazu...
  • #745
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Gaz to taka wygoda... tyle tylko, że najpierw ludzie nabici w 100% dotacje muszą przejść drogę przez mękę. Nie dość, że nie było bezkosztowo to trzeba było wojować z fachowcami zza wschodniej granicy bo wykonawca tnie koszty

    Niedawno czytałem jak pan Guła twierdził, że "złotówka wydana na termomodernizację wygeneruje 3 złote zysku w gospodarce":
    https://gazetakrakowska.pl/walka-ze-smogiem-t...odernizacje-da-trzy-zlote-zysku-w/ar/13488515
    Zatem czytając co podlinkował kolega @gaz4 naszła mnie refleksja - jak ta złotówka wydana w zagranicznych marketach budowlanych na materiały budowlane które założą fachowcy ze Wschodu, następnie na niemiecki bądź francuski kocioł gazowy i na koniec na gaz od braci ze wschodu - jak owa złotówka ma dać aż 3 złote zysku w polskiej gospodarce? Wprawdzie nie znam się zbyt mocno na ekonomii, ale na mój chłopski rozum, wydając pieniądze w zagranicznych sklepach, na zagranicznych fachowców, na zagraniczne w dużej mierze produkty i na koniec na kupno zagranicznych paliw - to chyba raczej ten pieniądz zbytnio w kraju nie zostanie?

    gaz4 napisał:
    I jak tu nie wierzyć w teorie spiskowe o ruskiej agenturze robiącej wszystko by Polska zwiększyła konsumpcję gazu...

    Niekoniecznie musi być ona ruska. ;) Jest taka organizacja o nazwie Greenpeace Polska - po wpisaniu w rejestr jej numeru REGON można uzyskać bardzo ciekawe informacje o składzie jej zarządu...
  • #746
    101pawel
    Poziom 26  
    Xantix napisał:
    Wprawdzie nie znam się zbyt mocno na ekonomii, ale na mój chłopski rozum, wydając pieniądze w zagranicznych sklepach, na zagranicznych fachowców, na zagraniczne w dużej mierze produkty i na koniec na kupno zagranicznych paliw - to chyba raczej ten pieniądz zbytnio w kraju nie zostanie?
    Też uważam, że lepiej dać tą złotówkę na nowy krajowy kombajn górniczy. Nooo, można by jeszcze ją wydać na polski samochód albo polski telewizor. Albo chociaż na polskie gwoździe.
  • #747
    Xantix
    Poziom 40  
    101pawel napisał:
    Też uważam, że lepiej dać tą złotówkę na nowy krajowy kombajn górniczy.

    Można dać tą złotówkę także na składkę dla KASu czy innego Greenpeace'u. ;)

    101pawel napisał:
    Nooo, można by jeszcze ją wydać na polski samochód albo polski telewizor. Albo chociaż na polskie gwoździe.

    A to jakieś jeszcze Polonezy produkują? Neptuny Unitry także można kupić jeszcze? Sorry, nie wiedziałem. ;)
    Ale chyba właśnie zdiagnozowałeś problem, który chciałeś w niezbyt błyskotliwy sposób wyśmiać. :) Skoro się nie posiada własnego przemysłu wysokich technologii to ciężko rozkręcać gospodarkę w oparciu instalację tychże w domach Kowalskich. Najwyżej importerzy zarobią.
    Dzięki @101pawel za szybki kurs ekonomii. Przydał się, naprawdę. :) :D
  • #748
    Sstalone
    Poziom 28  
    Xantix napisał:

    Niedawno czytałem jak pan Guła twierdził, że "złotówka wydana na termomodernizację wygeneruje 3 złote zysku w gospodarce"


    Wystarczyło by dodrukować pieniędzy, aby się rozmnożyły... :D

    Moim zdaniem, jest to rachunek po obu stronach, są koszty i korzyści, nie można pomijać żadnego elementu, jakoś jak liczyłem opłacalność ocieplenia, to zwrot kosztów był liczony w latach, najszybciej zwracało się ocieplenie stropu, następnie ścian, a wymiana okien była już fanaberią.

    I teraz jestem ciekaw, kto ma zapłacić za ocieplenie domu "staruszkowi", który ma może ze trzy lata "do końca". Może ten co tak twierdzi że to generuje 3 złotówki udzieli mu "kredytu". :D
  • #749
    Xantix
    Poziom 40  
    Sstalone napisał:
    Wystarczyło by dodrukować pieniędzy, aby się rozmnożyły... :D

    @Sstalone coś w tym musi być, bo
    Cytat:
    dodaje, że podczas realizacji podobnego programu termomodernizacji w Niemczech wyliczono, że każde euro zainwestowane w poprawę efektywności energetycznej prywatnego domu przyniosło gospodarce 3 euro korzyści.

    A jak wiadomo EBC (który ma siedzibę w Niemczech) od dawna drukuje ojro na trzy zmiany... ;)
    Tak więc śledztwo można zakończyć chyba...

    Sstalone napisał:
    I teraz jestem ciekaw, kto ma zapłacić za ocieplenie domu "staruszkowi", który ma może ze trzy lata "do końca". Może ten co tak twierdzi że to generuje 3 złotówki udzieli mu "kredytu". :D

    A to już kiedyś czytałem o czymś takim. Jakaś osoba dostała dotację na wymianę pieca z lokalnego PONE. Niestety krótko po wymianie pieca zmarła. Z tego co pamiętam to sprawę roztrzygnęli urzednicy bo w regulaminu dotacji był zapis, że w takiej sytuacji spadkobierca musi oddać całą wartość pobranej dotacji. Podobnie miało być przy sprzedaży domu, bądź dziedziczeniu domu poprzez darowniznę przed upływem x lat od otrzymania dotacji. Zgodnie z urzedniczą wykładnią zwrot był umotywowany tym, że "dotacja nie może służyć wzbogacaniu się (przez wzrost wartości budynku) tylko ma pomóc w rozwiązywaniu problemów lokalnej społeczności".

    Sstalone napisał:
    Moim zdaniem, jest to rachunek po obu stronach, są koszty i korzyści, nie można pomijać żadnego elementu, jakoś jak liczyłem opłacalność ocieplenia, to zwrot kosztów był liczony w latach, najszybciej zwracało się ocieplenie stropu, następnie ścian, a wymiana okien była już fanaberią.

    Bo ocieplenie się opłaca tylko wtedy jak się ma względnie drogą energię w stosunku do przychodów. Pamiętam jak kiedyś gaz4 przytaczał przykład z Białorusi, gdzie gaz mają za półdarmo to tam kotły gazowe mają nawet w wiatrem podszytych domach i wcale ich nie wygaszają... Podobnie u nas jak ktoś ma np. swój las bądź dostęp do odpadów tartacznych za grosze to ciężko go przekonać, że termomodernizacja budynku za kilkadziesiąt tysięcy da mu jakieś spektakularne oszczędności. Już prędzej można by go przekonac argumentem wygody, że np. będzie mógł rzadziej rozpalać w kotle, albo zamontować sobie inne, mniej obsługowe ogrzewanie...
  • #750
    gaz4
    Poziom 31  
    Xantix napisał:
    Niedawno czytałem jak pan Guła twierdził, że "złotówka wydana na termomodernizację wygeneruje 3 złote zysku w gospodarce":
    https://gazetakrakowska.pl/walka-ze-smogiem-t...odernizacje-da-trzy-zlote-zysku-w/ar/13488515
    Zatem czytając co podlinkował kolega @gaz4 naszła mnie refleksja - jak ta złotówka wydana w zagranicznych marketach budowlanych na materiały budowlane które założą fachowcy ze Wschodu, następnie na niemiecki bądź francuski kocioł gazowy i na koniec na gaz od braci ze wschodu - jak owa złotówka ma dać aż 3 złote zysku w polskiej gospodarce? Wprawdzie nie znam się zbyt mocno na ekonomii, ale na mój chłopski rozum, wydając pieniądze w zagranicznych sklepach, na zagranicznych fachowców, na zagraniczne w dużej mierze produkty i na koniec na kupno zagranicznych paliw - to chyba raczej ten pieniądz zbytnio w kraju nie zostanie?


    Z tym akurat nie jest tak źle bo wiele materiałów ociepleniowych z zagranicznym logiem jest produkowane w Polsce. Na dodatek mamy rozwinięty przemysł chemiczny więc sporo komponentów używanych na zachodzie jest naszej produkcji. Nawet bez tego nie byłoby źle bo z UE mamy dodatni bilans handlowy, w dół ciągną go Chiny oraz Rosja. Ograniczanie zużycia energii opłaca się nawet wtedy gdy mamy 1:1, kiedyś przyjdą złe czasy i życie w ocieplonym domu będzie mniej bolesne dla portfela niż w nieocieplonym. W tym tekście uderzył mnie niemal podręcznikowy przykład keynesizmu. Klasyczny to dwie ekipy robotników z których jedna zakopuje puste butelki, a druga je wykopuje, przekazuje pierwszej ta zakopuje itd. To działanie ma zwalczać bezrobocie, ożywiać przemysł gdyż owi robotnicy dostają od państwa pensje które wydają w sklepach... Sęk w tym, że niczego nie tworzą tylko niszczą narzędzia i ubrania, o dodatkowym jedzeniu nie wspominając. Niestety tej oczywistej bredni większość świata nie dostrzega więc keynesizm jest dominującym kierunkiem na uczelniach. Pomimo anegdoty, że lord Keynes zapytany jak jego pomysły sprawdzą się w dłuższej perspektywie odparł "W dłuższej perspektywie wszyscy będziemy martwi" co na nasze można przetłumaczyć "po nas choćby potop".

    Antysmogowy keynesizm ma dokładnie to samo podłoże bo za dotacje tworzymy nowe technologie które bez dotacji nie utrzymają się na rynku, a jak ze wsparciem państwa je rozpowszechnimy powstaną jeszcze doskonalsze które budżet chętnie wesprze bo inaczej nikt ich nie kupi... Uderza mnie także inna kwestia - ocieplenie jest klasyczną inwestycją która po pewnym czasie powinna generować zyski. Skoro tak dlaczego państwo dopłaca do prywatnych ludzi, nie ma energochłonnych budynków rządowych i samorządowych? Pal licho dopłaty do kotłów itp które nie są inwestycją w sensie ekonomicznym. Ale do ocieplenia nie powinno się dopłacać, co najwyżej udzielać wsparcia przy zaciąganiu kredytów, te kiedyś same się spłacą. Nawet nieoprocentowanych co de facto byłoby niewielką dopłatą ale w ogólnym rachunku nie niszczy to istoty biznesu gdzie inwestuje się w celu generowania zysków. Ocieplanie za państwową kasę szybko skończy się keynesizmem gdzie nie jest ważne wytwarzanie wartości dodanej, ważne aby biznes kręcił się niczym w wierszyku Andrzeja Waligórskiego o kopalni i elektrowni.

    Xantix napisał:
    A to już kiedyś czytałem o czymś takim. Jakaś osoba dostała dotację na wymianę pieca z lokalnego PONE. Niestety krótko po wymianie pieca zmarła. Z tego co pamiętam to sprawę roztrzygnęli urzednicy bo w regulaminu dotacji był zapis, że w takiej sytuacji spadkobierca musi oddać całą wartość pobranej dotacji. Podobnie miało być przy sprzedaży domu, bądź dziedziczeniu domu poprzez darowniznę przed upływem x lat od otrzymania dotacji. Zgodnie z urzedniczą wykładnią zwrot był umotywowany tym, że "dotacja nie może służyć wzbogacaniu się (przez wzrost wartości budynku) tylko ma pomóc w rozwiązywaniu problemów lokalnej społeczności".


    Rzeczywiście widać tu poteżną lukę. Najprościej byłoby ją zlikwidować gdyby dotacje nie obciążały ludzi lecz hipotekę. Ale nawet obecnie widzę kilka elementów które powinny rozjaśnić kto i dlaczego powinien zapłacić lub uniknąć tej opłaty. Spadki mają dwie kategorie: w jednej bierze się wszystko razem z długami, a w drugiej najpierw liczy się wartość masy spadkowej, a następnie wszelkie zobowiązania są od niej odejmowane aż do zera. Wystarczy użyć drugiej metody czyli dziedziczenia z dobrodziejstwem inwentarza, a samorząd mógłby cmoknąć gdyż nie ma żadnej podstawy do generowania dodatkowych kosztów. Po prostu odejmujemy tylko wartość kredytu jaki zmarły miał do spłacenia, jak zażadają więcej idziemy do sądu. IMHO po kilku latach (ciągle mamy wolne sądy ;)) wygramy sprawę czyli trzeba płacić tylko tyle ile zapłaciłaby zmarła osoba.

    Jest też druga droga via skarbówka która dziedziczone nieruchomości (I-szy stopień pokrewieństwa, dalsza rodzina ma inne zasady) traktuje w specjalny sposób. Otóż jeżeli dom sprzedamy w ciągu 5 lat od odziedziczenia i za tą kasę nie zrobimy remontu własnego mieszkania lub nie kupimy nieruchomości płacimy podatek. Ale jak odczekamy 5 lat możemy dom sprzedać bez podatku gdyż skarbówka już go traktuje jako naszą własność, a nie dziedziczoną. Wyobraźmy sobie, że samorząd chce zwrotu dotacji bo "miała pomóc w rozwiązywaniu lokalnych problemów" (coś mi sie wydaje, że po sprzedaży dom dalej stoi w tej gminie i nie smrodzi ale kto odgadnie urzędniczą logikę ;)). W takim wypadku gmina staje się współwłaścicielem owego domu (via instalacja należąca do gminy, częsta praktyka przy PV) co skrupulatnie wykorzystujemy pytając skarbówkę gdzie wpisać władze lokalne (po objęciu spadku zawsze należy sporządzić jego wycenę!) i ile podatku gmina zpłaci przy natychmiastowej sprzedaży domu. I niech teraz bujają się z dylematem jak zaksięgować wartość dotacji oraz podatek z jego sprzedaży ;) Jak jest lokalny układ US-UM to idziemy do programu "Państwo w państwie": skoro jeden z drugim "samorządowiec" chcą z siebie robić durnia przed kamierami warto wyskoczyć z kilku tysiaków :) W tym wypadku normalna droga polega na tym, że jeśli gmina ciągle jest właścicielem np. PV to spadkobieraca przy sprzedaży domu przekazuje obciązenia kupujacemu który po zapłaceniu ostatniej raty/minięciu określonego czasu staje się jej właścicielem. Dokładnie tak jakby nikt nie zmarł, a sama procedura niewiele różni się od hipoteki. Wpis w regulaminie, że po śmierci spadkobiercy muszą zwrócić 100% dotacji IMHO jest klauzulą abuzywną bo nie można przerzucać obowiązku jego przestrzegania na osobę która go nie podpisała. Inaczej każdy spadkobierca miałby na karku umowę na 5 lat za kablówkę, 3 lata na komórkę, 4 na net... Nie on podpisywał więc ma prawo zerwać wszystkie bez żadnych kosztów i finito.