Bojler cwu + przepływowy ogrzewacz wody - współpraca

Witam serdecznie.
Proszę o pomoc w rozwiązaniu problemu z dużym zużyciem wody przy używaniu ciepłej wody.


Gwiazdki oznaczają zawory odcinające
Obecnie mam możliwość używania wody albo z bojlera albo z podgrzewacza.
W okresie letnim korzystam tylko z podgrzewacza. Wtedy ciepła woda do łazience na 1 i 2 piętrze ma do pokonania ok. 4 m, zanim zleci zimna woda i taka strata jest do przyjęcia.
W okresie zimowym korzystam z bojlera, który jest podłączony przy piecu i wtedy woda ma do pokonania do górnej łazienki ok 12 m. Zanim zleci zimna to marnuję jej wiele litrów. Chciałbym zrobić tak by po odkręceniu kranu woda zaczynała lecieć z podgrzewacza, a miejscu oznaczonym nr 1 i 2 chciałbym wstawić jakiś zawór termostatyczny, który odcinałby wodę do podgrzewacza w momencie gdy w poz. 1 dopłynie ciepła woda z bojlera i kierował ją na instalację w łazienkach.
Domyślam się, że należałoby zastosować jakiś zawór trzy drożny, ale jak i jaki.

A nie lepiej zastosować pompkę mieszająca?
Nie jestem specem, ale pryz takim samym problemie rozwiązano go u mnie w ten sposób.

Ale co i jak by miła mieszać.
Aby mieszać potrzebna jest:
1. pompka mieszająca - cena kilkaset złotych
2. dodatkowa instalacja (rura) aby woda miał gdzie krążyć - cena kilkaset złotych
3. Prąd do pracy pompki - cena nieznana

Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia.
Planuję jakiś zawór o którym pisałem wyżej - cena pewnie parędziesiąt złotych

tops62 wrote:

Ale co i jak by miła mieszać.
Aby mieszać potrzebna jest:
1. pompka mieszająca - cena kilkaset złotych
2. dodatkowa instalacja (rura) aby woda miał gdzie krążyć - cena kilkaset złotych
3. Prąd do pracy pompki - cena nieznana

Takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia.
Planuję jakiś zawór o którym pisałem wyżej - cena pewnie parędziesiąt złotych

Pompka kosztowała mnie 120zł, jest sterowana z pieca.
Ale nie jestem specem.

@gabrjel ,
o jakiej pompce mieszającej mówisz?. Chyba o cyrkulacyjnej, a nie o to chyba chodzi @tops62?.

Do autora @tops62 : wyjście z zasobnika daj na wejście podgrzewacza. Jak podgrzewacz ,,zobaczy" zimną wodę, będzie grzał. Jak do podgrzewacza dopłynie ciepła woda z zasobnika, zmniejszy płomień podgrzewacza lub całkowicie go wyłączy. Z kranu będzie leciała od razu ciepła woda.

pozdrawiam

To jest elektryczny przepływowy podgrzewacz wody. Nie wyłączy się jak dopłynie do niego ciepła woda z bojlera i w tym problem.

Ma na pewno jakąś regulację temperatury wody, i to ten system będzie go sterował.
Podaj markę i model. pooglądamy.

pozdrawiam

Stiebel eltron DEL SLi electronic LCD o mocy 24 KW.




Taki układ z dopływem z bojlera do podgrzewacza mam już robiony i nie wiele daje.
Jedyna różnica to wzrost temperatury wody wypływającej. Nie o to mi chodzi. I nie przekłada to się specjalnie na oszczędności w zużyciu prądu.
Dlatego próbuje iść w kierunku jaki opisałem na wstępie.

tops62 wrote:

Ale co i jak by miła mieszać.
Aby mieszać potrzebna jest:
1. pompka mieszająca - cena kilkaset złotych
2. dodatkowa instalacja (rura) aby woda miał gdzie krążyć - cena kilkaset złotych
3. Prąd do pracy pompki - cena nieznana

Tu się zgadzam, cyrkulacja wymaga dodatkowej rury. Jeżeli jej nie ma, to takie rozwiązanie jest za drogie.

tops62 wrote:

Planuję jakiś zawór o którym pisałem wyżej - cena pewnie parędziesiąt złotych

Niestety, zawór trójdrożny się do tego nie nadaje. Raz, że jest drogi dwa, że przestawienie go (siłownikiem) trwa o wiele za długo. Termostatyczny trójdrożny? Może... ale też nie jest to tanie rozwiązanie.

Dziwne, że podgrzewacz nie reaguje na temperaturę wody na wlocie - z tego co wiem polski Bonus Kospelu powinien się tu sprawdzić - ale już podgrzewacz masz.

Wydaje się, że tanim i prostym rozwiązaniem byłoby zastosowanie prostego czujnika temperatury na wlocie podgrzewacza, który po przekroczeniu ustawionej temperatury odłączy zasilanie podgrzewacza.

jesion40 wrote:

Niestety, zawór trójdrożny się do tego nie nadaje. Raz, że jest drogi dwa, że przestawienie go (siłownikiem) trwa o wiele za długo. Termostatyczny trójdrożny? Może... ale też nie jest to tanie rozwiązanie.

Widziałem w internecie zawory trójdrożne sterowane głowicą termostatyczną a nie siłownikiem(czas reakcji nie ma znaczenia), ale nie wiem czy się nadają bo jest wiele rodzajów
Np. taki:


Tylko nie wiem czy powinien być mieszający, rozdzielający czy jeszcze jakiś inny

tops62 wrote:

Widziałem w internecie zawory trójdrożne sterowane głowicą termostatyczną a nie siłownikiem(czas reakcji nie ma znaczenia), ale nie wiem czy się nadają bo jest wiele rodzajów
Np. taki:


Tylko nie wiem czy powinien być mieszający, rozdzielający czy jeszcze jakiś inny

Czas reakcji jest tu krótszy i to z pewnością lepszy pomysł. Takie zawory z reguły służą do ograniczania temperatury na wylocie przez domieszanie zimnej wody z powrotu (w instalacjach zasilania ogrzewania podłogowego) lub z sieci zasilającej (w instalacjach zasilania c. w. u. przy zagrożeniu że woda z bojlera może być zbyt gorąca).

Ty chciałbyś go użyć nietypowo, ale myślę, że to by było możliwe, gdyby podłączyć wodę z podgrzewacza jako gorącą, wodę z bojlera jako zimną a zawór ustawić na temperaturę niższą, niż ma woda z podgrzewacza. W takim układzie zawór początkowo ustawi się na pobór wody z podgrzewacza a gdy temperatura wody przekroczy ustawioną wartość domiesza wodę z bojlera. Woda z bojlera będzie początkowo zimna, ale zawór utrzyma prawidłową temperaturę na wyjściu. Z czasem, gdy z bojlera dopłynie gorąca woda na wyjściu zaworu temperatura będzie się chciała podnieść, więc zawór stopniowo będzie coraz bardziej przestawiał się w położenie, w którym wybierze tylko wodę z bojlera.

Wszystko więc zgodnie z twoim życzeniem, pozostaje kwestia ceny. Stosuję taki zawór do ograniczenia temperatury wody z zasobnika ogrzewanego przez solary i o ile dobrze pamiętam kosztował sporo ponad 200zł. Dlatego proponowałem ci rozwiązanie co kilkanaście razy tańsze w postaci prostego układu do pomiaru temperatury, który będzie blokował podgrzewacz. Podgrzewacz z pewnością ma wejście pozwalające na jego wyłączenie bez konieczności odłączania zasilania dodatkowym stycznikiem, więc koszt będzie minimalny. Nie trzeba też będzie zmieniać instalacji wodnej.

jesion40 wrote:

Dlatego proponowałem ci rozwiązanie co kilkanaście razy tańsze w postaci prostego układu do pomiaru temperatury, który będzie blokował podgrzewacz. Podgrzewacz z pewnością ma wejście pozwalające na jego wyłączenie bez konieczności odłączania zasilania dodatkowym stycznikiem, więc koszt będzie minimalny.

Nie jestem pewien takiego rozwiązania. Po pierwsze podgrzewacz jest zasilany trzema fazami więc to już wymusza zastosowanie stycznika. Po drugie nie wiem czy odcięcie zasilania nie spowoduje zamknięcia jakiegoś elektrozaworu wewnątrz podgrzewacza, co zablokuje przepływ wody z bojlera przez podgrzewacz.

jesion40 wrote:

Ty chciałbyś go użyć nietypowo, ale myślę, że to by było możliwe, gdyby podłączyć wodę z podgrzewacza jako gorącą, wodę z bojlera jako zimną a zawór ustawić na temperaturę niższą, niż ma woda z podgrzewacza. W takim układzie zawór początkowo ustawi się na pobór wody z podgrzewacza a gdy temperatura wody przekroczy ustawioną wartość domiesza wodę z bojlera. Woda z bojlera będzie początkowo zimna, ale zawór utrzyma prawidłową temperaturę na wyjściu. Z czasem, gdy z bojlera dopłynie gorąca woda na wyjściu zaworu temperatura będzie się chciała podnieść, więc zawór stopniowo będzie coraz bardziej przestawiał się w położenie, w którym wybierze tylko wodę z bojlera.

Ta opcja mi się bardziej podoba. Tylko jaki powinien być tez zawór mieszający czy rozdzielający?

W podgrzewaczu nie ma żadnego zaworu. Jest tylko czujnik przepływu blokujący grzałkę gdy nie wykryje przynajmniej minimalnej wartości przepływu. Odłączanie stycznikiem z pewnością nie grozi zablokowaniem przepływu, zresztą prosto możesz to sprawdzić wyłączając na chwilę zasilanie bezpiecznikiem.

Nie wiem czy wszystkie modele to mają, ale te, które ja stosowałem miały zarówno wejścia do blokady jak i wyjścia sygnalizujące włączenie grzałki. Stosuje się je przy konieczności priorytetowania np. gdy włączenie grzejnika musi powodować chwilowe wyłączenie pieca CO (elektrycznego). Wykorzystanie takiego wejścia blokady sprowadza projekt do minimum - przy bimetalowym czujniku na rurce zasilania masz jeden, prosty i tani element bez przeróbki instalacji wodnej. Dla mnie największym problemem byłaby właśnie konieczność grzebania w rurach .

Stosowałem też z powodzeniem rozwiązanie podobne acz nieco inne - przy oddalonym zlewie w kuchni, gdzie często korzysta się z ciepłej wody przez krótką chwilę, instalowałem mały bojler elektryczny i zasilałem go z ciepłej wody. Zadaniem bojlera było dogrzanie tylko tej niewielkiej porcji zimnej wody z rurek i utrzymanie swojej temperatury, więc zużycie prądu jest niewielkie. Upchnąć bojler 5 czy 10 l można np. w kącie pod blatem, zamiast szafki narożnej, która i tak jest niewygodna w użyciu.

Co do zaworu, to jest to zawór mieszający, tyle że nietypowo użyty. Zwykle zmiany temperatury wody zasilającej nie są tak szybkie, więc zwłoka w jego działaniu nie ma znaczenia. Nie wiem, jak to by się sprawdziło w twoim przypadku. No i cena w okolicy ceny małego bojlera a nie prostego czujnika.

jesion40 wrote:

Nie wiem czy wszystkie modele to mają, ale te, które ja stosowałem miały zarówno wejścia do blokady jak i wyjścia sygnalizujące włączenie grzałki. Stosuje się je przy konieczności priorytetowania np. gdy włączenie grzejnika musi powodować chwilowe wyłączenie pieca CO (elektrycznego). Wykorzystanie takiego wejścia blokady sprowadza projekt do minimum - przy bimetalowym czujniku na rurce zasilania masz jeden, prosty i tani element bez przeróbki instalacji wodnej. Dla mnie największym problemem byłaby właśnie konieczność grzebania w rurach

Czy mógłby kolega podać mi jakieś konkrety typu schemat, model czujnika itp.
Przyznam szczerze, że bliższe mi jest grzebanie w rurach niż w elektryce. Ale podstawy mam i daję radę.

Przede wszystkim sprawdź, czy grzejnik ma wejście blokady i jak jest sterowane. Prawdopodobnie będą to dwa zaciski na listwie łączeniowej w obudowie grzejnika zwarte zworą. Rozłączenie tych zacisków będzie powodowało wyłączenie pieca.

Jeżeli tak jest, to daj sobie spokój z elektroniką i zastosuj prosty wyłącznik bimetalowy, np. taki jak stosowane w bojlerach. Spokojnie możesz wykorzystać taki z odzysku, będzie za grosze lub nawet za darmo. Jedyny problem to zamocowanie go na rurze doprowadzającej "zimną" wodę do podgrzewacza i podłączenie do zacisków o których mowa powyżej.

jesion40 wrote:

czy grzejnik ma wejście blokady i jak jest sterowane. Prawdopodobnie będą to dwa zaciski na listwie łączeniowej w obudowie grzejnika zwarte zworą

jesion40 wrote:

Rozłączenie tych zacisków będzie powodowało wyłączenie pieca

Domyślam się, że miałeś na myśli podgrzewacz a napisałeś grzejnik/piec.
Będę w domu po południu to zobaczę na żywo czy znajdę coś co przypomina wejście blokady (cokolwiek to znaczy)

Tak, oczywiście, w obu przypadkach chodzi o podgrzewacz. Oglądanie w naturze ma walor nieoceniony - na 100% oglądasz to, co naprawdę masz , proponowałbym jednak poszukanie odpowiedzi w instrukcji obsługi, a jeżeli jej brak w necie (wyszukanie instrukcji w pdf) lub telefon do przyjaciela - tu przyjaźnie nastawionego technika serwisu takich podgrzewaczy

Z instrukcji obsługi:








W realu:


Niby dużo informacji ale jak to połączyć w działający układ.
Jestem skołowany

Niestety, chyba jest kiepsko.

Układ priorytetu, który tu opisali działa w drugą stronę, podgrzewacz jako master może wyłączyć inne urządzenie. Nas interesuje możliwość wyłączenia podgrzewacza gdy spełniony jest pewien warunek (dopłynie ciepła woda), więc to nam nic nie daje.

Przyznam, że ten podgrzewacz zaskakuje mnie coraz bardziej. Nie dość, że nie radzi sobie sam z podłączeniem pod ciepłą wodę (powinien ograniczyć swoją moc choćby i do zera tak, by na wyjściu utrzymać zadaną temperaturę. Rozumiem, że tego nie robi. Do tego nie ma możliwości sterowania, co w układnie elektronicznym jest banalnie proste. Nie ma nawet sterowania innego pieca po bożemu zrobionego, bo to, co opisali to prymitywne zastosowanie dodatkowego przełącznika priorytetowego, który możesz zawsze i do każdego urządzenia podłączyć. A przecież podgrzewacz wie, kiedy się włącza, więc może bez trudu sam taki styk wysterować. Bonusy z Kospela mają te wszystkie funkcje - teraz dopiero zaczynam je doceniać. Choć raczej to wstyd, że inne firmy nie robią tego jak trzeba.

Tak czy owak pozostaje ci albo wykorzystać dodatkowy stycznik i żywcem odcinać zasilanie albo pójść w kierunku mieszania na zaworze termostatycznym.

Nie trzeba stycznika. Wystarczy przerywać sygnał z czujnika przepływu i sprawa załatwiona. Tylko czy kol. @tops62 Będzie potrafił go zlokalizować ?

jas67 wrote:

Nie trzeba stycznika. Wystarczy przerywać sygnał z czujnika przepływu i sprawa załatwiona. Tylko czy kol. @tops62 Będzie potrafił go zlokalizować ?

Chyba nie za bardzo. Wszystko co widać z wierzchu jest na zdjęciu.
Aby dostać się do jakichś czujników należałoby prawdopodobnie zdemontować podgrzewacz i jakieś elementy obudowy.

Nic nie trzeba demontować. Trzeba zlokalizować przewody od czujnika, przeciąć jeden i w to miejsce wpiąć np. wyłącznik termiczny.

jas67 wrote:

Nic nie trzeba demontować. Trzeba zlokalizować przewody od czujnika, przeciąć jeden i w to miejsce wpiąć np. wyłącznik termiczny.

Widząc zdjęcie podgrzewacza coś byś sugerował ?

Na podstawie zdjęcia to nie będę ryzykował.

jas67 wrote:

Na podstawie zdjęcia to nie będę ryzykował.

Czujnik przepływu to mała turbinka wpięta w rurkę doprowadzającą wodę do zespołu grzałek. Powinieneś ją zlokalizować. Zapewne biegną od nie przewody zakończone małą wtyczką wystarczy ją na chwilę wypiąć. Ryzyko jest znikome, rozwiązanie warte rozważenia, ale może powodować problemy, choć nie zniszczysz (trwale uszkodzisz) podgrzewacza przerywając ten obwód.

Możliwe jednak, że program podgrzewacza uzna, że wykrył błąd (może rozróżnić odpięty czujnik od podpiętego ale bez przepływu) i wtedy może go zasygnalizować i zablokować działanie podgrzewacza, z pewnością jednak nie na stałe. Ja bym pewnie spróbował, a jeszcze lepiej byłoby zadzwonić do serwisu z pytaniem jaka będzie reakcja podgrzewacza na wypięcie czujnika.

Kurcze, zaczynam się obawiać grzebania w elektryce podgrzewacza bo to droga zabawka.
Jednak wolałbym rozwiązać problem w sposób hydrauliczny

1) Zadzwoń do serwisu - 0 ryzyka, 0 kosztów, minimum czasu.
2) Wykonaj prosty test z odłączeniem czujnika przepływu - taka awaria zawsze może się zdarzyć, więc sterowanie musi być na to przygotowane, zatem nic trwale nie uszkodzisz, co najwyżej wyświetli ci się jakiś kod błędu. Zresztą znacznie groźniejszy byłby "eksperyment" odwrotny, polegający na zasymulowaniu przepływu przy braku faktycznego przepływu, bo grzałka zaczęła by grzać jedną porcję wody do oporu. Tu jak grzałka będzie dalej grzać to i tak nic złego się nie stanie, prawda?
3) Na koniec zostawiłbym zabawę w hydraulika. Koszt zaworu jest spory. Nie wiem jaki jest czas reakcji takiego zaworu, choć powinien być krótki skoro ma zabezpieczać instalację przed przepływem zbyt gorącej wody, coby się nikt nią nie poparzył. Jednak pewne niewielkie ryzyko pozostaje, bo chcesz wykorzystać zawór nietypowo, niezgodnie z jego podstawowym przeznaczeniem. Roboty też bez porównania więcej.

jesion40 wrote:

2) Wykonaj prosty test z odłączeniem czujnika przepływu - taka awaria zawsze może się zdarzyć, więc sterowanie musi być na to przygotowane, zatem nic trwale nie uszkodzisz, co najwyżej wyświetli ci się jakiś kod błędu. Zresztą znacznie groźniejszy byłby "eksperyment" odwrotny, polegający na zasymulowaniu przepływu przy braku faktycznego przepływu, bo grzałka zaczęła by grzać jedną porcję wody do oporu. Tu jak grzałka będzie dalej grzać to i tak nic złego się nie stanie, prawda?

W tym tygodniu już się tym nie zajmę.
Jak już znajdę odpowiedni obwód to co dalej.
Jaki czujnik termiczny zastosować i jak go wpiąć.

tops62 wrote:

Jak już znajdę odpowiedni obwód to co dalej.
Jaki czujnik termiczny zastosować i jak go wpiąć.

Dowolny. Można dać jakiś elektroniczny, ale ja bym poszedł na prostotę i dałbym bimetalowy. Tak jak już pisałem można wykorzystać taki do bojlera, najlepiej z demobilu.

Po przecięciu kabelka od czujnika przepływu trzeba oba końce podłączyć do kabelka podpiętego do styków termostatu. Kiedy termostat nagrzeje się do ustawionej temperatury i rozłączy styki podgrzewacz straci sygnał przepływu i się wyłączy. Tyle.

Jeszcze nie podjąłem próby porozmawiania z serwisem. Jak tylko to będzie miało miejsce natychmiast o ty poinformuję.