Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Petycja do Ministra Środowiska - jak palić bez dymu

haneb 12 Feb 2016 16:43 63759 1293
Computer Controls
  • #91
    gaz4
    Level 33  
    O ile spalanie słomy jest trudne to tartaki i stolarnie mogą bardzo łatwo wykorzystać biomasę do własnych celów. Pochodzę z miasta gdzie był bardzo rozwinięty przemysł drzewny, a największą fabrykę mebli często widziałem. Do końca PRL jego kotłownia była opalana węglem który zajmował duży kawałek placu. Po jego prywatyzacji zrobiono kotłownię na biomasę zasilaną wprost z silosów. Efekt był taki, że zwolnił się duży plac przed zakladem gdzie nowy właściciel postawił suszarnie do drewna. A sama obsługa takiej ciepłowni jest prostsza niż węglowej - zamiast szuflowania węgla z placu wystarczy włączyć ślimak pobierający trociny z silosa i ładujący je wprost do kotła.

    Jest jeszcze jedna przewaga zmiany sposobu palenia nad przejściem na paliwa typu olej opałowy. Z jednej strony nie ponosi się kosztów przebudowy kotłowni, a z drugiej uzyskuje wymierne oszczędności z powodu mniejszego zużycia węgla. Każdy kto ma odrobinę oleju w głowie zainwestuje przynajmniej ich część w ocieplenie, wymianę okien itp. W ten sposób może dodatkowo ograniczyć zużycie opału co jest jednoznaczne z kolejnymi oszczędnościami. Z własnego doświadczenia wiem, że ocieplenie starego domu zużywajacego 5 ton rocznie do poziomu 1-1.5 tony na rok jest możliwe. A przy tak niskim zapotrzebowaniu na ciepło każdy może dojść do wniosku, że juz mu się nie opłaca szuflowanie węgla i przejdzie na inne źródła. 5 ton węgla kosztuje ponad 3 tys zł podczas gdy po solidnym ociepleniu prąd na II-giej taryfie zużyty do ogrzewania będzie kosztował 1500 zł. To zupełnie inna sytuacja niż wymuszenie inwestycji wspartej kredytem i jeszzce droższe ogrzewanie nieocieplonego domu. Przyklładowy dom zużywajacy 5 ton węgla spalanego ze sprawnością 50% potrzebuje ok. 15000 kWh rocznie. Po przejściu na gaz koszty ogrzewania wzrosną do ponad 4 tys zł, o odsetkach za kredyt na nową kotlownię nie wspominając. Tak obciążony obywatel nie będzie miał żadnych szans na zmniejszenie zużycia energii i wpadnie w pułapkę energetycznego ubóstwa.
  • Computer Controls
  • #92
    Xantix
    Level 41  
    Bardzo dobrze powiedziane. Niestety w naszej mentalności zakorzenił się pogląd, że najlepiej od razu czegoś zakazać. No bo przecież zakazywanie jest takie proste. A to, że dane prawo w praktyce będzie martwe to nikogo nie obchodzi. Zakaz jest, my mamy spokojne sumienia, a to, że ktoś kopci węglem (bo tylko na to go stać) to na pewno skutek tego, że robi to specjalnie na złość całemu światu...
  • #93
    paltolicho
    Level 17  
    A jeszcze jedno. Byłem ostatnio na serwisie kotła gazowego u rolnika, który ogrzewa się paląc owies. Kocioł gazowy służy w tej chwili tylko do c.w.u.
    Gościu(na oko ponad 50letni) podał mi bardzo fajne wyliczenia, że taniej jest mu spalić 2 tony owsa niż kupić 1 tonę węgla. Kocioł jaki ma spali wszystko, nawet owies. Pali "od góry". Podobno na cały sezon spala ok 8 ton owsa. Chałupa klocek z lat 80tych pewnie coś koło 200m do ogrzania+ wielka piwnica, ściany nieocieplone, okna stare drewniane.

    Nie liczyłem ile wartości kalorycznej ma owies, ale mówił, że wcześniej palił 4-5 ton węgla + kubik drewna na sezon.
  • #94
    User removed account
    User removed account  
  • #95
    Xantix
    Level 41  
    Małolepszy wrote:
    No i jako morał z twojej opowieści o spalaniu owsa?


    No ja zrobiłem obliczenia. Ziarno owsa ma wartość opałową szacowaną przeciętnie na 17,1MJ/kg. Cena owsa wynosi między 400zł a 500zł za tonę (choć w zeszłym roku zaobserwowano skokowy wzrost cen owsa - gwałtownie wzrósł popyt na to ziarno i teraz jest bliżej 500zł/t a nawet więcej) - ja do obliczeń przyjąłem 450zł/t.
    Z obliczeń wynika, że energia cieplna ze spalania tego ziarna kosztuje nas 2,63 gr/MJ.
    Natomiast węgiel przyjąłem w cenie 700zł/t i wartości opałowej 26MJ/kg (niezły węgiel dostępny na składach). Daje nam to wynik na poziomie 2,7 gr/MJ. A więc na stosunku cena/wartość opałowa zyskujemy 2,6% dla owsa. Moim zdaniem główny zysk rolnika na owsie tkwi w jednym szczególe - "dopłaty bezpośrednie". Dzięki dopłacie rolnik nie ponosi tak dotkliwie kosztów uprawy (głównie nawozów i paliwa - a owies jest rośliną nie wymagająca obfitego nawożenia ani intensywnej agrotechniki, więc te koszty są względnie niskie), więc rzeczywisty koszt wyprodukowania ziarna dla niego może być znacznie mniejszy niż rynkowa cena owsa (bo mniej musi dokładać - reszta kosztów finansuje z dopłat).
  • #96
    paltolicho
    Level 17  
    Małolepszy wrote:
    No i jako morał z twojej opowieści o spalaniu owsa?


    Morał jest taki, że palić można wszystkim i że w zależności od punktu widzenia każdemu może się co innego opłacać.
  • #97
    harnasx
    Level 22  
    Sam paliłem owsem przez kilka sezonów ( kocioł fabryczny zasypowy ze sterowaniem nadmuchem i wg instrukcji rozpalanie od góry - w górnej części paleniska na całym obwodzie jest kanał z nawierconymi "dyszami" nadmuchującymi powietrze (skierowane w dół paleniska))

    Wyliczenia dla owsa vs węgiel są takie sobie ale nie biorą pod uwagę jakości samego owsa - owies do spalenia uprawiałem "ekologiczną" metodą z minimalną ilością nawozu i środków ochrony roślin ( nie miało znaczenia że będzie drobniejsze ziarno czy też zanieczyszczone) i w takim przypadku uzyskanie tony owsa było znacznie tańsze.

    Samo palenie jest bezproblemowe - pali się ładnym niebieskim płomieniem :) na podwórko czuć zapach kawy zbożowej :)
  • #98
    User removed account
    User removed account  
  • Computer Controls
  • #99
    Xantix
    Level 41  
    harnasx wrote:
    Wyliczenia dla owsa vs węgiel są takie sobie ale nie biorą pod uwagę jakości samego owsa - owies do spalenia uprawiałem "ekologiczną" metodą z minimalną ilością nawozu i środków ochrony roślin ( nie miało znaczenia że będzie drobniejsze ziarno czy też zanieczyszczone) i w takim przypadku uzyskanie tony owsa było znacznie tańsze.


    Dla wyliczeń wziąłem cenę rynkową, bo musiałem mieć jakiś punkt odniesienia (a mieszkając na wsi wiem, że często koszty produkcji zboża są na poziomie ceny rynkowej ziarna). Dodałem też, że zapewne koszty uprawy takiego owsa są mimo wszystko niższe niż przy uprawie na sprzedaż. Na dodatek to wyliczenie miało uświadomić nieopłacalność przedsięwzięcia tym, którzy by chcieli owies kupować na rynku, a potem spalać w piecu.

    Kolego jeśli to nie problem to możesz z grubsza podać jaki plon (dt/ha) osiągałeś przy tej "ekologicznej uprawie"?
    Poza konkursem, jednak aby ten owies do palenia uzyskać trzeba te parę hektarów zająć pod uprawę, i teraz pytanie czy gdyby na tym areale uprawić coś innego i sprzedać to to czy zysk nie byłby wyższy niż zysku na niekupowaniu opału?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Małolepszy wrote:
    No tak. Ale pieniądze z dopłat nie biorą się znikąd tylko ze składek naszego kraju. Czyli z podatków małolepszego, paltolicho,xantis itd.

    Jasne, że tak jest. Czyli jak widzisz kolego w pewnym sensie program dopłat do "zielonej energii" już mamy i to od lat... Ekolodzy powinni być zadowoleni...
  • #100
    gaz4
    Level 33  
    Małolepszy wrote:
    No tak. Ale pieniądze z dopłat nie biorą się znikąd tylko ze składek naszego kraju. Czyli z podatków małolepszego, paltolicho,xantis itd.


    Tak działa UE. Zresztą dopłaty bezpośrednie zużyte na uprawę roślin energetycznych to pikuś w porownaniu z innymi działaniami. Mało kto wie, że UE płaci za niszczenie urodzajności ziemi bo aby dostać pieniądze należy coś z nią zrobić. Tym czymś może być tzw "czarny ugór" gdzie nieużytek (np łąka) zostaje zaorany przez co wystawiony na silną erozję. Po kilku latach takiej praktyki nawet żyzna ziemia zamieni się w nieurodzajną. Jeżeli zamiast tego posieje się owies przeznaczony do spalenia to nawet przy uprawie "ekologicznej" czyli bez nawożenia gleba zachowuje swój potencjał. Ale "czarny ugór" do pięt nie dorasta innym przekrętom. Np. dopłatom za orzechy gdzie wetknięty w glebę patyk jest wyceniany kilkukrotnie wyżej niż uprawa zbóż. Co ważne te patyki nie muszą dać nawet kg plonu z ha, dopłaca się za sam fakt ich istnienia. IMHO oskarżanie ludzi o to, że wykorzystuja do swoich celów to co oferuje system jest nieprawnione. W pierwszej kolejności winny jest właśnie system i tam powinna być skierowana krytyka.
  • #101
    Xantix
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    Małolepszy wrote:
    No tak. Ale pieniądze z dopłat nie biorą się znikąd tylko ze składek naszego kraju. Czyli z podatków małolepszego, paltolicho,xantis itd.


    Zresztą dopłaty bezpośrednie zużyte na uprawę roślin energetycznych to pikuś w porownaniu z innymi działaniami.


    Nie chodzi tu tylko o dopłaty do roślin energetycznych bo tu ścieżka jest inna i zdaje się nieco trudniejsza. Tu są przede wszystkim dopłaty bezpośrednie (JPO) czyli do każdej z roślin zasianej na użytkach rolnych. Jeśli się tylko uprawia ziemię to UE dopłaca.

    Quote:
    Mało kto wie, że UE płaci za niszczenie urodzajności ziemi bo aby dostać pieniądze należy coś z nią zrobić. Tym czymś może być tzw "czarny ugór" gdzie nieużytek (np łąka) zostaje zaorany przez co wystawiony na silną erozję. Po kilku latach takiej praktyki nawet żyzna ziemia zamieni się w nieurodzajną.


    O, o tym nie wiedziałem, lecz jeśli tak jest, no to widać jak "proekologiczna" jest nasza UE.

    Quote:
    Jeżeli zamiast tego posieje się owies przeznaczony do spalenia to nawet przy uprawie "ekologicznej" czyli bez nawożenia gleba zachowuje swój potencjał.


    Tu już się nie zgodzę. Prawo zachowania masy. Jak coś zabierzesz z układu zamkniętego, to go tam nie ma. Uprawiając owies bez nawozów musisz zwracać glebie popiół po spaleniu (gdyż gleba jest układem zamkniętym), albo ją nawozić nawozami sztucznymi (albo chociaż naturalnymi - obornikiem). Inaczej wyjałowisz ją po paru latach. A osobiście nie wiem ilu spalających biomasę zwraca ziemi popiół po jej spaleniu - sam nieraz widziałem, jak na wsi sąsiedzi palący czystym drewnem za pomocą popiołu równali doły na podwórkach - a przecież popiół drzewny to cenny nawóz!
  • #102
    harnasx
    Level 22  
    "Mało kto wie, że UE płaci za niszczenie urodzajności ziemi bo aby dostać pieniądze należy coś z nią zrobić."

    Nie jest tak jak mówisz ( nie bronię tutaj UE ale nie lubię też przekłamań) zasady dopłat są tak skonstruowane aby nie następowało wyjałowienie gleby - jeżeli prowadzona jest uprawa na roli musi być stosowany płodozmian - który zapobiega właśnie wyjałowieniu gleby. Dodatkowo jeśli nie chcesz uprawiać ziemi może lezeć odłogiem pod warunkiem że będziesz dwa razy w sezonie (są określone graniczne terminy) kosił chwasty/trawy.. które wyrosną - również to zapobiega wyjaławianiu gleby jak też totalnemu "zapuszczeniu" posiadanej ziemi. Tych zasad jest sporo - dotyczą również stosowania środków ochrony roślin i sprzętu którym wykonuje się np opryski - co by zapobiegać sytuacji gdzie opryskiwacz zPRLu leje jak chce trucizną ( przynajmniej w teorii bo przecież w Polsce żyjemy :)

    Owies na opał uprawiałem na 2 ha na rok/sezon - było tego z 5-6 ton (ziemia słabiutkiej klasy 4-5 ) z kombajnu do bigbag'ów i czekały na swoją kolej.


    Popiołu z tego owsa tyle co nic - same takie bardzo lekkie "wiórki" jak to się wysypywało to większość porywał najmniejszy powiew wiatru.

    Na polu po żniwach zostawała posiekana słoma do przyorania no i zawsze trochę nawozu trzeba było dać :(
  • #103
    gaz4
    Level 33  
    Pisząc o "dopłatach do roślin energetycznych" rzeczywiście miałem na myśli dopłaty bezpośrednie do ha. Zerknąłem na strony dot. dopłat by zobaczyć czy coś sie zmieniło w tym temacie i przeczytałem tam, że "czarny ugór" nie jest "dobrą praktyką" tylko na stokach o dużym nachyleniu. A zatem za wyjaławianie gleby przy pomocy tej metody należą się takie same dopłaty jak za normalną produkcje rolną. Pamiętam audycję sprzed lat gdzie słuchacz zapytał o co chodzi rolnikom ktorzy zaorali wszystkie nieużytki po jakich kiedyś spacerował ogladając ptaki. Po tej operacji dzika zwierzyna zniknęła, a on nie za bardzo wiedział co się stało skoro nic na tej ziemi nie zostało posiane. Prowadzący ją J. Weiss dobrze wiedział o co chodzi i od razu zadzwonił do min. rolnictwa. I tam mu a własciwie słuchaczom) powiedziano o "dobrych praktykach" jakie są wymagane przy dopłatach, zaoranie ziemi jest najprostsze więc było wtedy najpowszechniejsze.

    Pełna zgoda co do zasady zachowania materii. Ale w przyrodzie jest tak, że prędzej czy później ustali się równowaga pomiędzy materią dostarczaną i zabieraną z pola. Będzie ona widoczna w spadku plonów gdy ziemia dostanie za mało makro i mikroelementów. W przypadku małych poletek otoczonych intenswnie nawożonymi polami ta równowaga może być ustawiona b. wysoko bo owies czy inna roslina przechwyci część substancji odżywczych dostarczanych na inne pola. W przypadku roślin uprawianych na terenach podmokłych jest jeszcze lepiej bo kumuluje się tam wszystko to co ucieka z pól powodując eutrofizację wody. Kluczowe znaczenie w tym zjawisku ma fosfor wypłukiwany z pola więc gdy podmokły teren obsadzi sie np. wierzbą przeznaczoną do spalenia efekt ekologiczny będzie podwójny. Z jednej strony nie zużyje się pewnej ilości nieodnawialnych kopalin, a z drugiej ograniczy spływ składników odżywczych do Bałtyku który i tak jest mocno przenawożony.
  • #104
    Xantix
    Level 41  
    gaz4 wrote:

    Pełna zgoda co do zasady zachowania materii. Ale w przyrodzie jest tak, że prędzej czy później ustali się równowaga pomiędzy materią dostarczaną i zabieraną z pola. Będzie ona widoczna w spadku plonów gdy ziemia dostanie za mało makro i mikroelementów. W przypadku małych poletek otoczonych intenswnie nawożonymi polami ta równowaga może być ustawiona b. wysoko bo owies czy inna roslina przechwyci część substancji odżywczych dostarczanych na inne pola. W przypadku roślin uprawianych na terenach podmokłych jest jeszcze lepiej bo kumuluje się tam wszystko to co ucieka z pól powodując eutrofizację wody. Kluczowe znaczenie w tym zjawisku ma fosfor wypłukiwany z pola więc gdy podmokły teren obsadzi sie np. wierzbą przeznaczoną do spalenia efekt ekologiczny będzie podwójny. Z jednej strony nie zużyje się pewnej ilości nieodnawialnych kopalin, a z drugiej ograniczy spływ składników odżywczych do Bałtyku który i tak jest mocno przenawożony.


    Bardzo ciekawe podejście do tematu... Rzeczywiście, ze względu na spore przenawożenie pól ze względu na intensywną uprawę roli, rośliny uprawiane na biomasę w sposób "ekologiczny" mogłyby jak kolega słusznie zwraca uwagę, wyłapywac tracone z pól i niewykorzystane przez rośliny składniki mineralne.
    Co nie zmienia faktu, że popiół po spaleniu biomasy, czy drewna powinien być gromadzony, a potem wysiewany na pole (choćby na jakiekolwiek inne, byle nie wysypywać go jako materiał do równania dziur w drogach). Sam w okresach przejściowych gdy palę czystym drewnem (ważne aby było to spalanie samego drewna , bez domieszki węgla i innych "paliw") popiół po spaleniu zużywam do nawożenia pola - nie dość że zawiera sporo minerałów to jeszcze odkwasza glebę...
  • #105
    wnoto
    Level 34  
    Xantix wrote:
    (ważne aby było to spalanie samego drewna , bez domieszki węgla


    dlaczego bez węgla ? z czego powstał ten węgiel ?
  • #106
    Xantix
    Level 41  
    Ważne jest nie tylko z czego powstał, ale co zawiera... Popiół węglowy zawiera sporą koncentrację metali ciężkich: rtęci, kadmu, ołowiu i niklu (znacznie większą niż z drzewa), co przy dłuższym stosowaniu niezbyt korzystnie odbije się na glebie. Poza tym niekorzystnie zmienia strukturę gleby (łatwiej się zbryla co nie jest korzystne dla roślin).
  • #107
    Phaeton
    Level 18  
    Popiół węglowy potrafi być też wyraźnie radioaktywny. Jeśli wierzyć pewnym wyliczeniom uran zawarty w węglu mógłby dostarczyć takiej samej energii co sam węgiel.
  • #108
    gaz4
    Level 33  
    Pół biedy jak popiół drzewny zostanie użyty do załatania wiejskiej drogi. Deszcze prędzej czy później wypłuczą z niego najważniejsze składniki, a te trafią do gleby i następnie do roślin. Znam osoby które palą tylko i wyłacznie drewnem, mają spore działki, a popiół wysypują do śmietnika. Z tego powodu cenny nawóz jest raz na zawsze stracony. Ma to szczególne znaczenie z powodu coraz szybszego wyczerpywania się kopalnych źródeł fosforu.

    W lutowym "Muratorze" był tekst poświęcony ogrzewaniu domu. Znalazła się w nim tabelka przedstawiająca koszty instalacji i ogrzewania domu zużywajacego 15 tys kWh rocznie (podałem tu tę wartość dla domu spalającego 5 ton wegla rocznie z ok. 50% sprawnoscią). W skrócie wygląda to tak:

    Kocioł retortowy koszt instalacji 10 tys zł, roczne wydatki na ogrzewanie 2670 zl
    Kocioł zasypowy odpowiednio 7 tys zł i 2820 zł
    Kocioł na pelety odpowiednio 15.5 tys zł i 3150 zł
    Kocioł kondensacyjny na gaz ziemny 15.5 tys (z kosztem podłaczenia gazu) i 2950 zł
    Pompa ciepła gruntowa z ogrzewaniem podłogowym 50 tys zł i 2550 zł
  • #109
    Xantix
    Level 41  
    japko1024 wrote:
    Wysokie ceny ekologicznego paliwa wynikają m.in. z tego, że prawo zobowiązuje zakłady przemysłowe do korzystania z niego. Przez to rośnie na nie popyt, a więc również cena, więc zwykłych ludzi nie stać na nie. Tymczasem w warunkach przemysłowych łatwiej jest palić węglem kamiennym i filtrować dym niż w prostych, domowych piecach.


    W wolnej chwili postanowiłem policzyć czy to na pewno restrykcje prawne zmuszające przemysł do korzystania z gazu powodują tak wysoką jego cenę. Czy może są też inne czynniki powodujące owe zjawisko...
    I tak przyjąłem do obliczeń budynek, o zapotrzebowaniu cieplnym 15000 kWh/rok, ogrzewany gazem, ze sprawnością instalacji 85%. Gaz o wartości opałowej 37 MJ/m3 (choć podejrzewam, że w praktyce może być coś koło 35 MJ/m3) i cenie brutto 2,4 zł/m3.
    Wobec tego taki budynek zużyje 1742 m3 gazu/rok za co zapłaci około 4200 PLN.

    Teraz przyjąłem, że cena gazu jest równa tyle ile płacimy eksporterowi ze Wschodu ( jakieś 400USD/1000m3 - nie znam dokładnych i aktualnych danych) a kurs dolara na 3,85 PLN. Gdybyśmy zatem płacili za gaz po cenach importowych (czyli pokrywali tylko koszty zakupu gazu - nie płacąc gazowni za koszty dystrybucji, sprzedaży i takie tam) to roczne ogrzewanie tego samego domu wyniosłoby 2680 PLN.

    Natomiast opalając ten sam budynek weglem o kaloryczności 28MJ/kg (całkiem dobry polski węgiel) i cenie 700 zł/t przy sprawności instalacji 50 % wyjdzie nam ok. 2700 zł/rok. Czyli tyle samo ile opalanie gazem w cenach importowych.
    No wtedy ładnie byłoby, rzeczywiście opalanie domu gazem byłoby znacznie bardziej korzystne niż węglem.
    Tylko pytanie - kto miałby sfinansować koszty dystrybucji gazu i obsługi całego systemu sprzedaży gazu?
    Moim zdanie główna przeszkodą w rozwoju ogrzewania na gazie ziemnym są nasze niskie zarobki i to, że płacimy za gaz najwięcej w Europie.
    Nawet gdybyśmy przyjęli że płacimy za gaz tyle samo co Zachód, i wraz odbiorcy indywidualni nie płacą za koszty funkcjonowania sieci gazowej, to i tak oszczędności na paleniu gazem byłyby tak małe w porównaniu do większej ceny instalacji gazowej, że koszty zwróciłyby się zapewne po wielu, wielu latach (pewnie wtedy, gdy pierwszy kocioł szedłby już do wymiany).
  • #110
    gaz4
    Level 33  
    Problem z gazem jest taki, że im bardziej będziemy go upowszechniali w gospodarstwach domowych tym będzie droższy. Sam koszt zakupu to pikuś (nota bene obecnie za 1000m3 płacimy bliżej 300$ bo cena w kontrakcie jest powiązana z ropą). Tym co zabija to paliwo jest bardzo droga dystrybucja, ciagnięcie rur do każdego domu kosztuje. Równie drogie jest ciagniecie go z dalekiej Syberii, a złoża zaopatrujące Europę powoli się wyczerpują. Można rury podłączyć do wysuniętych dalej na wschód lecz bliżej jest do Chin i dla nas najzwyczajniej go zabraknie. Nie byłoby to wielkim problemem bo największe udokumentowane złoża ma Iran lecz szkoda pisać co dzieje się w tamtej części świata. Pozostaje LNG lecz on nie załatwia wszystkiego. Nie chodzi o cenę gdyż na rynkach z dostawą natychmiastową kosztuje mniej niż kontraktowy z Gazpromu (przy okazji obalę mit o drogim z Kataru - jego ceny też są indeksowane ropą więc tanieje). Jeden gazoport może przyjąć po rozbudowie 7.5 mld m3 gazu czyli dwa takie gazoporty mogłyby zapewnić 100% obecnego zapotrzeboania. Po dodaniu krajowego wydobycia ponad 3 mld m3 niewiele węgla da sie zastapić gazem. Na dodatek od stycznia obowiązują nowe zaostrzone normy emisji z ciepłowni i elektrociepłowni więc trzeba je będzie zastępować innymi. Planuje się gazowe bo sa najtańsze w budowie co zwiększy zapotrzebowanie. Na dodatek w budowie jest kilka dużych elektrowni gazowych, a jedna zużyje ok. 0.5 mld m3 rocznie...

    Fajnie jest wydać dekret o zmianie ogrzewania na gazowe ale co dalej? Czy ktoś myśli co będzie za 30-40 lat gdy Gazprom fizycznie nie będzie w stanie zapewnić dostaw do Europy? To zresztą już się dzieje bo z powodu braku magazynów przez cały poprzedni sezon zredukował dostawy, PGNiG brakujący gaz kupował w Niemczech bo tam magazynów skolko ugodno (co ciekawe było taniej niż z kontraktu). Jeżeli Iran nie będzie stabilnym panstwem za 50 lat jedyną pewną drogą dostaw będzie LNG i wracamy do początku czyli kosztów infrastruktury.

    Tanim i stabilnym źródłem energii do ogrzewania może być prąd ale pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim należy postawić na elektrociepłownie bo te obiekty będą podążały z mocą dostarczaną za zapotrzebowaniem: im zimniej tym wiecej produkują ciepła, a co za tym idzie także prądu. Po drugie należy uelastycznić taryfy tak aby ceny bardziej odpowiadały zapotrzebowaniu na moc. Np. Energa wprowadziła G12r gdzie prąd jest tańszy pzrez 12h na dobę i kosztuje prawie tyle samo co gaz 28 gr/kWh. Firma ta wstawia "inteligentne liczniki" które odpowiednio oprogramowane mogłyby używać dynamicznych taryf. Np. programujemy je na 10 cen gdzie brak mocy w systemie oznacza 1 zł/kWh, a potężna nadprodukcja prądu w weekendową noc 0.1 zł/kWh. Wtedy osoby ogrzewające prądem mogłyby sobie wybrać w automacie sterującym piecem akumulacyjnym np. tryb "włączaj tylko przy cenie 0.1 zł". Jak jego pojemność cieplna będzie za mała wwbiora np. 0.2 zl/kWh, automatyka jest tania i mozna dzieki niej dużo zrobić. Inwestycja w ogrzewanie elektryczne jest bardzo tania, a elektrociepłownie i tak musimy stawiać bo tak dyktuje klimat i ekonomia. UE wymusza budowę OZE z jakich najtańszymi są wiatraki więc dynamiczne taryfy rozwiązałyby także problem z kompensowaniem mocy. Do tego w domach kominki z grawitacyjna dystrybucją goracego powietrza by nie zmarznąć w razie awarii linii energetycznych i mamy tanie, pewne i stabilne w okresie dziesiecioleci ogrzewanie :)
  • #111
    Xantix
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    Sam koszt zakupu to pikuś (nota bene obecnie za 1000m3 płacimy bliżej 300$ bo cena w kontrakcie jest powiązana z ropą).

    Moim zdaniem nie taki pikuś - cena gazu spadła na skutek zagrywek politycznych - ropa staniała, bo ktoś chce wykończyć Rosję (a cena gazu spadła okazjonalnie). Ale taki stan potrwa 2 lata nie więcej. Potem ceny poszybują w górę i pewnie w 2020 będziem płacili bliżej 600USD/1000m3.
    gaz4 wrote:
    (przy okazji obalę mit o drogim z Kataru - jego ceny też są indeksowane ropą więc tanieje).

    Tak jak mówię nie ma co się na tym opierać - ropa staniała tylko na 2-3 lata. Potem poszybuje w górę (Saudowie muszą sobie odbić parę lat dokładania do wydobycia :) ) i to bardzo... A gaz razem z nią (także ten z Kataru).
    gaz4 wrote:
    Tanim i stabilnym źródłem energii do ogrzewania może być prąd ale pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim należy postawić na elektrociepłownie bo te obiekty będą podążały z mocą dostarczaną za zapotrzebowaniem: im zimniej tym wiecej produkują ciepła, a co za tym idzie także prądu.

    Tutaj zaznaczę, że pierwszym warunkiem aby prąd mógłbyć źródłem ogrzewania jest kompletna modernizacja KSE. Sieci przesyłowe już teraz w czasie mrozów i upałów łapią zadyszkę. A gdyby tak podłączyć jeszcze dużą ilość mocnych odbiorów, które działałyby na zasadzie: "rzucamy się na prąd w sobotę w noc bo jest prąd po 10gr" i w czasie ostrzejszej zimy (mrozy - 10stopni) mamy gwarantowany skok obciążenia taki, że załatwiłby linie na sporym obszarze kraju... W ogóle sam wzmożony pobór prądu w czasie mrozów ubiłby sieć przesyłową bardzo szybko...
    gaz4 wrote:
    Przede wszystkim należy postawić na elektrociepłownie

    Trzeba będzie, gdyż z tego co wiem, to w ciągu najbliższych lat spora część starych bloków energetycznych elektrowni będzie wyłączana - a te dziury trzeba będzie czymś zapełnić (byle nie kupując energię zza granicy)

    PS. Jest jeszcze jedno źródło metanu, które mogłoby drastycznie obniżyć ceny gazu na bardzo długi czas (gdyby opracowano opłacalną metodę wydobycia) - tym źródłem są klatraty metanu - podobno złoża metanu w postaci klatratów są kilka razy bardziej zasobne niż wszystkie znane złoża gazu ziemnego na świecie...
  • #112
    gaz4
    Level 33  
    Klatratów rzeczywiście jest bardzo dużo ale są trudne w wydobyciu. Jeżeli zapotrzebowanie na gaz nie zwiększy sie znacząco (co jest prawie pewne z powodu kosztownego przesyłu) konwencjonalny gaz będzie dostępny do końca XXIw. Problemem będze tylko i wyłącznie transport. Co do cen ropy i co za tym idzie gazu częściowa zgoda. Obecne nie utrzymają sie zbyt długo bo wykończą producentów. Ale powrotu do 100$ za baryłkę się nie spodziewam bo takie ceny wykończyłyby klientów. Pewnie ustali sie kompromis między 50$, a 80$ czyli z grona producentów wypadnie Kanada z jej bardzo drogimi piaskami. Wstrzymane też będą inwestycje w Arktykę więc podaż zmaleje. Jednak za każdym razem gdy cena za mocno skoczy zmaleje tez popyt i to paliwo w XXIw będzie stopniowo wygaszane. Gaz po chwilowej nadpodaży z jaką obecnie mamy doczynienia tez podrożeje, zapewne do do 400$ bo droższego klienci nie zaakceptują.

    W przypadku prądu nie jest tak źle jak sie wydaje. Sytuacji braku mocy bo wszyscy rzucą sie na prąd po 10 gr nie przewiduję - wysoki popyt natcyhmiast ją podniesie do 20-tu, 30-tu, a jak nie pomoże to nawet 1 zł gdyż popyt przekroczy podaż ;) Na stronach PSE są informacje o dobowym zapotrzebowaniu na moc. W czasie największych tegorocznych mrozów np. 5-go stycznia maksymalne zapotrzebowanie przekraczało 25 GW, a w godzinach nocnych spadło do 18 GW. W zasadzie każdego dnia redukowano moc o podobną wartość, z czego między 22 i 6-tą rano popyt na moc spada nawet o 6 GW. Czyli ze strony elektrowni i linii WN nie ma problemu z generacją i pzresyłem, w dzień dają radę to poradzą w nocy. W Polsce jest ok. 5 mln domów jednorodzinnych zużywających ok. 10 mln ton węgla rocznie z czego kotły węglowe ogrzewają ok. 3 mln. Po termomodernizacji do 5 tys kWh/rok typowe jednofazowe przyłącze 4 kW wystarczy do ogrzania piecem akumulacyjnym aż do ok. -10 stopni na zewnątrz. Czyli w każdej chwili moglibyśmy przejść na ogrzewanie prądem nawet 1.5 mln domów zastępując połowę kotłów węglowych. Gdy mocno wieje cena na giełdach zachodnich spada, a jak dodatkowo jest mały popyt prąd ma nawet ceny ujemne (w sylwestra notorycznie:) ). Dynamiczne taryfy pozwoliłyby nam wykorzystać te promocję pod warunkiem poprawy sieci przesyłowych, przy odrobinie wysiłku (wspartego np. pompami ciepła) możnaby dojść do 3 mln mieszkań ogrzewanych energią elektryczną. Sporo domów jest o rzut beretem od sieci ciepłowniczych więc tam kotly lepiej zastąpić ciepłem sieciowym. Znam osoby ktore chętnie by tak zrobiły i nawet dowiadywały się w tej sprawie. Niestety ciepłownie nie są zainteresowane głównie ze względu na problemy z rozliczaniem odbiorców.

    Kompleksowe podejście do tematu mogłoby pozwolić na osiągniecie kilku celów jednocześnie: czyste powietrze, niskie koszty ogrzewania, bazowanie na własnych źródłach energii z OZE włącznie. Kluczowa byłaby promocja czystych paliw stałych jak koks czy testowany "błękitny węgiel" oraz akcja edukacyjna o prawidłowym paleniu. Bardzo ważna jest termomodernizacja bo nie ma co się oszukiwać, ogrzewanie w długiej perspektywie będzie coraz droższe. Warto zainteresować sie lepszym wykorzystaniem rezerw jak wyżej opisana nocna nadwyżka mocy. Wejście w nowe technologie np. dynamiczne taryfy dopasowujące cenę prądu do popytu pozwoli wykorzystać zagraniczne błędy w systemie energetycznym oraz mijanie się szczytów zapotrzebowania na moc (np. w Szwecji jest przesunięty o ok. 2h w porownaniu z Polską). Większość w/w można osiągnąć bardzo niskimi nakładami, wystarczy przestawić się z zakazywania na wspieraniei edukację.
  • #113
    Jacek79
    Level 37  
    A może by wprowadzić zakaz sprzedaży detalicznej węgla i problem byłby rozwiązany.
  • #114
    User removed account
    User removed account  
  • #115
    paltolicho
    Level 17  
    Uczepiliście się tego węgla jak rzep psiego ogona.
    ZAKAZ! ZAKAZ! ZAKAZ!


    W jakim kraju i świecie my żyjemy by coś komuś zakazywać??? Należy ludzi edukować, kształcić, uświadamiać w konkretny temacie. Musi być to proste i logiczne.

    W momencie(a nawet dużo wcześniej) wprowadzenia zakazu od razu powinno wejść w życie rozwiązanie co robić ZAMIAST.

    Wprowadzić zakaz palenia węglem i za 5 minut kopalnie leżą( już leżą, ale jeszcze nie kwiczą) i kwiczą. Najpierw trzeba systemowo wymyślić, dać rozwiązanie, a dopiero wtedy można wprowadzać zakazy( chociaż ja jestem za całkowitym "zakazem" zakazywania czegokolwiek).
  • #116
    Xantix
    Level 41  
    gaz4 wrote:
    Ale powrotu do 100$ za baryłkę się nie spodziewam bo takie ceny wykończyłyby klientów

    Były czasy, że ropa była nawet po 150USD/baryłkę. I to nie tak dawno. A więc kto wie...
    gaz4 wrote:
    W przypadku pradu nie jest tak źle, ale od początku. Na stronach PSE sa informacje o dobobym zapotrzebowaniu na moc. W czasie największych tegorocznych mrozów np. 5-go stycznia maksymalne zapotrzebowanie przekraczało 25 GW, a w godzinach nocnych spadło do 18 GW. W zasadzie każdego dnia redukowano moc o podobną wartość, z czego między 22 i 6-tą rano popyt na moc spada o ok. 6 GW. Czyli ze strony elektrowni i linii WN nie ma problemu z generacją dodatkowej mocy o tej wartości. W Polsce jest ok. 5 mln domów jednorodzinnych zużywających ok. 10 mln ton węgla rocznie z czego kotły węglowe ogrzewają ok. 3 mln. Po termomodernizacji do 5 tys kWh/rok typowe jednofazowe przyłącze 4 kW wystarczy do ogrzania piecem akumulacyjnym aż do ok. -10 stopni na zewnątrz. Czyli w każdej chwili moglibyśmy pzrejść na ogrzewanie prądem nawet 1.5 mln domów czyli zastąpić połowę kotłów węglowych. Gdy mocno wieje cena na giełdach zachodnich spada, a jak dodatkowo jest mały popyt prąd ma tam ceny ujemne (w sylwestra notorycznie:)). Dynamiczne taryfy pozwoliłyby nam wykortzystać te promocję pod warunkiem poprawy sieci przesyłowych, przy odrobinie wysiłku możnaby dojść do 3 mln mieszkań. Sporo domów jest o rzut beretem od sieci ciepłowniczych więc tam kotly lepiej zastąpić ciepłem sieciowym. Znam osoby ktore chętnie by tak zrobiły i nawet dowiadywały się w tej sprawie. Niestety ciepłownie nie są zainteresowane głównie ze względu na problemy z rozliczaniem odbiorców.

    Kolego moc mocą ale są jeszcze linie przesyłowe. A te są w katastrofalnym stanie. Wiem, bo wielu moich kolegów zajmuje się energetyką i sami mówią jak to wygląda. Poza tym do 2020 rok łącznie ubędzie nam bloków energetycznych o wartości 20% mocy zainstalowanej w Polsce - i to już będzie problem. Osobiście sam mieszkam w okolicy, gdzie każde większe zawirowania atmosferyczne powodują braki w dostawach prądu. I osobiście nigdy nie zrezygnowałbym z kotła węglowego na rzecz prądu właśnie z powodu niestabilności SE w moich okolicach. A z biegiem lat b edzie gorzej, bo linie sypią się coraz bardziej, a modernizacja jest opieszała. A i weź kolego pod uwagę, że z roku na rok narasta zapotrzebowanie na prąd także dla innych źródeł (sprzęt RTV i AGD, oświetlenie itp., itd.) i to też trzeba uwzględniać w możliwościach KSE. A 3mln mieszkań razy 4kW to dodatkowe 16GW do systemu, które trzeba uwzględnić w pracy KSE...
    Więc przed upowszechnieniem elektrycznych metod grzania jeszcze dużo, dużo pracy...
    gaz4 wrote:
    wystarczy przestawić się z zakazywania na wspieranie.

    Tutaj pełna zgoda :)
  • #117
    berga
    Level 18  
    paltolicho wrote:
    Uczepiliście się tego węgla jak rzep psiego ogona.
    ZAKAZ! ZAKAZ! ZAKAZ! ...
    Ja jestem za całkowitym "zakazem" zakazywania czegokolwiek).

    Jak więc wyobrażasz sobie nasze życie bez takich zakazów jak: nie zabijaj, nie kradnij, ... ?
    Osobiście, cieszę się, że od niedawna możliwy jest już do wyegzekwowania zakaz wypompowania szamba do ogrodu.
    Natomiast g...no z komina można wypuszczać nadal, i rady na to nie ma. Może ta petycja coś zmieni.
  • #118
    paltolicho
    Level 17  
    berga wrote:
    paltolicho wrote:
    Uczepiliście się tego węgla jak rzep psiego ogona.
    ZAKAZ! ZAKAZ! ZAKAZ! ...
    Ja jestem za całkowitym "zakazem" zakazywania czegokolwiek).

    Jak więc wyobrażasz sobie nasze życie bez takich zakazów jak: nie zabijaj, nie kradnij, ... ?
    Osobiście, cieszę się, że od niedawna możliwy jest już do wyegzekwowania zakaz wypompowania szamba do ogrodu.
    Natomiast g...no z komina można wypuszczać nadal, i rady na to nie ma. Może ta petycja coś zmieni.

    Nasze życie bez zakazów wyglądałoby normalnie. Spójrz na inne kraje. Da się tak żyć. W zgodzie z naturą, być miłym dla swoich sąsiadów, pomóc obcej osobie spotkanej na ulicy. Wiele nie potrzeba, a jednak te rzeczy zdarzają się sporadycznie bo WIEKSZOŚĆ polaków kiedy widzi, że jeden robi coś "nielegalnie" uważa - ON może to dlaczego JA nie mogę?
  • #119
    Xantix
    Level 41  
    Więc sprawdza się stara zasada: "Chcesz coś zmienić – daj dobry przykład innym".
  • #120
    berga
    Level 18  
    paltolicho wrote:

    Nasze życie bez zakazów wyglądałoby normalnie. Spójrz na inne kraje. Da się tak żyć. W zgodzie z naturą, być miłym dla swoich sąsiadów, ...

    W którą to stronę mam spojrzeć? Gdzie są te kraje, w których prawo przestrzegne nie jest, i da się żyć?