Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 22 Jan 2019 17:52 62994 1291
Optex
  • #871
    Xantix
    Level 40  
    jack63 wrote:
    Na ile one są wiarygodne?

    Moim zdaniem są dobre tylko jako dane szacunkowe.
    Jedyne czemu można w 100% zaufać to odczyty z oficjalnych danych GIOŚ i tylko nad takimi danymi można dyskutować.

    jack63 wrote:
    Co na taką sytuację wpływa? Czyżby główną rolę odgrywało ukształtowanie terenu i związana z nim niekorzystna cyrkulacja powietrza?

    W tej chwili? Przede wszystkim brak wiatru i wyżowa inwersja osiadania.

    jack63 wrote:
    Przecież pieców, kotłów na węgiel jest coraz mniej, a sytuacja się pogarsza.

    Pogarszać się nie pogarsza, ale też zbytnio się nie polepsza. Dane GIOŚ z ostatnich pięciu lat wskazują, że nie ma pogorszenia sytuacji, a średnie stężenia mają delikatną tendencję spadkową.

    jack63 wrote:
    Co Wy na to? Jakieś hipotezy?

    Żeby Kraków naprawdę oczyścić ze smogu poprzez zakaz węgla i drewna to trzeba byłoby zakazać paliw stałych nie tylko w Krakowie, ale też w większości województwa. Czasem na mapach Airly dobrze widać, jak popołudniu - gdy ludziska w tzw. obwarzanku rozpalają w piecach okolice Krakowa robią się fioletowe, podczas gdy sam Kraków jest żółty. Dopiero po pewnym czasie stężenia się wyrównują co sugeruje, że obecnie największym źródłem syfu w Krakowie są spływy zanieczyszczeń z okolicznych gmin.

    101pawel wrote:
    Jakbym był tu jakimś moderatorem

    Dobrze, że nie jesteś. Byłby to spory cios dla poziomu elektrody. ;)

    101pawel wrote:
    BTW, kolego Xantix, jest coś na czym się nie znasz?

    No, nie znam się na wielu rzeczach, możesz to łatwo sprawdzić klikając w informacje mojego profilu - zobaczysz w których działach udzielam się, a w których nie.

    101pawel wrote:
    w krajach gdzie ogrodnictwo i rolnictwo daje plony z hektara 4x większe niż nasze.

    Łżesz w żywe oczy. Który kraj unijny ma poziom plonów 4x większy niż w Polsce? Proszę o podanie przykładu. Średnie plony zbóż w Polsce to 42dt/ha a najlepszej w Europie Belgii 92 dt/ha, w Niemczech 73 dt/ha a we Francji 70 dt/ha. Plony buraka cukrowego w Polsce to średnio 60 dt/ha, a w najlepszej w UE Hiszpanii to 100 dt/ha. Plony rzepaku w Polsce to średnio 28 dt/ha, gdy w najlepszych w UE Niemczech to trochę ponad 40 dt/ha. Gdzie tu widzisz czterokrotną różnicę? No i po co tak łgać?
    Aspiracje masz moderatorskie jak widzę, ale trolowanie wychodzi ci jednak lepiej.

    101pawel wrote:
    w paru znanych mi europejskich językach

    Ta, od razu widać jaki z Ciebie poliglota... :) :) :)

    101pawel wrote:
    chociażby na tym, że nauka (jednym głosem) mówi na coś "be", a grupa amatorów w imieniu społeczeństwa (nieliczna, ale zawsze) mówi "cacy".

    No tak, przecież na Zachodzie dominuje racjonalizm naukowy i tamtejsze społeczeństwa fakty naukowe łykają jak pelikany. A to w tej zaściankowej Polsce narodził się ruch antyszczepionkowy, to w Polsce założono Flat Earth Society (jak sama nazwa zresztą wskazuje, prawda? :D), to w Polsce narodził się tzw. denializm klimatyczny... prawda kolego 101pawel? :) ;)
    I na przyszłość... Weź ty chłopie trzymaj jakąś klasę, bo w tak żenujący sposób się zachowywać to nie przystoi nawet płatnemu trollowi, a co dopiero tzw. pożytecznemu idiocie... ;)
  • Optex
  • #872
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    Wszystko inne, a szczególnie wszelkie liście i odpady z przycinania iglaków się utylizuje, - na terenach wiejskich pali a podmiejskich wywozi do utylizacji. Tak robi się ze względów fitosanitarnych w krajach gdzie ogrodnictwo i rolnictwo daje plony z hektara 4x większe niż nasze. Ale oni kolego Xantix są jacyś dziwni, - nie palą węglem i sądzę, że 2/3 z nich nie wie nawet co to kotłownia.


    Oczywiście, że nie wiedzą ale kto wie, może się dowiedzą. EdF jest zadłużony na ok. 30 mld euro i nie wiem jak długo będzie ciągnął na takim debecie. Wystarczył niewielki mróz i dzisiaj eksporter nr. 2 zamienił się w importera nr. 1, nawet nocą brakuje im mocy. Gdyby ci nowocześni zachodni Europejczycy mieli nasz klimat to szuflowaliby węgiel w kotły aż miło. Przy okazji zaintrygowałeś mnie względami fitosanitarnymi które uniemożliwiają kompostowanie liści czy iglaków. Jakież to warzywa można zarazić chorobami z przekompostowanych liści jabłoni lub gruszy? Co takiego przenosi się z iglaków na rośliny uprawne?

    Gdy popatrzy się na zanieczyszczenia z ostatnich lat to widać niewielki spadek. Może zbyt wolny ale termomodernizacji, poprawy kultury technicznej czy przejścia na czystsze paliwa nie da się zrobić z dnia na dzień. Mieszkańcom Krakowa wyrządzono wielką krzywę zaczynając poprawę jakosci powietrza od końca i ignorując naturalne tendencje które często są proste jak drut:

    Termomodernizacja - spadek zużycia energii - przewymiarowana kotłownia - poszukiwanie nowej metody ogrzewania - przejscie na niskoemisyjne paliwa.

    Niczego nie trzeba dekretować, to naturalny ciąg jaki obserwuję w okolicy. Pod koniec XXw jako pierwszy na ulicy ociepliłem dom i dzieki temu mogłem przejść na ogrzewanie drewnem. Kilkanaście lat później większość domów na tej ulicy była ocieplona i ogrzewana drewnem, a niektóre gazem. I tak jest zawsze gdy ktoś dokona termomodernizacji, nawet jak zostawi stary kocioł to pali w nim głównie drewnem. Bez duszenia gdyż ocieplony dom wolno się wychładza więc nie musi długo się palić. Węgiel leży i czeka na gorsze czasy, przy obecnych ciepłych zimach tona starcza na kilka lat. Spadek cen PV sprawia, że jest spore zainteresowanie uzyskaniem CWU ze Słońca. Na razie wielu odstrasza koszt inwestycyjny ale to bardziej bariera psychologiczna (czy na pewno działa i się opłaca?) niż brak możliwości finansowych. Na Mazurach nie ma dopłat do on grid (i bardzo dobrze) więc prawie nikt tego nie montuje.

    Zajrzałem na stronę GIOŚ i ostatnio było sporo przekroczeń progu informowania PM10. Większość z małopolskiego i śląskiego, pojedyńcze z podkarpacia czy łódzkiego. Powtarzają się te same miejscowości: Nowy Targ czy Rybnik. W obecnym sezonie było 16 przekroczeń poziomu informowania dla PM10.

    http://monitoring.krakow.pios.gov.pl/dane-pom...44-149-146-148-242-143-145/miesieczny/01.2019

    Wyraźnie widać jednoczesny wzrost zawartości siarki i PM10 więc jest powiązanie pyłów z węglem. Skoro w Krakowie prawie nie używa się węgla w tym wypadku można mówić o imporcie zanieczyszczeń. Ale w listopadzie czy grudniu ub. roku takiego powiązania nie było, a PM10 czasami na podobnym poziomie. Nawet w lipcu czy sierpniu było sporo dni z PM10 >30 µg podczas gdy w styczniu widać kilka dni z PM10 <20 µg. Jest tam wysoki poziom tła więc przekroczenie dopuszczalnego poziomu nie jest trudne, wystarczy odpowiednia pogoda. A Majchrowski uparł się na betonowanie więc (nomen omen) czarno widzę sukcesy KAS.
  • #873
    Sstalone
    Level 30  
    Napewno liści nie należy palić, bo to bardzo śmierdzi. Ale niektóre gatunki drzew mają liście, które hamują wzrost roślin, więc trzeba je grabić i kompostować. Sam nie przyjąłbym śmieci organicznych od innych, bo przy okazji grabienia jeszcze inne przedmioty są zbierane.

    Sucha materia organiczna nie przekompostowana, to siedlisko grzybów w glebie oraz wchłanianie i tak małej ilości wody, nie sprzyja to wzrostowi roślin, więc na suchych glebach tylko rozłożony nawóz organiczny.

    Właśnie oglądałem kocioł 5 klasy w internecie u użytkownika i zauważyłem smołę na wymienniku za palnikiem, no cóż, i w takim kotle trzeba umieć palić.
  • Optex
  • #874
    101pawel
    Level 28  
    gaz4 wrote:
    Przy okazji zaintrygowałeś mnie względami fitosanitarnymi które uniemożliwiają kompostowanie liści czy iglaków. Jakież to warzywa można zarazić chorobami z przekompostowanych liści jabłoni lub gruszy? Co takiego przenosi się z iglaków na rośliny uprawne?
    Jakbym teraz zaczął wykład w temacie o który pytasz, to ktoś mógłby pomyśleć, że nie starcza Ci wiedzy i inteligencji by odpowiedź znaleźć samodzielnie - chociaż, czy ja wiem? Inna sprawa, że mi się nie chce, a jeszcze inna, że jesteście tak przemądrzali, że nie oczekujecie tu pouczeń a już czegoś sensownego absolutnie. Widzisz, Twój kolega z teamu zbawicieli świata już zabłysnął, bo wychodzi mu, że zaniżyłem efekty pracy polskiego rolnika, skąd oczywiście prosty wniosek, że można kompostować wszystko.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Xantix wrote:
    Łżesz w żywe oczy. Który kraj unijny ma poziom plonów 4x większy niż w Polsce? Proszę o podanie przykładu. Średnie plony zbóż w Polsce to 42dt/ha a najlepszej w Europie Belgii 92 dt/ha, w Niemczech 73 dt/ha a we Francji 70 dt/ha. Plony buraka cukrowego w Polsce to średnio 60 dt/ha, a w najlepszej w UE Hiszpanii to 100 dt/ha. Plony rzepaku w Polsce to średnio 28 dt/ha, gdy w najlepszych w UE Niemczech to trochę ponad 40 dt/ha. Gdzie tu widzisz czterokrotną różnicę?
    No to powiem inaczej, żebyś zrozumiał: wiesz czemu oni mają tak dobre wyniki w rolnictwie? Dlatego, że podpierają się nauką, a nie banialukami. Jakby zaczęli kompostować badyle wg Twojej receptury, to jak nic w rok albo góra dwa osiągnęliby produkcyjny dołek na naszym poziomie. Proste.
  • #875
    User removed account
    Level 1  
  • #876
    Phaeton
    Level 18  
    101pawel wrote:
    Jakby zaczęli kompostować badyle wg Twojej receptury, to jak nic w rok albo góra dwa osiągnęliby produkcyjny dołek na naszym poziomie. Proste.

    Mam nadzieję, że Polska nigdy nie dojdzie do tego poziomu eksploatacji gleby jak ci "nałukowcy", co wciskają swoje rzodkiewki-potworki ociekające roundapem i jabłka błyszczące jak z plastyku i tak samo smakujące. A może konserwacja warzyw promieniami gamma? Bardzo naukowo.
  • #877
    gaz4
    Level 33  
    101pawel wrote:
    Jakbym teraz zaczął wykład w temacie o który pytasz, to ktoś mógłby pomyśleć, że nie starcza Ci wiedzy i inteligencji by odpowiedź znaleźć samodzielnie - chociaż, czy ja wiem? Inna sprawa, że mi się nie chce, a jeszcze inna, że jesteście tak przemądrzali, że nie oczekujecie tu pouczeń a już czegoś sensownego absolutnie. Widzisz, Twój kolega z teamu zbawicieli świata już zabłysnął, bo wychodzi mu, że zaniżyłem efekty pracy polskiego rolnika, skąd oczywiście prosty wniosek, że można kompostować wszystko.


    Problem w tym, że rzeczywiście nie mogę nic znaleźć na temat szkodliwości kompostowania liści. Wyżej kolega Sstalone podał przykład niektórych gatunków które zawierają szkodliwe garbniki lecz na palcach można policzyć te wyjątki: dąb, orzech włoski... Proszę zatem o wykład dlaczego liście należy palić lub utylizować inaczej, a nie kompostować. Znalazałem za to ciekawe dane nt. rolnictwa. Dopłaty bezpośrednie do hektara w Polsce są jednymi z najniższych w UE. Czyli polski rolnik ma mniej pieniędzy na nawozy, środki ochrony roślin itp. Reszty domyślisz sie sam, chyba.

    http://powietrze.gios.gov.pl/pjp/warnings

    Wczoraj w Polsce było tylko jedno przekroczenie poziomu informowania w Nowym Targu. Jest to 17-te w tym sezonie grzewczym, z czego na tę miejscowość przypada bodajże 5 (niestety strona GIOS usuwa stare komunikaty). Co ciekawe dzisiaj powietrze w Krakowie jest czyste, w nocy tylko 2h przekraczano 50 µg czyli jest szansa iż dzisiaj nie dojdzie do żadnych przekroczeń. Ale zawartość siarki dosyć wysoka, ok. 10 µg co sugeruje palenie na dużej mocy i związaną z tym mniejszą emisję pyłów. W nocy raczej nie podsypuje się węgla więc odczyty z Krakowa pośrednio udowadniają to o czym piszemy w tym temacie: wystarczy zmiana sposobu palenia aby powietrze w Polsce stało się znacznie czystsze. Być może przekroczenia norm PM10 byłyby tylko w wyjątkowo trudnych miejscach.
  • #878
    Grzegorz_madera
    Level 36  
    gaz4 wrote:
    Problem w tym, że rzeczywiście nie mogę nic znaleźć na temat szkodliwości kompostowania liści

    Kompostowanie nie jest szkodliwe. Tutaj była mowa o rozrzucaniu liści na polu i ich przeorywanie. Właśnie to jest szkodliwe i dlatego żaden rolnik nie zgodzi się na to. Akurat tak się składa, że wokół mojego gospodarstwa są lasy i na dodatek dębowe. I mimo lepszej gleby przy lesie plony są zdecydowanie niższe. To właśnie przez liście.
    gaz4 wrote:
    Czyli polski rolnik ma mniej pieniędzy na nawozy, środki ochrony roślin

    Dodatkowo te nawozy i środki ochrony roślin są droższe. Np. popularny nawóz azotowy kupiony w Anglii z doliczeniem kosztów transportu potrafi być 20-30% tańszy niż krajowy.
    gaz4 wrote:
    Ale zawartość siarki dosyć wysoka,

    To akurat nie przeszkadza, bo odkąd elektrownie i inne zakłady przemysłowe zaczęły stosować odsiarczanie spalin rolnictwo boryka się z niedoborem siarki na polach.
    gaz4 wrote:
    wystarczy zmiana sposobu palenia aby powietrze w Polsce stało się znacznie czystsze

    Dlatego zamiast na siłę nakazywać wymianę kotłów (co powoduje niechęć społeczeństwa ze względu na koszty), wystarczyłoby dotować montaż buforów ciepła. Rozwiązałoby to emisję pyłów i byłoby znacznie tańsze. A teraz okazało się, że te ich pseudokotły niby klasy 5 bez bufora są nic nie warte, bo klasę 5 osiągają tylko na pełnej mocy. Co powoduje, że wymiana kotła wiąże się z montażem bufora, co generuje koszty 10-12 tys. zł. Więc nic dziwnego, że ludzie opóźniają wymianę jak tylko się da.
  • #879
    101pawel
    Level 28  
    Xantix wrote:
    I na przyszłość... Weź ty chłopie trzymaj jakąś klasę
    Ja, kolego Xantix mam klasę samą w sobie (Klasse an sich/Class in itself/In genere per ipsum). Jeśli natomiast chodzi o dalszą dyskusję z Tobą i Twoim ProCarbon_Towarzystwem, to muszę stwierdzić, że jest ona trudna. I nie chodzi o naukowe asperty (ani nawet paranaukowe) zdrowotnych skutków inhalacji produktami spalania węgla. Chodzi o Waszą tzw. nieprzemakalność dla faktów, głównie naukowych.
    Jeśli do tego dodać eskalację używanych - głównie przez Ciebie, - gdy jesteś zagoniony w kozi róg, środków ekspresji, jak choćby wielokrotnie "łżesz", powoduje, że dyskusja staje się nie tylko niemerytoryczna, ale i nieelegancka.
    By ten post nie dotyczył wyłącznie spraw trzeciorzędnych mam pytanie. Wątek za chwilę osiągnie liczbę tysiąca postów, Wy nabiliście sobie punktów na niebotyczne poziomy, a co z tą topikową petycją? Wysłaliście może monit? I o ile czyściejsze powietrze stoi nad np. Rybnikiem czy innymi miastami od czasu rozpoczęcia propagandy z cudownym lekarstwem w postaci palenia od góry? Hę?
  • #880
    gaz4
    Level 33  
    Grzegorz_madera wrote:
    Dlatego zamiast na siłę nakazywać wymianę kotłów (co powoduje niechęć społeczeństwa ze względu na koszty), wystarczyłoby dotować montaż buforów ciepła. Rozwiązałoby to emisję pyłów i byłoby znacznie tańsze. A teraz okazało się, że te ich pseudokotły niby klasy 5 bez bufora są nic nie warte, bo klasę 5 osiągają tylko na pełnej mocy. Co powoduje, że wymiana kotła wiąże się z montażem bufora, co generuje koszty 10-12 tys. zł. Więc nic dziwnego, że ludzie opóźniają wymianę jak tylko się da.


    No właśnie, czy systemy dopłat typu "Czyste powietrze+" uwzględniają bufory? Przecież to najprostsza forma poprawy jakości ogrzewania dająca całą masę korzyści. Poza lepszym wykorzystaniem kotła można dodać do takiego bufora grzałki i przynajmniej w okresie przejściowym nie palić w kotle. W taryfie G12as prąd jest tak tani jak kWh uzyskana z węgla co oznacza identyczny koszt ogrzewania. W sezonie grzewczym różnica między max i min popytem na moc potrafi przekroczyć 10 GW, trudno znaleźć dni z mniej niż 7 GW. Oznacza to, że aż pół miliona domów mogłoby być ogrzewane z G12as (typowe przyłącze 3f) lub nawet 2 miliony dogrzewane mocą 5 kW z 1f. Natomiast latem 100% domów uzyskujących CWU z kotłów na paliwo stałe mogłoby stosować prąd. Taniej niż z węgla.

    Dzisiaj minimalny popyt na moc osiągnął 18.3 GW, a planowane max 26.3 GW. Dodatkowego obciążenia ok. 5 GW między 22 i 6-tą system nawet by nie zauważył. Obecnie trwa podłączanie Opola do sieci i chociaż nie jest jeszcze oficjalnie oddany do użytku to już dostarcza moc co widać w mniejszym imporcie.

    101pawel wrote:
    Jeśli natomiast chodzi o dalszą dyskusję z Tobą i Twoim ProCarbon_Towarzystwem, to muszę stwierdzić, że jest ona trudna. I nie chodzi o naukowe asperty (ani nawet paranaukowe) zdrowotnych skutków inhalacji produktami spalania węgla. Chodzi o Waszą tzw. nieprzemakalność dla faktów, głównie naukowych.


    https://instalreporter.pl/ogolna/porownanie-e...ych-wg-raportu-ipts-dla-komisji-europejskiej/

    Po raz kolejny wkleiłem wyniki badań emisji z różnych kotłów, zwróć uwagę na złe paliwa stałe jak węgiel czy pellet. Nie wiem co masz na myśli pisząc "procarbonowe towarzystwo" ale kociołki na olej opałowy są na szczycie emitentów CO2. Dla wielu "ekologów" też jesteś częscią towarzystwa ProCarbon :)

    101pawel wrote:
    Wy nabiliście sobie punktów na niebotyczne poziomy, a co z tą topikową petycją? Wysłaliście może monit? I o ile czyściejsze powietrze stoi nad np. Rybnikiem czy innymi miastami od czasu rozpoczęcia propagandy z cudownym lekarstwem w postaci palenia od góry? Hę?


    Chyba nieuważnie czytasz ten temat. Minister środowiska wydał broszurke na temat prawidłowego palenia w kotłach, były tu minimum 2 linki. Jeżeli udowodnisz, że Nowy Targ lub Rybnik są zanieczyszczone pomimo prawidłowego palenia natychmiast opuszczam towarzystwo ProCarbon i zaczynam ogrzewać gazem :D
  • #881
    gaz4
    Level 33  
    Dane na stronie GIOŚ ukazują się ze sporym opóźnieniem. Okazało sie, że przedwczoraj było aż 7 przekroczeń poziomu informowania więc w tym sezonie mamy 23. Rekordzistą jest Nowy Targ gdzie wczoraj znowu doszło do przekroczenia. W Krakowie (Kurdwanów) wczoraj PM10 był w normie pomimo siarki na poziomie 10 µg (maksimum 18 µg) który wskazuje na spory udział spalin z węgla. Czyli wystarczy praca kotłów na pełnej mocy aby emitować mniej pyłów. Wczorajszy dzień pośrednio udowadnia to o czym traktuje temat: prawidłowe palenie w kotłach węglowych moze w znaczący sposób poprawić jakość powietrza.
  • #882
    User removed account
    Level 1  
  • #883
    Grzegorz_madera
    Level 36  
    gaz4 wrote:
    prawidłowe palenie w kotłach węglowych moze w znaczący sposób poprawić jakość powietrza.

    Ale nie da się prawidłowo palić (czyli na pełnej mocy) jak nie ma gdzie tej mocy oddać. Dlatego powinni ustawowo nakazać montaż buforów ciepła (oczywiście z dofinansowaniem) zamiast wymyślać pseudoklasy kotłów i nakazywać ich wymianę. Przez to tylko wzrosły ceny, a kotły jak dymiły tak dymić będą. Stare kotły zużyłyby się same za kilkanaście lat, a przez ten czas wszyscy mieliby już zamontowane bufory i przekonaliby się, że jest to lepsze rozwiązanie, bo i pieniędzy wystarczyłoby dla większej liczby osób.
  • #884
    Xantix
    Level 40  
    Grzegorz_madera wrote:
    Ale nie da się prawidłowo palić (czyli na pełnej mocy) jak nie ma gdzie tej mocy oddać.

    A co ci da palenie na pełnej mocy jak bedziesz palił rozpalając od dołu i dokładając na żar? Prawidłowe palenie to palenie współprądowe, podczas gdy większość producentów zaleca palenie przeciwprądowe, które jest źródłem syfu. Bufor niezbyt dużo w tej materii poprawi, jak nie zmieni się sposobu użytkowania kotła.

    Grzegorz_madera wrote:
    Dlatego powinni ustawowo nakazać montaż buforów ciepła (oczywiście z dofinansowaniem) zamiast wymyślać pseudoklasy kotłów i nakazywać ich wymianę.

    Po pierwsze. Norma PN 303-5:2012 wprowadza wymagania, że kocioł musi spełniać wymagania V klasy przy pracy na mocy nominalnej oraz na 30% mocy nominalnej - w przypadku, gdy kocioł nie posiada bufora ciepła. Wymaganie to nie dotyczy tylko kotłów, w których producent w DTR nakazał montaż bufora ciepła. Ponieważ dla kotła zasypowego uzyskanie kryteriów V klasy na 30% mocy jest dość trudne to wobec tego większość producentów kotłów zasypowych nakazała w DTR już teraz montaż buforów ciepła - więc nie wiem w czym problem. Wystarczy tylko egzekwować wymogi techniczne producenta kotła. Natomiast kotły automatyczne w większości spelniają kryteria V klasy także przy pracy na mocy cząstkowej, więc nawet bez bufora dymić nie będą.

    Grzegorz_madera wrote:
    tare kotły zużyłyby się same za kilkanaście lat, a przez ten czas wszyscy mieliby już zamontowane bufory i przekonaliby się, że jest to lepsze rozwiązanie, bo i pieniędzy wystarczyłoby dla większej liczby osób.

    Bufor ciepła jest skądinąd świetnym i polecanym rozwiązaniem, ale nie da on oczekiwanego efektu, jeśli nie zmieni się sposobu użytkowania kotłów - czyli sposobu rozpalania i dokładania paliwa - bo właśnie te fazy pracy kotła przynoszą największą emisję syfu do atmosfery.
  • #885
    gaz4
    Level 33  
    W walkę ze smogiem właśnie włączyły się nasze cudowne sądy:

    www.bankier.pl/wiadomosc/Sad-wyrok-za-niewyst...cic-5-tys-zl-na-cel-charytatywny-4197066.html

    Ręce i nogi opadają gdy czyta się o takich wyrokach. Ale mnie interesuje inna sprawa, czy Grażyna Wolszczak jest taka święta jak sądzi? Krótkie poszukiwania w Google i mam taki oto kwiatek z ubiegłego roku:

    https://www.pudelek.pl/artykul/136119/cwana_g...y_drogowe_w_centrum_warszawy_zdjecia_s/foto_1

    Widać tam Volvo i jak na celebrytkę przystało jest nawet filmik jak je odbiera:

    https://www.youtube.com/watch?v=KlgEt-YEb7o

    Mam pytanie do fachowców jaki to konkretnie model i jaką ma emisję? Chętnie poznam rzeczywistość czyli emisję PM i NOx "na setkę". Niech pokaże ile ma na liczniku i doda to do emisji z domu. Oczywiście są także filmy z mieszkania celebrytki (107m2) niestety zero informacji jak ogrzewanego i jak zaizolowanego. Chyba nowe osiedle czyli pi razy drzwi 5 tys kWh rocznie na CO + minimum tysiąc na CWU dla kochanej wojowniczki o czyste powietrze. W związku tym wielkim "oskarżam o smog" podaję szacunkowe roczne emisje bojowniczki: 1 kg NOx (z czego ok. 100g latem), 0.3 g pyłów oraz 0.012g B(a)P. Wśród wszelkiej maści pięknoduchów pokutuje przekonanie, że to inni odpowiadaja za całe zło, oni zawsze są niewinni lub jak pani Wolszczak poszkodowani. Jak jej łączona emisja będzie niższa uzyska prawo rzucać kamieniami w ludzi co mieszkają na 40 m2 i jeżdżą komunikacją miejską. Jeżeli takie mieszkanie (przyjmę dobrze ocieploną kamienicę, 2 tys kWh rocznie) ogrzewają "złym" paliwem stałym jak drewno, a CWU pochodzi z grzałki ich roczna emisja wyniesie: ok. 455g NOx (zero latem), 500g pyłów (z czego większość rozpuszczalna w wodzie) i 1.8g B(a)P. Pozostaje dodać transport i zapytać dlaczego obywatele (co wskazali komentujący na bankierze) mają płacić za odczucie, że z winy rządu ta pani ma złe powietrze? Niech na początek czepi się swojego samorządu, wara od pieniędzy mieszkańców Mazur czy Podlasia którzy pomimo stosowania drewna mają czystsze powietrze niż Warszawa.

    Wskaźniki emisji pobrałem z tego źródła (polecam dla 101pawel by policzył swoją emisję ;)):

    https://www.viessmann.pl/content/dam/vi-brand...Emisja%20substancji%20szkodliwych%202018.xlsx
  • #886
    User removed account
    Level 1  
  • #887
    Phaeton
    Level 18  
    Mówiąc po hamerykańsku to jest tylko takie "virtue signalling" - patrzcie na mnie jaka jestem wrażliwa i pro-eko (teraz czas na fotki paparazzi).
  • #888
    gaz4
    Level 33  
    Phaeton wrote:
    Mówiąc po hamerykańsku to jest tylko takie "virtue signalling" - patrzcie na mnie jaka jestem wrażliwa i pro-eko (teraz czas na fotki paparazzi).


    Dokładnie o to chodzi. Na dodatek adwokat pani Wolszczak chce kopiować hamerykanów do samego końca i masowo wyłudzać odszkodowania! Jak do tego dojdzie konieczne będzie znalezienie kasy wiec zaproponowałem podatek od smogu:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17728511#17728511

    Nie należy tego traktować w 100% poważnie. Ten algorytm (mam nadzieję dobrze skonstruowany) ma uświadomić jak każdy z nas jest "umoczony" w zanieczyszczanie środowiska. Zgodnie z powyższymi wyliczeniami to pani Grażyna Wolszczak powinna zapłacić państwu ok. 40 tys zł za smog wyemitowany w tym wieku, XXw daruję ;) Proszę potraktować tamten temat jako test na własną emisyjność (lub jak to uważa kolega 101pawel bezemisyjność ;)) i obliczyć indywidualną kwotę podatku za smog.
  • #889
    User removed account
    User removed account  
  • #891
    Tommy82
    Level 41  
    Sstalone wrote:
    BC109B wrote:

    4. Ostatni krok w ograniczeniu emisji CO2 można wykonać samodzielnie. ;)


    Co masz na myśli? Metan powoduje większy efekt cieplarniany...


    To jeszcze lepiej bo dwie przyczyny się w czwartym punkcie załatwią.
  • #892
    gaz4
    Level 33  
    23-go stycznia było jedno przekroczenie poziomu informowania, w Nowym Targu. Na to miasto przypada 20% alarmów więc postanowiłem sprawdzić co planują lokalne władze. I byłem pozytywnie zaskoczony, zamiast na urrrraaaa wymieniać kotły na gazowe mają bardziej dalekosiężne plany. Na początek rozbudowują sieć ciepłowniczą by podłączyć kamienice w centrum, w ten sposób mogą zlikwidować 1/3 palenisk. Po drugie wspólnie z sąsiednimi gminami chcą podłączyć się do geotermii likwidując w ten sposób dotychczasową węglową ciepłownię. Na koniec chcą zapewnić CWU także latem, do tej pory po zakończeniu sezonu grzewczego podłączeni do MPEC musieli martwić się o to samodzielnie.

    Tym samym chcą w maksymalnym stopniu wykorzystać lokalne zasoby oraz poprawić komfort mieszkańców. Z dużym prawdopodobieństwem cena ciepła w Nowym Targu nie tylko nie wzrośnie ale ma szansę wyraźnie spaść. O zwiększeniu udziału OZE w energii końcowej i związanej z tym mniejszych transferów statystycznych nie wspominając... Jakże odmienna postawa lokalnych władz w porównaniu z Wadowicami gdzie myślą tylko o plombowaniu kotłów nie oferując dla nich rozsądnej alternatywy.

    Do tej pory były 24 przekroczenia, bez Nowego Targu byłoby 19. Inwestycja w sieć ciepłowniczą ma zostać zakończona w przyszłym roku i jeżeli pozostali emitenci PM10 (np. Rybnik) będą równie konsekwentni za 2 lata będziemy je mogli policzyć na palcach. Mam nadzieję, że jednej ręki. Drwala ;)
  • #893
    User removed account
    Level 1  
  • #894
    Sstalone
    Level 30  
    Grzegorz_madera wrote:

    Ale nie da się prawidłowo palić (czyli na pełnej mocy) jak nie ma gdzie tej mocy oddać. Dlatego powinni ustawowo nakazać montaż buforów ciepła...


    Da się palić na pełnej mocy bez bufora, tylko trzeba mieć moc odbiorników ciepła równą mocy kotła. Moc kotła zasypowego najczęściej jest większa od zapotrzebowania budynku na ciepło dlatego nie pozwala to na jego pracę ciągłą przy pełnej mocy. Przy pracy na pełnej mocy, stosuje się palenie cykliczne. Ciepło na okres bezczynności może być akumulowane w buforze. Buforem może być zbiornik wody, duża instalacja grawitacyjna z żeliwnymi grzejnikami i grube ściany.

    Prawidłowe palenie nie jest równoznaczne z ciągłą pracą kotła zasypowego na pełnej mocy. Normy emisji i sprawności spalania da się osiągnąć dla takiego kotła nawet przy 30% mocy a emisja pyłów spada na niskiej mocy. Dlaczego więc producenci nie zrobili certyfikatów na 30% mocy. Bo aby osiągnąć 88% sprawność przy 30% mocy kotła zasypowego, trzeba by zejść z temperaturą spalin do 50 stopni, a wtedy pojawia się problem kondensacji spalin. Jeżeli więc podniesiemy temperaturę powrotu kotła do 65 stopni, wtedy też podniesiemy temp. spalin do 65 stopni. Problemem więc jest dla producenta zapewnienie trwałości produktu przy dopuszczalnym trybie pracy. Tylko po co określać w normach dla kotła zasypowego próg mocy minimalnej albo 100% albo 30%, gdy tymczasem praca na 40-50% mocy umożliwia już spełnienie wymagań jakości spalin i sprawności, a kocioł zasypowy instaluje się z myślą o pracy cyklicznej. Nikt nie zakłada, że będzie przez całą dobę "latał" do kotłowni.
  • #895
    Xantix
    Level 40  
    Sstalone wrote:
    Co masz na myśli?

    Parafrazując "wujka Joe" - "Nie ma człowieka - nie ma problemu (z antropogenicznym CO2)" ;)

    Sstalone wrote:
    Metan powoduje większy efekt cieplarniany...

    A trójfluorek azotu jest ponad 17 tysięcy razy mocniejszy od CO2 pod względem potencjału cieplarnianego. A jak na ironię duża część emisji tego gazu towarzyszy procesowi produkcji paneli fotowoltaicznych... ;)

    gaz4 wrote:
    Mam pytanie do fachowców jaki to konkretnie model i jaką ma emisję?

    Nie wiem jak to model, ale ze względu na wiek to na 99% to pojazd spełniający kryteria normy EURO6 czyli maksymalna emisja NOx i PM to odpowiednio 0,08 g/km i 0,005 g/km, więc to jest taki właśnie rząd wielkości jeśli chodzi o emisyjność auta pani celebrytki. Niestety co do PM to nie mamy danych o tzw. emisji wtórnej, a to właśnie główne źródło emisji jakie stanowi pojazd samochodowy pani celebrytki.

    gaz4 wrote:
    Ale mnie interesuje inna sprawa, czy Grażyna Wolszczak jest taka święta jak sądzi? Krótkie poszukiwania

    Święta to nie jest, ale i bardzo ciekawe podejście ma do problemu smogu. Także poczyniłem krótkie poszukiwania i mam takiego kwiatka:
    https://www.rp.pl/W-sadzie-i-urzedzie/3010899...je-pozew-za-smog-przeciwko-mst-Warszawie.html
    Hmm... Ciekawe... Mieszkanka Warszawy wycofuje pozew za smog przeciwko swojemu miastu, ale już pozwu przeciwko Państwu Polskiemu nie wycofuje i wygrywa tą sprawę w sądzie nawet. Nie rozumiem zatem dlaczego bezczynność organów państwa wobec smogu tak mocno razi panią celebrytkę, natomiast bezczynność organów własnego samorządu lokalnego już pani celebrytce nie przeszkadza? Parafrazując klasyka - "Nie wiem, ale się domyślam..." ;)
  • #897
    Psiotrek
    Level 16  
    :-)

    A my tu od trzech lat debatujemy, wymyślamy koło na nowo... a takie to proste!
  • #898
    User removed account
    Level 1  
  • #899
    gaz4
    Level 33  
    Psiotrek wrote:
    :-)

    A my tu od trzech lat debatujemy, wymyślamy koło na nowo... a takie to proste!


    No właśnie, kiedyś nawet w podstawówce o tym mówiono. Pamietam jak gdzieś w okolicy 4-tej klasy omawiano palenie w piecu oraz zagrożenie czadem. A dzisiaj? Nota bene w tym filmie jest pewien błąd bo zalecają dokładne uszczelnienie drzwi i okien. A to ograniczyłoby dopływ powietrza do spalania + groźba odwrócenia ciagu. Szczęście w nieszczęsciu polegało na tym, że ówczasne uszczelniacze nie były zbyt dobre, na dodatek sama stolarka miała szpary dostarczające dosyć powietrza. Obecnie jest zbyt szczelna, a to stwarza duże zagrożenie zatrucia czadem. Co chwila mówią o takich wypadkach ale co 10 wiadomość opatrzona jest komentarzem. Jeżeli już mówią o bezpieczeństwie to wskazują wentylację zapominając o kratkach w drzwiach. Te czasami są zaklejane "bo ciągnie" i nieszczęście gotowe. Nawet jak kominiarz chodzi by sprawdzić ciąg wentylacji to z rozpędu może tego nie zauważyć i podczas testu zostawić otwarte/uchylone drzwi w łazience. Wtedy cug będzie OK, a kilka dni później nieszczęście...

    Wczoraj było ostrzeżenie o przekroczeniu poziomu informowania w Rybniku, 3-cie lub 4-te dla tego miasta. W ten sposób mamy 25 w obecnym sezonie grzewczym z czego ok. 1/3 przypada na dwa miasta.
  • #900
    Psiotrek
    Level 16  
    gaz4 wrote:
    Nota bene w tym filmie jest pewien błąd bo zalecają dokładne uszczelnienie drzwi i okien. A to ograniczyłoby dopływ powietrza do spalania + groźba odwrócenia ciagu. Szczęście w nieszczęsciu polegało na tym, że ówczasne uszczelniacze nie były zbyt dobre, na dodatek sama stolarka miała szpary dostarczające dosyć powietrza. Obecnie jest zbyt szczelna, a to stwarza duże zagrożenie zatrucia czadem. Co chwila mówią o takich wypadkach ale co 10 wiadomość opatrzona jest komentarzem. Jeżeli już mówią o bezpieczeństwie to wskazują wentylację zapominając o kratkach w drzwiach. Te czasami są zaklejane "bo ciągnie" i nieszczęście gotowe. Nawet jak kominiarz chodzi by sprawdzić ciąg wentylacji to z rozpędu może tego nie zauważyć i podczas testu zostawić otwarte/uchylone drzwi w łazience. Wtedy cug będzie OK, a kilka dni później nieszczęście...


    Obiema rękami pod takimi prostymi wskazówkami się podpisuję. Łazienki, toalety, pomieszczenia gdzie składowane są np. środki czystości i sprzęt do sprzątania są czasem wyposażane w takie drzwi, że nawet jak jest kratka wentylacyjna pod sufitem to nie ma skąd tego powietrza do przewietrzania wziąć. Pleśń, wilgoć, kondensacja "zapachów"... a jak w pomieszczeniu jest jakieś urządzenie to drzwi hermetyczne i ognioodporne najchętniej, dla bezpieczeństwa (RODO? ;-)). Wylot powietrza jest, czerpni jakiejkolwiek nie uświadczysz. W mikroskali robimy taki "bezwietrzny Łobez" (żeby nie było ciągle o smogu w Krakowie). A co dopiero o efektywnym spalaniu mówić, które to powietrza całkiem sporo wymaga.
    Więc niechby nawet TROCHĘ dymiło ale jak jest wiatr to da się żyć. Róbmy wiatr!