Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics

Freddy 25 Lut 2016 23:48 36246 89
  • #31
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Mark II napisał:
    W którym członie przyspieszono układ niemal czterokrotnie?

    "Się nie da". Wąskiego gardła nie przeskoczysz...
    Rodzi to podejrzenie, że pozostałe podane wyżej parametry są podobnie "rzetelne".
    Prezentowana tu dokumentacja PCB to oryginalny projekt z Elektora co widać w załączniku z postu tytułowego, prezentowano ten wzmacniacz również tu: http://hobbyelectronicsdri.blogspot.com/2011/07/300-watt-power-amplifier-elektor-111995.html

    W powyższym linku zamieszczono fragment zdjęcia konstrukcji (w załączniku jest pełne), gdzie widać że tranzystory mocy są chłodzone przez kątownik dokręcany do właściwego radiatora. Rozwiązanie kuriozalne, bardzo pogarszające przepływ ciepła, najwyraźniej podyktowane potrzebą "elegancji". W dodatku te ścieżki na PCB przewodzące prądy rzędu 10A...
    Radziłbym przerobić PCB, tranzystory mocy wyrzucić wprost na solidny radiator bez pośredniczących kątowników, połączyć przewodami. Bo jaki ma sens prowadzenie grubych przewodów do PCB, i dalej prowadzić zasilanie mocy ścieżkami? Toż to proszenie się o kłopoty.
  • IGE-XAO
  • #32
    Freddy
    Poziom 43  
    Przecież artykuł w wersji angielskiej jest zamieszczony - dodałem również polska wersję.
    trymer01 napisał:
    Mnie interesuje chłodzenie tranzystorów

    Zerknij do artykułu tam na zdjęciu widać, jak są zainstalowane tranzystory.
    To bardzo popularny sposób montażu. Tranzystory się wcale nie przegrzewają.
    Tak wykonany wzmacniacz pracuje od lat jak pisałem i nic mu się nie dzieje.

    To jest dokładna kopia, o czym napisałem i nie będę zmieniał. Jak ktoś chce, może sobie pozmieniać.

    Poniżej zdjęcia pochodzące z artykułu.
    Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics
  • #33
    michał_bak
    Poziom 17  
    trymer01 napisał:
    Mnie interesuje chłodzenie tranzystorów -

    Tranzystory mocowane są do kątownika, który przymocowany jest do radiatora.
    Więcej zaufania do holenderskich inżynierów.
    Sorry nie zauważyłem, że jest druga strona dyskusji.
  • IGE-XAO
  • #34
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    michał_bak napisał:
    Tranzystory mocowane są do kątownika, który przymocowany jest do radiatora.
    Więcej zaufania do holenderskich inżynierów.

    Niestety - jedno wyklucza drugie.
    Ja też jestem inżynierem, ale naprawdę nie trzeba nim być aby zrozumieć, że pośredni kątownik to przeszkoda w odprowadzaniu ciepła.
    Konstruowanie to sztuka kompromisów, a tu pogorszono chłodzenie aby uzyskać elegancję konstrukcji mechanicznej - jej zwartość, brak przewodów... Dla mnie to idiotyczny kompromis aby uzyskać elegancję wyglądu (i to wewnętrznej - nie oglądanej konstrukcji) kosztem pogorszenia niezawodności, zwiększenia masy (konieczność zwiększenia radiatora/nadmuchu).
    Pomijam już niebezpieczeństwo naprężeń termicznych, w końcu zaś obudowa TO-3 przeznaczona jest do montażu na radiatorze a nie na PCB, producenci tranzystorów walczą o zmniejszenie Rthjc a tu konstruktor wzmacniacza beztrosko to "paprze" pośrednim kątownikiem będącym "zwężką" w przepływie ciepła (cienki przekrój) i tworzącym kolejny styk - zaporę w przepływie ciepła. Jak widać na zdjęciu tam nawet nie posmarowano pastą tego styku....
  • #35
    Jarek-Badyl
    Poziom 10  
    Przecież nikt Wam nie broni innego mocowania do radiatora.
  • #36
    Freddy
    Poziom 43  
    Trymer, zapewniam Cię, że takie rozwiązanie jest wystarczające.
    Oczywiście zastosowałem pastę na połączeniu kątownik-radiator. Wcześniej obydwa zostały przeszlifowane na szybie do równa na papierze 150 i 360.
  • #37
    michał_bak
    Poziom 17  
    trymer01 napisał:
    Jak widać na zdjęciu tam nawet nie posmarowano pastą tego styku....

    Myślę, że nie ma o co kruszyć kopii.
    Konstrukcja z założenia przeznaczona do użytku w mieszkaniu. Autor pisze, że "30..40W w salonie standardowych rozmiarów jest aż nadto.."
    W takim wzmacniaczu moc powyżej 100W pojawia się co najwyżej na sekundy. Nie ma szans by tranzystory ucierpiały w wyniku naprężeń termicznych. Wszak same końcówki są "na sztywno" połączone w samym tranzystorze.
  • #38
    elektryku5
    Poziom 38  
    trymer01 napisał:
    michał_bak napisał:
    Tranzystory mocowane są do kątownika, który przymocowany jest do radiatora.
    Więcej zaufania do holenderskich inżynierów.

    Niestety - jedno wyklucza drugie.
    Ja też jestem inżynierem, ale naprawdę nie trzeba nim być aby zrozumieć, że pośredni kątownik to przeszkoda w odprowadzaniu ciepła.
    Konstruowanie to sztuka kompromisów, a tu pogorszono chłodzenie aby uzyskać elegancję konstrukcji mechanicznej - jej zwartość, brak przewodów... Dla mnie to idiotyczny kompromis aby uzyskać elegancję wyglądu (i to wewnętrznej - nie oglądanej konstrukcji) kosztem pogorszenia niezawodności, zwiększenia masy (konieczność zwiększenia radiatora/nadmuchu).
    Pomijam już niebezpieczeństwo naprężeń termicznych, w końcu zaś obudowa TO-3 przeznaczona jest do montażu na radiatorze a nie na PCB, producenci tranzystorów walczą o zmniejszenie Rthjc a tu konstruktor wzmacniacza beztrosko to "paprze" pośrednim kątownikiem będącym "zwężką" w przepływie ciepła (cienki przekrój) i tworzącym kolejny styk - zaporę w przepływie ciepła. Jak widać na zdjęciu tam nawet nie posmarowano pastą tego styku....


    W estradowych konstrukcjach widywałem jeszcze gorsze chłodzenie, ale dla siebie bym tak nie zrobił, tym bardziej że kawał radiatora za tym kątownikiem nie jest w pełni wykorzystany.
    Albo dedykowany dla TO3 radiator, albo tranzystory w bardziej przyjaznej obudowie...
  • #39
    Freddy
    Poziom 43  
    elektryku5 napisał:
    W estradowych konstrukcjach widywałem jeszcze gorsze chłodzenie, ale dla siebie bym tak nie zrobił, tym bardziej że kawał radiatora za tym kątownikiem nie jest w pełni wykorzystany
    Zapewniam Cie kolego, że jest wykorzystany i nic się nie przegrzewa. Nie ma potrzeby stosowania dodatkowego wymuszonego chłodzenia.
    elektryku5 napisał:
    Albo dedykowany dla TO3 radiator, albo tranzystory w bardziej przyjaznej obudowie...
    Zawsze można zmienić na inne.
    Niektórzy z wykonawców opracowywali nawet przejściówki pod inne tranzystory.
    Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics

    Można również zmodyfikować PCB i zostawić jedynie wyprowadzenia pod tranzystory mocy. Ja zrobiłem dokładna kopię, a teraz robię drugi egzemplarz identyczny - o taki mnie proszono, więc taki robię.
  • #40
    bb84
    Poziom 21  
    Czy stosując między tranzystorem, a aluminiowym radiatorem miedziany płaskownik polepszymy parametry odprowadzania ciepła ?
  • #41
    Freddy
    Poziom 43  
    Większy efekt uzyskasz stosując idealnie splanowany radiator i dobrą pastę.
  • #42
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    michał_bak napisał:
    Nie ma szans by tranzystory ucierpiały w wyniku naprężeń termicznych.

    Mam na myśli naprężenia lutów miedzy końcówkami tranzystora a PCB - wielokrotne.
    michał_bak napisał:
    Autor pisze, że "30..40W w salonie standardowych rozmiarów jest aż nadto.."
    W takim wzmacniaczu moc powyżej 100W pojawia się co najwyżej na sekundy

    To w końcu jest to wzm. 30W czy 300W?
    Bo jak dla mnie jeśli to coś nazywa się 300W - to ma oddać i wytrzymać 300W.
    A może należało wyraźnie napisać że wzmacniacz wytrzymuje moc 300W tylko chwilowo?
    Freddy napisał:
    nic się nie przegrzewa

    Z tekstu z elektora:
    "the heat sink shown in this photograph
    proved too small when 4 Ω loudspeakers
    were used. With 8 Ω speakers, it was just
    about all right, but with full drive over sustained periods, the temperature protection
    circuits were actuated. If such situations are
    likely to be encountered, forced cooling
    must be used."
    bb84 napisał:
    Czy stosując między tranzystorem, a aluminiowym radiatorem miedziany płaskownik polepszymy parametry odprowadzania ciepła ?

    Miedź poprawi sytuację, ale to nadal dziwne i niemądre rozwiązanie. Ponadto pojawi się niebezpieczeństwo korozji na styku Al-Cu.
    Należy sobie zadać pytanie: po co tak?
    Jeśli już to należałoby zastosować kątownik gruby - co najmniej 10mm, dokładnie przeszlifowany (jak i radiator) - ale nie na szybie ale na szlifierce do płaszczyzn. Taka grubość uniemożliwi zalutowanie końcówek tranzystorów do PCB ale wystarczy dać tam "przedłużki" z linki co przy okazji wyeliminuje niebezpieczeństwo naprężeń termicznych.
    I ten to sposób usprawniania tego kulawego pomysłu najlepiej obrazuje jego wadliwość - bo skoro linki, kątownik, szlifowanie i pasta - to po co to wszystko? - tranzystory na radiator, połączenia linką, brak dużych prądów na PCB.
    Przy okazji - po co T1 i T3 zamocowano na radiatorze? - pracują z mocą strat 0,6W, a bez radiatora maja Pc=1W.
  • #43
    Freddy
    Poziom 43  
    trymer01 napisał:
    ale nie na szybie ale na szlifierce do płaszczyzn
    Jak nie masz szlifierki do płaszczyzn, to szyba jest rozwiązaniem.
    trymer01 napisał:
    To w końcu jest to wzm. 30W czy 300W?
    Bo jak dla mnie jeśli to coś nazywa się 300W - to ma oddać i wytrzymać 300W.
    Autor podaje, że 300W to moc muzyczna na rezystancji 4Ω.
    Trymer01 :arrow: Czy jak masz wzmacniacz 100W i grasz w domu muzykę, to zawsze jest oddawane pełne 100W?
    michał_bak napisał:
    Konstrukcja z założenia przeznaczona do użytku w mieszkaniu. Autor pisze, że "30..40W w salonie standardowych rozmiarów jest aż nadto.."
    W takim wzmacniaczu moc powyżej 100W pojawia się co najwyżej na sekundy
    Zacytujmy całość wypowiedzi konstruktora (pochodzi z polskiej wersji Elektora), a nie wyrwany z kontekstu fragment.
    Cytat:
    Moc wyjściowa 300W zapewne wywoła pewne zdziwienie, bo przecież 30- 40W w salonie standardowych rozmiarów jest az nadto wystarczające.
    Wartości szczytowe mocy w sygnale muzycznym mogą 10...20-krotnie przekraczać poziom mocy średniej, a więc pewna rezerwa mocy może być przydatna.
    Także niska efektywność niektórych zestawów głośnikowych sprawia ze niezbędna staje się moc znacznie przekraczająca wspomniane 30-40W.
    Wreszcie wymagania niektórych osób dotyczące możliwości nagłaśniania pomieszczeń są większe - nie chodzi już o salon, ale o amatorską salę koncertową.
  • #44
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Freddy napisał:
    Jak nie masz szlifierki do płaszczyzn, to szyba jest rozwiązaniem.

    A to stoi w sprzeczności z tym stwierdzeniem:
    Freddy napisał:
    idealnie splanowany radiator

    Albo jedno - albo drugie.
    Freddy napisał:
    Autor podaje, że 300W to moc muzyczna na rezystancji 4Ω.

    Freddy napisał:
    Power output (0.1% THD) 164 W into 8 Ω - 275 W into 4 Ω

    Spierasz się tu o 25W?
    Freddy napisał:
    Czy jak masz wzmacniacz 100W i grasz w domu muzykę, to zawsze jest oddawane pełne 100W?

    Co to za argumenty!
    Wzmacniacz musi wytrzymać obciążenie znamionowe, czyli 275W. A Ty możesz nim napędzać nawet słuchawki - Twoja wola i wybór. Ale ma wytrzymać znamionową moc - a wg opisu nie wytrzymuje. A to dlatego, bo jest źle chłodzony.
    Poza tym
    Freddy napisał:
    ... wymagania niektórych osób dotyczące możliwości nagłaśniania pomieszczeń są większe - nie chodzi już o salon, ale o amatorską salę koncertową.

    Za chwilę powiesz, że masz kolumny tylko 20W i wzmacniacz będzie grał tylko na 5-10% mocy.
    To mi przypomina zwyczaje co niektórych "konstruktorów" co to opisują tu w dziale DIY np. zasilacze stabilizowane 30V/5A zasilane z transformatora 100VA/24VAC. Albo parametry wzmacniaczy chińskich gdzie podaje się moc PMPO np. 2kW a bezpiecznik sieciowy to 1A.
  • #45
    Freddy
    Poziom 43  
    trymer01 napisał:
    A to stoi w sprzeczności z tym stwierdzeniem:

    Freddy napisał:

    idealnie splanowany radiator
    Niezupełnie - szyba, to jedyna metoda, jak nie masz szlifierki do planowania płaszczyzn.
    trymer01 napisał:
    Za chwilę powiesz, że masz kolumny tylko 20W i wzmacniacz będzie grał tylko na 5-10% mocy.
    Nie mówię tego, wiem oczywiście o wymaganiach jakie ma spełniać wzmacniacz.
    Cytat:

    To mi przypomina zwyczaje co niektórych "konstruktorów" co to opisują tu w dziale DIY np. zasilacze stabilizowane 30V/5A zasilane z transformatora 100VA/24VAC. Albo parametry wzmacniaczy chińskich gdzie podaje się moc PMPO np. 2kW a bezpiecznik sieciowy to 1A.
    :D Te numery znam, 200W PMPO, a pobór mocy z sieci 20W. Znany numer, choć, nie jest to chiński wynalazek :D.

    W zmontowanym przeze mnie poprzednim egzemplarzu radiator był znacznie większy niż u twórcy - holendra.
    Teraz mam dostęp do odpowiedniej szlifierki, więc pewnie będzie planowanie radiatora na szlifierce. Jednak ze względu na to, że ma to być drugi identyczny wzmacniacz, rozwiązania pozostaną takie same.
  • #46
    Jaro
    Poziom 26  
    Panowie, ten sposób mocowania i chłodzenia tranzystorów jest powszechnie stosowany mimo oczywistego utrudnienia odprowadzania ciepła nawet jeśli stosuje się elementy w obudowach TO264 czy TO 247 i podobne. Kształtki aluminiowe dedykowane do obudów TO3 maja swoje wady, tłoczone są mało estetyczne, frezowane są drogie. W sprzecie domowym który jest zwykle płaski trzeba je krótko ciąć by montować żebra pionowo, albo montować poziomo co też utrudnia odprowadzenie ciepła. Do tego zawsze wtedy dochodzą kable, koszulki na wyprowadzeniach, dodatkowa osłona obudowy tranzystora (wyprowadzenie kolektora) jeśli radiator jest montowany na zewnątrz urzadzenia. To też dodatkowe koszty.
  • #47
    Q-mac
    Poziom 23  
    Trymer z tą korozją Al-Cu to wypaliłeś teraz. Nawet nie komentuje. Zbudowałem parę takich wzmacniaczy, chłodzenie rozwiązywałem w różny sposób, w taki jak proponowany również i nie było problemów. Dodam więcej, stosowałem nawet radiator mniejszy+wymuszone chłodzenie i dawał rady pędząc dołki w knajpie kumpla parę lat temu (w 4R oczywiście). Obudowa TO3 jest nieprzyjazna dla konstruktorów niestety (lub mniej niż inne), ale ma swoje zalety. Pasowania radiatora z kątownikiem na idealną powierzchnię to też bujda. Dobre spasowanie, pasta termoprzewodząca i mocne połączenie wystarczą. To tylko wzmacniacz o mocy 275 W, a moc strat jest i tak niższa-i chwilowa. Jak ktoś mi opowiada, że wzmacniacz musi znosić ciągłą pracę w warunkach oddawania mocy znamionowej odpowiem:

    1. Żaden wzmacniacz akustyczny tak nie pracuje
    2. Przy pełnej mocy, moc strat nie jest najwyższa (w klasie AB)
    3. Wzmacniacz nie pracuje z obciążeniem rezystancyjnym
    4. Takie wzmacniacze odeszły już do lamusa-nawet na estradzie się takich nie stosuje (a tam dostają nieraz niesamowity wycisk) i to z wielu powodów.

    I pewnie jeszcze parę mniejszych się znajdzie.

    Trymer o co chodzi z tym "wzmacniacz nie wytrzymuje obciążenia" ?
  • #48
    Freddy
    Poziom 43  
    Q-mac napisał:
    Pasowania radiatora z kątownikiem na idealną powierzchnię to też bujda. Dobre spasowanie, pasta termoprzewodząca i mocne połączenie wystarczą.
    Teraz to Ty piszesz bujdy. Przyłóż do siebie dwie krzywe blachy, co Ci pomoże pasta - nic. Pasta jest dużo gorsza od metalu. Zwykle radiatory posiadaja jedynie wykończenie od ustnika wyciskarki. Nie są dodatkowo obrabiane. Ustniki, jak każde narzędzia sie starzeją, a ciśnienia tłoczenia się zmieniają.
  • #49
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Q-mac napisał:
    Trymer z tą korozją Al-Cu to wypaliłeś teraz. Nawet nie komentuje.

    Rzeczywiście, trudno komentować to co piszesz. Wiesz w ogóle o czym pisałem?
    Podobnie jak to:
    Q-mac napisał:
    Pasowania radiatora z kątownikiem na idealną powierzchnię to też bujda. Dobre spasowanie, pasta termoprzewodząca i mocne połączenie wystarczą.

    Napiszę to wyraźnie - nie masz pojęcia o czym piszesz. Typowe zacietrzewienie laika, któremu się wydaje że coś tam wie.
    Jaro napisał:
    W sprzecie domowym który jest zwykle płaski trzeba je krótko ciąć by montować żebra pionowo, albo montować poziomo co też utrudnia odprowadzenie ciepła.

    Owszem, tak jest gdy się stosuje to co pod ręką (amatorsko). W porządnej konstrukcji stosuje się radiatory jak np. Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics
    i obudowy TO-220/247.
    Dla TO-3 również są: Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics
    A tu w tej konstrukcji proszę zobaczyć jaki radiator zastosowano? - płaski? Nie znamy konstrukcji mechanicznej/obudowy, ale nie wygląda to dobrze (wysokość całości). Ale mniejsza z tym.
    To stara konstrukcja, ze starymi tranzystorami TO-3, które rzeczywiście mogą utrudniać montaż - ale najgorszym w niej jest ta "zwężka" w postaci kątownika.
    Napiszę jeszcze raz - to ma dwie wady: dodatkowy styk jako bariera w przepływie ciepła, oraz cienki przekrój kątownika. To tak jakby rurociąg fi 100mm (10cm średnicy) podłączono do studni przez rurkę o średnicy 10mm (1cm). To taka analogia hydrauliczna, dla niektórych "dyskutantów" coby im łatwiej było zrozumieć o co chodzi.
    W dzisiejszych czasach, gdy tranzystory w obudowach TO-3 są drogie i trudnodostępne (obsolete) ich stosowanie traci sens, zwłaszcza że dochodzą właśnie te problemy z ich mocowaniem/izolowaniem. Zamiana tych MJ15003/4 na 2SC5200/2SA1943, nawet w podwójnej ilości (2 szt za 1 szt) wyjdzie taniej, ułatwi montaż, da większą odporność na przebicie napięciowe, wzm. będzie szybszy...
    Ale jeśli ktoś się upiera przy wykonaniu identycznej kopii...
  • #50
    Jaro
    Poziom 26  
    @trymer01, hydrauliczne porównanie jest mocno przerysowane, w końcu na tej grubej rurze juz sa dwa powazne przewężenia w postaci rezystancji termicznej obudowy tranzystora z podkładką do kątownika i rezystancji termicznej radiator otoczenie. Do przejrzenia wnętrza sprzetów tak "nieprofesjonalnych" firm jak Ampeg (BA115, 2 aluminiowe kształtki przewodzace ciepło) Philips (fa950, tu cały radiator to cieniutki kątownik i "brzydko" zamontowane elementy w nowoczesnych obudowach) troche starszych headów Laney czy HH (tu też TO3 i wszędobylskie kątowniki i to w sprzęcie który się mocno katuje). BTW kto chcąć zaoszczędzić 20 PLN na tranzystorach kupi sobie radiator Fischera o szerokości 420mm?
  • #51
    Q-mac
    Poziom 23  
    Oooo, trymer01 daj sobie na wstrzymanie !

    Cytat:
    Rzeczywiście, trudno komentować to co piszesz. Wiesz w ogóle o czym pisałem?
    Podobnie jak to:


    Mądry człowieku, korozja Al-Cu to korozja elektrochemiczna. Żeby to zjawisko miało miejsce, potrzeba jeszcze wody jako medium i prądu. Tu nie ma ani tego, ani tego. Zaraz wyskoczysz o wilgoci-skutecznie tą wyeliminuje pasta termo-przewodząca, eliminująca wolne przestrzenie. Prądu, przy odizolowanych tranzystorach też nie będzie.

    Reszty nie komentuje, gratuluje tytułu inżyniera-nie sam go posiadasz tak na marginesie. I mocno się zastanów nad nazwaniem kogoś laikiem, bo póki co-bardzo mi przykro to stwierdzić, ale sam na takiego wyglądasz. Konstrukcji z tym kątownikiem jest mnóstwo w wielu wzmacniaczach, no ale pewnie budowali je początkujący..

    O tranzystorach 2SC5200/2SA1943, wspomniałem, dziwi mnie dlaczego piszesz, że wzmacniacz będzie szybszy, skoro parę postów wcześniej napisałeś, że do nie do przeskoczenia (a może jednak). Więcej nie komentuje i się nie udzielam-szkoda mojego czasu, który poświęcę na dalszy rozwój (teoretyczno-praktyczny) z pewnością z większym pożytkiem dla mnie.

    Edit:

    Kolego Freddy, pisałem o dobrze spasowanych elementach. Pokrzywione i odstające to złe spasowane.
  • #52
    Freddy
    Poziom 43  
    Panowie, dajcie sobie oboje na wstrzymanie i dyskutujcie o tym w innym temacie.
    Żeby doszło do korozji złącza musi być wilgotne środowisko w dodatku przewodzące prąd, np. kwaśne, zasadowe itp. Jeśli między materiałami jest szczelnie pasta, to do korozji nie dojdzie.

    trymer01 napisał:
    A tu w tej konstrukcji proszę zobaczyć jaki radiator zastosowano? - płaski?
    Taki radiator jak zastosował autor-holender.
    Ja zastosowałem radiator tego typu co ten, lecz o żebrach 50mm. Wymiary 40x20cm
    Wzmacniacz HiFi PA300 z czasopisma Elektor Electronics
    Jest on w zupełności wystarczający. Po długiej pracy z mocą ~160W ma zaledwie około 60°C. Nie zdarzyło się jeszcze, aby zadziałało zabezpieczenie termiczne.

    Obudowa TO3 nie jest wcale przestarzała, ma małą rezystancję cieplną.
  • #53
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Jaro napisał:
    hydrauliczne porównanie jest mocno przerysowane

    Oczywiście że jest przerysowane, aby biło w oczy, skoro rozum sam nie ogarnia (piszę o tych, którzy nie rozumieją). Bo chodzi o zrozumienie zjawiska strumienia ciepła.
    Jaro napisał:
    na tej grubej rurze juz sa dwa powazne przewężenia w postaci rezystancji termicznej obudowy tranzystora z podkładką do kątownika i rezystancji termicznej radiator otoczenie.

    Ależ pisałem wcześniej
    trymer01 napisał:
    producenci tranzystorów walczą o zmniejszenie Rthjc a tu konstruktor wzmacniacza beztrosko to "paprze" pośrednim kątownikiem będącym "zwężką" w przepływie ciepła (cienki przekrój) i tworzącym kolejny styk - zaporę w przepływie ciepła

    I o to chodzi - są tu "zwężki" nie do pokonania (Rthjc, Rthsr) na które nikt nie ma wpływu - a mnie chodzi tylko o to, że dodawanie kolejnych dwóch (cienki przekrój i dodatkowy styk) jest zwykłą beztroską (delikatnie mówiąc).
    Podane przykłady wzmacniaczy są mocno naciągane, wystarczy zajrzeć w google: Philips FA950 ma całkiem solidny radiator a nie cieniutki kątownik, bez żadnych pośrednich elementów (dodatkowych styków), Ampeg BA115 - owszem, ma kątownik aby użyć obudowę do chłodzenia - ale jakiej grubości?. Poza tym to wzm. o mocy 100W, więc tu na tranzystor moc strat wynosi ok. 30W, i jeśli to wystarcza, to czemu nie? - zwłaszcza, że w takiej konstrukcji chodzi o koszty. W omawianym wzmacniaczu zastosowano duży radiator, który nie wystarcza.
    A koledze Q-mac za te rewelacje już podziękujemy.
  • #54
    Freddy
    Poziom 43  
    trymer01 napisał:
    W omawianym wzmacniaczu zastosowano duży radiator, który nie wystarcza.
    To twierdzisz Ty, ciekawe, że praktyka pokazuje cos innego.
  • #55
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Freddy napisał:
    Żeby doszło do korozji złącza musi być wilgotne środowisko w dodatku przewodzące prąd, np. kwaśne, zasadowe

    Nieprawda, wystarczy woda (wilgoć z powietrza), prąd też nie jest konieczny
    Freddy napisał:
    Jeśli między materiałami jest szczelnie pasta, to do korozji nie dojdzie

    Pasta nigdy nie będzie szczelna.
    Nigdy nie widziałeś skorodowanych elementów mosiężnych połączonych z aluminium? - bez prądu korodują, zapewniam. Hasło w google: Korozja kontaktowa (stykowa)
    Poza tym nie pisałem że korozja wystąpi, tyko o jej niebezpieczeństwie.
    Freddy napisał:
    trymer01 napisał:
    W omawianym wzmacniaczu zastosowano duży radiator, który nie wystarcza.
    To twierdzisz Ty, ciekawe, że praktyka pokazuje cos innego.

    A przeczytaj że wreszcie ten materiał z Elektora, który sam wstawiłeś, a nie spieraj się jak kłótliwa baba!
    Albo post nr 42.
    Ja piszę o oryginale, nie o Twoim radiatorze.
  • #56
    Freddy
    Poziom 43  
    Trymer bardzo Cię proszę, nie bierz już udziału w tej dyskusji, bo siejesz zamęt i wprowadzasz niepotrzebną nerwową atmosferę.
    Dopiero w poście #52 napisałem z jaką mocą wzmacniacz wykonany przeze mnie pracuje, więc dopiero od tego momentu możesz mówić o nagrzewaniu się radiatora. Nie znałeś też jego rozmiarów wcześniej.
    Nie masz też racji, jeśli chodzi o pastę, można zrobić szczelną powłokę.

    PS. Artykuł przeczytałem 10 lat wcześniej niż Ty.
  • #57
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Freddy napisał:
    bardzo Cię proszę, nie bierz już udziału w tej dyskusji, bo siejesz zamęt i wprowadzasz niepotrzebną nerwową atmosferę.

    Bądź łaskaw mnie nie pouczać, nie wypraszaj też mnie z publicznego forum.
    Widać jak na dłoni, że krytyka Twojej ukochanej konstrukcji jest przez Ciebie źle widziana - i nie jest to dla Ciebie powód do chwały. To się nazywa małostkowość i brak obiektywizmu.
    A tego to chyba nikt nie rozumie:
    Freddy napisał:
    Dopiero w poście #52 napisałem z jaką mocą wzmacniacz pracuje, więc dopiero od tego momentu możesz mówić o nagrzewaniu się radiatora. Nie znałeś też jego rozmiarów wcześniej.

    W pierwszym poście zamieściłeś materiały, są zdjęcia, w sieci również. Stąd wiem jaki tam był radiator. Bo ja cały czas piszę o oryginalnym. Najwyraźniej w ferworze emocji (kto tu się denerwuje?) nie czytasz co piszę - bo pisałem o tym też w poście 55, i w poście 42.
    Na zakończenie - cała ta dyskusja nie ma już sensu, bo oponenci "okopali się na pozycjach" i żaden argument nie dociera. Teza, że "zwężki' w postaci dodatkowego styku i cienkiego przekroju kątownika stanowią przeszkody w przepływie ciepła - jest zwalczana jak Szwedzi pod Częstochową. Jeśli tak prosta myśl do Was nie dociera, i zaprzeczacie takiej oczywistości - to ja się poddaję. To walenie głową w mur. Koledzy - jeszcze chwila tej dyskusji, a utrzymując się w tej logice powiecie że ten kątownik poprawia chodzenie!
  • #58
    Freddy
    Poziom 43  
    Trymer, zacznij od przeczytania ze zrozumieniem pierwszych zdań postu numer 1.
    Pokazałem schemat, bo jest sprawdzony. Wykonałem urządzenie , które działa bez zarzutu.
    Zostało sprawdzone 10 lat temu i działa bez zarzutu do dzisiaj.

    Nie znasz z jaką mocą działa u mnie, z jakimi kolumnami, z jakim radiatorem, więc bardzo Cię proszę nie teoretyzuj. Piszesz o złączach CU-Al. - słyszałeś o czymś takim jak "cupal" (materiał CuAl). Nawet 30 lat temu w antenach dodawali robione z tego "podkładki".
    Można kupić specjalne blachy z tego materiału.
  • #59
    trymer01
    Moderator Projektowanie
    Freddy napisał:
    Trymer, zacznij od przeczytania ze zrozumieniem pierwszych zdań postu numer 1.
    Pokazałem schemat, bo jest sprawdzony. Wykonałem urządzenie , które działa bez zarzutu.
    Zostało sprawdzone 10 lat temu i działa bez zarzutu do dzisiaj.

    Potwierdzasz, że w ogóle nie czytasz, a na pewno nie rozumiesz nic z tego co ja piszę.
    Bo wszystko, co pisałem w tym temacie - pisałem odnośnie oryginalnej konstrukcji wg Elektora, a nie twojej, z Twoim radiatorem. Do Twojej konstrukcji moje uwagi odnoszą się o tyle, że kątownik jest przeszkodą. Czemu przeczysz uparcie, pogrążając się, bo to jest oczywiste dla każdego kto ma pojęcie o fizyce.
    Tak więc lwia część tej ''dyskusji" nie miałaby tu miejsca, gdybyś czytał uważnie i ze zrozumieniem, nie obrażał się ze ktoś tu naskakuje na Ciebie i Twoją ukochaną konstrukcję, i nie przeczył uparcie faktom, jak o ten korozji kontaktowej, o dodatkowym styku (który wg Ciebie nic nie przeszkadza), czy ostatnio - o tym, że obudowa TO-3 nie jest przestarzała: http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/1033fd.pdf - zerknij na str.2. Czy fakt, że żaden producent nie wypuszcza nowych wyrobów w tej obudowie od ok. 15 lat nic Ci nie mówi? - w tej obudowie są nadal produkowane (? - albo pochodzą z zapasów) tylko najbardziej poszukiwane wyroby dla potrzeb serwisowych i hobbystów - jak Ty. A ceny są porażające. I tak oto znowu mijasz się z faktami.
    Tak więc , bądź tak łaskaw i te słowa o zrozumieniu tekstu weź do siebie.
    A podkładki kupalowe znam od daawna, ale skoro o tym piszesz, to zadam pytanie: - zamierzasz kupić kątownik kupalowy (jeśli tak to wskaż, proszę źródło)? czy dodać kolejną pośrednią blachę tworzącą kolejny styk - zaporę dla ciepła?
    To było pytanie retoryczne, nie odpowiadaj tylko uzmysłów sobie co piszesz, i konsekwencje tego - bo trudno przejść obojętnie obok takich głupstw, a gdy zwraca Ci się na to uwagę to reagujesz alergicznie.
    Poza tym uwaga o kupalowej podkładce jest bez sensu, gdyż temat korozji elektrochemicznej wynikł z powodu postu nr 40:
    bb84 napisał:
    Czy stosując między tranzystorem, a aluminiowym radiatorem miedziany płaskownik polepszymy parametry odprowadzania ciepła ?

    To miał być kątownik miedziany (bo tylko to miało sens jako poprawa przewodności cieplnej - o dziwo ten kolega zrozumiał o co mi chodzi w przeciwieństwie do Ciebie). Z kupalowym to nie ma sensu, więc po co o tym piszesz? - aby się spierać dla samego sporu?
  • #60
    _tad_
    Poziom 11  
    Szanowni Koledzy :)

    Wydaje mi się, że zjawiska opisane przez kol. trymer01 (słabe przewodzenie ciepła przez kątownik) i kol. Freddy (wystarczające chłodzenie) powinno się dać opisać nie tylko jakościowo, ale także ilościowo. Pogrzebałem chwilę w Internecie i znalazłem coś takiego:

    http://www.fizyka.umk.pl/~korcala/Cieplo.pdf

    Polecam szczególnie wzór na stronie 28 i tabelkę na str. 30.
    Zgodnie z tymi wzorami można spróbować oszacować przyrost temperatury na samym kątowniku. Ponieważ nie znam dokładnych wymiarów kątownika użytych w konstrukcji kol. Freddy, przyjmuję, że długość kątownika to 18 cm (mniej/więcej tyle ma płytka drukowana), szerokość "pióra" kątownika to 3 cm, a grubość to 0.5 cm.

    Załóżmy, że moc strat na tranzystorach to 275 W.
    Zgodnie ze wzorem z powyższego linka przyrost temperatury na kątowniku wyniesie

    t = (P * sigma) / (F * lambda),

    gdzie P = 275 W,
    sigma (długość drogi strumienia cieplnego) to połowa długości "pióra", czyli 1.5 cm,
    F (powierzchnia, przez którą przepływa strumień cieplny) to długość kątownika razy jego grubość, czyli 9 cm^2,
    lambda z tab. na str. 30 to 2.1 W / (cm * K).

    Po podstawieniu dostajemy

    (275 * 1.5) / (9 * 2.1) = 21.8 K


    Wydaje mi się, że jest to wielkość zauważalna, ale niekoniecznie krytyczna. Odpowiada rezystancji termicznej ok. 21.8 / 275 = 0.08 K/W.

    Zastrzegam, że to tylko oszacowanie, bo wartości dobierałem mocno "na oko", dlatego warto by to przeliczyć dla rzeczywistych wymiarów.
    Poza tym ten prosty model nie bierze pod uwagę tego, że ciepło dopływa przez niewielkie fragmenty powierzchni kątownika, a nie "od czoła".
    Większa precyzja wymaga pewnie użycia jakiegoś programu do symulacji zjawisk przepływu ciepła z wykorzystaniem np. metody elementów skończonych, ale na tym się nie znam.
    Idea jednak powinna być w porządku, jednostki we wzorze się zgadzają (chyba, że coś pokręciłem, późno jest) :)


    p.s.
    Czy ktoś wie, dlaczego sprawdzanie pisowni podkreśla mi "kątowniku" ? Przecież jest takie słowo ;-)