Start-up CircuitClaw - szybkie prototypowanie obwodów drukowanych

Wiadomość od CircuitClaw:

Witam,
W najbliższym czasie planujemy uruchomienie start-up'u CircuitClaw na międzynarodowym Indiegogo.

Krótko mówiąc jest to narzędzie zapewniające wykonanie ścieżek, otworów, oraz granic poszczególnych obwodów płytki drukowanej, w pełni automatycznie (albo pół automatycznie przy laminacie obustronnym), dodatkowo CircuitClaw bardzo pomoże w przypadku nakładania warstwy ochronnej oraz pasty lutowniczej pod pady.

Z założenia urządzenie ma przypominać obsługą zwykłą drukarkę do papieru, tylko efektem końcowym jest wykonanie całej strony na laminacie. Stąd też prototypowanie płytki elektronicznej ma się sprowadzać do prostego mocowania i kilku kliknięć w komputerze.

Dlaczego realizowany jest start-up?
Z jednej strony oczywiście, potrzebne są fundusze na realizacje. W dużej mierze chodzi jednak o wsparcie motywacyjne. Projekt jest dość złożony, przynajmniej jak na niewielki zespół.

Czego jeszcze brakuje?
Wszystkie najważniejsze elementy od oprogramowania przez elektronikę do elementów mechanicznych są opracowane i należy je odpowiednio zoptymalizować i wdrożyć. Chcielibyśmy dodać jeszcze parę elementów pomocniczych jak np. odsysacz do wiórów z laminatu. I zadbać o szczegóły, aby wszystko grało jak w zegarku.

Natomiast do wystartowania na Indiegogo brakuje nam filmu promocyjnego, nad czym właśnie pracujemy. Tak więc piszemy tego 'news'a trochę z wyprzedzeniem.
Ponieważ jest nam trudno zobrazować spojrzenie na produkt przez elektroników z zewnątrz, chcielibyśmy poznać wasze pytania odnośnie produktu i ogólnie co o tym myślicie. Liczymy również na duchowe wsparcie (którego nam ostatnio trochę brakuje).

Zdecydowanie więcej informacji na stronie produktu:
http://nmps-prototyping.com/pl/
(Strona nie jest jeszcze w pełni gotowa zwłaszcza w edycji anglojęzycznej, co więcej wyłączone jest na chwile obecną z indeksowanie w wyszukiwarkach).

Pomysł bardzo fajny ale jako że nigdy nie byłem zwolennikiem frezowanych płytek głownie ze względu na problematyczne i czasochłonne usuwanie całej zbędnej miedzi konieczne chociażby w sytuacji gdy na płytce występuje napięcie sieciowe lub wyższe, zadam kilka niewygodnych pytań

1. Czy oprogramowanie przewiduje usuwanie całej zbędnej miedzi czy tylko "obrysowanie" ścieżek?
2. Ile trwa taki proces z i bez usuwania całej zbędnej miedzi?
3. Co z przelotkami?
4. Ile wytrzymują frezy i czy są to narzędzia ogólnodostępne czy dedykowane?
5. Ile w przybliżeniu będzie kosztować takie urządzenie? (o ile to nie tajemnica)
6. Jaką metodą jest nakładana soldermaska?
7. Czy metoda aby na pewno jest dokładniejsza od metod fotochemicznych?

Przydały by się jakieś lepszej jakości zdjęcia, np TQFP
Popraw stronę człowiek czyta wierszami nie kolumnami, utrudnia odbiór taki sposób zaprojektowanie www o menu nie wspomnę.
cyt. "Oprogramowanie zawsze dobiera odpowiedni frez do prześwitu między ścieżkami oraz ustawień użytkownika w taki sposób, aby realizacja projektu przebiegała w optymalnym tempie." Frezowanie w optymalnym tempie przebiegać nie będzie, chyba, że masz tam sztywną konstrukcję zalaną syntetycznym betonem, śruby kulowe i mocne silniki.

Myślę, że jedynym powodem umieszczania tutaj informacji o tym pomyśle jest zbadanie opinii. Takie wybadanie gruntu. I bardzo dobrze.
Mam w zasadzie jedno pytanie - kto miałby to kupić?
Amatorskie metody prototypownia są dość dobrze rozwinięte. Przy pomocy używanej laserówki za parę złotych można zrobić całkiem niezłe płytki. Nie wspomnę o foliach UV, positiv-ach itp. Metodą frezowania ciężko będzie im dorównać.
Profesjonaliści zamówią prototyp w płytkarni bo bardziej zaawansowanych płytek i tak nie da się wyfrezować.
Mówiąc krótko nie wróżę sukcesu. Ciężko będzie znaleźć chętnych na wydanie pewnie min 1 tyś zł, a raczej dwa razy tyle, aby postawić w domu nie małą, hałasująca maszynkę, na której można zrobić proste płytki.
Pomijam fakt, że frezarki CNC są powszechne i tanie w budowie czy kupnie.

Też mam 3 pytania:

- Jaki minimalny raster do LQFP? Czy 0.5 mm siądzie? (prawie wszystkie ARMy tego wymagają).
- Jak z przelotkami? Szczególnie czy da się zrobić płaskie przelotki (czyli takie, na których da się położyć układ typu TQFP (LQFP)).
- Z czego jest zrobiona soldermaska?

Taka "maszynka" niestety nie znajdzie żadnego zastosowania.
Zawodowo param się prototypowaniem urządzeń elektronicznych i w tej chwili najlepszy efekt uzyskujemy w naszym mały R&D metodą fotochemiczną na laminatach z fabrycznie nałożoną powłoką. Jednostronne, dwustronne - bez problemu.

Niestety ZAWSZE pojawia się problem przelotek. Im płytka bardziej skomplikowana, tym więcej zabawy kynarem podczas montażu.
Jeśli to urządzenie nie zapewni metalizacji, to niestety nikt przy zdrowych zmysłach tego nie kupi.

Dobrym ale niestety drogim i czasochłonnym rozwiązaniem kwestii przelotek są nity firmy Bungard. Ich prasa do zagniatania jest piekielnie droga ale na szczęście można poradzić sobie bez niej. Nie jest to w prawdzie prawdziwa metalizacja ale ma zbliżone właściwości. Da się na tym położyć LQFP/TQFP100. Sam tego od jakiegoś czasu używam. Rzadko robię płytki dwustronne ale jak już robię to są na tyle duże że zlecając w płytkarni 1szt mogę w tej cenie kupić 1000szt nitów które wystarczą na więcej niż jedną płytkę

Nity już przerabialiśmy... bez porządnego (drogiego) narzędzia to utopia, zwłaszcza, że niekiedy pad wyprowadzenia jakiegoś elementu jest przelotką.

Prawdziwa metalizacja także jest osiągalna w warunkach amatorskich w taki sam sposób jak w przemysłowych - poprzez elektrochemiczne miedziowanie. Problemem jest rezyst. W warunkach przemysłowych najpierw wierci się otwory i je metalizuje a dopiero potem nakłada fotorezyst naświetla ścieżki i trawi. Problemem w amatorskich warunkach jest taki rezyst który zamaskuje otwory. Positiv z oczywistych względów odpada natomiast przemysłowe maski są negatywowe tak samo jak folie do laminowania dostępne na znanym portalu aukcyjnym. Uzyskanie w warunkach amatorskich dobrej i o wysokiej rozdzielczości negatywowej maski do naświetlania graniczy z cudem.

Jak zwykle bywa, takie urządzenie znajdzie oczywiście swoich odbiorców. Na pewno jednak nie można liczyć na masówkę (zależy oczywiście kto jakie liczby ma na myśli) właśnie ze względu na przelotki oraz dostępną metodę fotochemiczną opartą o laminaty z powłoką światłoczułą, o których wspomniał kol. Kuniarz.

Dlatego dla mnie urządzeniem, na które wydałbym nawet kilka tysięcy złotych byłoby urządzenie, które w warunkach domowych wykona poprawnie metalizację otworów na poziomie 0,5mm-0,6mm na płytkach nie większych niż powiedzmy 100 x 160 mm.

Koszt tej metalizacji nie mógłby być oczywiście wysoki (mam na myśli materiały eksploatacyjne w szczególności, gdy nie jest to produkcja masowa tylko hobbystyczno-projektowa).

Drugim do kompletu byłoby proste urządzenie, które naniesie na tak przygotowaną płytkę równą warstwę lakieru światłoczułego dla płytek dwustronnych. To akurat można pokombinować samemu, ale gdyby było już takie gotowe, to tylko kwestia ceny i decyzja podjęta.

No i nie mogą być to urządzenia głośne - powiedzmy nie głośniejsze niż drukarka laserowa, czy atramentowa.

Więcej mi nie trzeba
A może już takie istnieją, a ja o nich nie wiem ...

dondu wrote:

A może już takie istnieją, a ja o nich nie wiem ...

W zeszłym roku nasza ekipa wyniuchała coś na targach, jakieś gotowe stanowiska do prototypowania, ale cena rzędu 40tys PLN była zaporowa. Mamy wypracowany układ z jednym z dostawców PCB prototypowych więc przy zachowaniu rozsądnej ceny mamy płytki w 5 dni. To akurat czas na inny projekt albo skrobanie softu

No właśnie ceny są niehobbystyczne, a ilości nie na tyle duże, bym zaczął nawet rozmawiać, o jakiejś współpracy. Poza tym lubię być niezależny i w nocy czasami coś szybko wykonać

Gdybyś jednak kiedyś znalazł takie urządzenie to daj proszę znać na forum.

KJ wrote:

Pomysł bardzo fajny ale jako że nigdy nie byłem zwolennikiem frezowanych płytek głownie ze względu na problematyczne i czasochłonne usuwanie całej zbędnej miedzi konieczne chociażby w sytuacji gdy na płytce występuje napięcie sieciowe lub wyższe, zadam kilka niewygodnych pytań

1. Czy oprogramowanie przewiduje usuwanie całej zbędnej miedzi czy tylko "obrysowanie" ścieżek?
2. Ile trwa taki proces z i bez usuwania całej zbędnej miedzi?
3. Co z przelotkami?
4. Ile wytrzymują frezy i czy są to narzędzia ogólnodostępne czy dedykowane?
5. Ile w przybliżeniu będzie kosztować takie urządzenie? (o ile to nie tajemnica)
6. Jaką metodą jest nakładana soldermaska?
7. Czy metoda aby na pewno jest dokładniejsza od metod fotochemicznych?

ad1. Tak, to wszystko będzie kwestią ustawień w oprogramowaniu.
ad2. To zależy oczywiście od wielkość płytki, a jeszcze bardziej od ilości ścieżek na niej. W tej chwili wszystkie frezy jakie testujemy mają domyślną prędkość cięcia 180mm/min. Jak tylko dobierzemy odpowiednią ich konfiguracje to przejdziemy do optymalizacji samej prędkości frezowania.
ad3. Przelotki traktowane są jak otwory, wiercone są automatycznie. Nie są metalizowane.
ad4. Kilka mikronów miedzi nie stanowi dużego obciążenia wiec wytrzymałość powinna być co najmniej zadowalająca. Podczas obecnych testów same z siebie nam się jeszcze nie psują.
Generalnie chcielibyśmy, aby były ogólnodostępne chociaż jest to trochę skomplikowane, ponieważ podstawowym problemem jest bicie. A w tym przypadku nawet złej jakości frez może je wywołać i szybko się uszkodzić.
ad5. Na razie chcemy wystawić z CircuilClaw na Indiegogo za ok. $970.
ad6. W tej chwili nakładamy soldermaskę za pomocą czegoś w rodzaju karty kredytowej. Co sprowadza się do kilku pociągnięć.
ad7. Wysoka dokładność jest jednym z podstawowych założeń projektu. W zasadzie nie ocenialiśmy nigdzie innych metod wytwarzania. Po prostu przedstawiliśmy nasza i jej możliwości.

MasMas wrote:

Też mam 3 pytania:

- Jaki minimalny raster do LQFP? Czy 0.5 mm siądzie? (prawie wszystkie ARMy tego wymagają).
- Jak z przelotkami? Szczególnie czy da się zrobić płaskie przelotki (czyli takie, na których da się położyć układ typu TQFP (LQFP)).
- Z czego jest zrobiona soldermaska?

- rester 0.5 mm spokojnie siądzie.
- drugiego pytania nie rozumiem, płaskie przelotki kojarzą mi się z tasiemkami elektronicznymi.
- korzystamy z gotowej soldermaski utwardzalnej UV.

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że interesowało by mnie urządzenie które pozwoliło by za jednym zamachem nanieść/nadrukować mozaikę na płytkę dwustronną tak żeby potem wrzucić tylko do trawienia. Czyli po prostu skrócić drogę o drukowanie, termotransfer i odmakanie papieru, no i oczywiście zabawę z pozycjonowaniem wydruków do płytki dwustronnej.
Za takie urządzenie byłbym gotów dać kilkaset złotych do max 1000zł. Pod warunkiem, że koszt jednostkowy przy robieniu płytki byłby zbliżony. Cena wykonania prototypu musi być na tyle atrakcyjna żeby zrezygnować z metody w którą się już zainwestowało (laserówka, laminator, naświetlarka itp) i znowu zainwestować. Hobbyści często liczą każdy grosz, a dorabiający w domu elektronicy to już szczególnie. Dokładność musi być na wystarczająco wysokim poziomie żeby można było, jak ktoś już wspomniał, wykonać płytkę dwustronną pod ARM gdzie raster jest 0.5mm. Do tego ścieżki 0.15-0.2mm itp. Nie musi robić przelotek, wiercić czy frezować jeżeli tylko płytka dwustronna jest pozycjonowana tip-top.
Oczywiście ciekawym pomysłem było by wypuszczenie wyższej wersji wyposażonej w możliwość frezowania nietypowych kształtów płytki i wiercenie.

dondu wrote:

Jak zwykle bywa, takie urządzenie znajdzie oczywiście swoich odbiorców.

Nawet wiem kto to może być. To szkoły i uczelnie, czyli ludzie, którzy wydają nie swoje pieniądze.
Przy okazji dyskusji o metalizacji to zastanawiam się jaki sens ma zabawa w nity, gdy jest tyle firm robiących w pełni profesjonalne płytki za niewielkie pieniądze.
Chyba, że chodzi o zabicie czasu?

michał_bak wrote:

Chyba, że chodzi o zabicie czasu?

...tu właśnie o czas chodzi Jeśli masz mega pilny projekt, dość skomplikowany, to bardzo często stajesz przed dylematem : trawić, montować, sprawdzić i mieć pewność, czy też zamówić w płytkarni, czekać 5 dni i mieć nadzieję, że się nie zrobiło frajerskiego błędu...

dondu wrote:

A może już takie istnieją, a ja o nich nie wiem ...

Cóż, akurat dzisiaj trafiłem na taką maszynkę, która wszystko robi: wyfrezowuje ściezki w miedzi (czyli nie ma trawienia!), (min. ścieżka 8milsów, minimalny odstęp też 8 milsów), w robi płytki tym dwustronne, na końcu przewierca płytkę. Potrafi także nałożyć pastę lutowniczą oraz ułożyć elementy na płytce (przy czym układanie jest bardzo upośledzone i trzeba kalibrować ręcznie, ale myślę że przy domowych produkcjach już pick&place jest zbędne).

Trochę robię reklamę konkurencji, no ale skoro już dyskutujemy na ten temat:
https://www.youtube.com/watch?v=VWi9GUzY1fY

Koszt samej maszynki 2000 Euro, więc te 900$ za tę polską wydają się ciekawą alternatywą, o ile nie trzeba samemu dużo robić.


Zawsze odrzucałem frezowanie, ale te 8milsów mnie przekonało. Rozwiązaniem jest więc zbudować własną, małą a precyzyjną frezarkę i voila. CNC jest dobrze omówione w necie.

---------------------------------
A najlepszym ze wszystkim sposobem jest... przerobienie drukarki laserowej / atramentowej do drukowania bezpośrednio na laminacie.
Da się, owszem, tutaj linki, pierwsze laserowa, druga atramentówka. Obie chyba są na instructables:
https://www.youtube.com/watch?v=VY-7hQ6ocx8
https://www.youtube.com/watch?v=Fpflg2KcORY

Kuniarz wrote:

michał_bak wrote:

Chyba, że chodzi o zabicie czasu?

...tu właśnie o czas chodzi Jeśli masz mega pilny projekt, dość skomplikowany, to bardzo często stajesz przed dylematem : trawić, montować, sprawdzić i mieć pewność, czy też zamówić w płytkarni, czekać 5 dni i mieć nadzieję, że się nie zrobiło frajerskiego błędu...

Czas najważniejszy, a frajerskie błędy się zdarzają

MasMas wrote:

A najlepszym ze wszystkim sposobem jest... przerobienie drukarki laserowej / atramentowej do drukowania bezpośrednio na laminacie.
Da się, owszem, tutaj linki, pierwsze laserowa, druga atramentówka. Obie chyba są na instructables:
https://www.youtube.com/watch?v=VY-7hQ6ocx8
https://www.youtube.com/watch?v=Fpflg2KcORY

Druk jednostronny - szkoda tracić czas na taką przeróbkę.

Wzięliście się za bardzo trudny temat. To jest proste i zbudowanie takiej maszynki nawet nie jest zbyt skomplikowane. I tu jest właśnie największy problem - po co ktoś ma to kupować, skoro gotowe rozwiązania można znaleźć w internecie i poskładać samemu? Amator, hobbysta, czy też drobny przedsiębiorca tego nie kupi, bo dla niego za drogie (970$???), a duże biura R&D raczej wolą rozwiązania dużych firm jak np. LPKF Protomat czy tego typu cuda lub oczywiście zlecania firmom, które profesjonalnie zajmują się wykonywaniem PCB, zamiast samemu dłubać.

Produkt musi oferować coś oryginalnego, czego inne rozwiązania nie mają. Ciekawą opcją byłoby testowanie ścieżek na podstawie netlisty wyciągniętej z programu projektowego. Inną ciekawą opcją byłoby zamontowanie dyspensera pasty. Usiądźcie, obalcie browarka, potem drugiego i wymyślicie coś bardziej oryginalnego

Zacięcie trzeba docenić, ale... to już nie lepiej i taniej taką płytkę palić/naświetlać laserem. A co jeśli ktoś będzie miał wygięty laminat, może jakiś stolik podciśnieniowy?.
Ja osobiście nie wróżę powodzenia, jeśli to ma być dla amatora to raczej sporo kasy i taniej będzie można wykonać maszynkę która nada przy okazji do obróbki np obudów co chyba jest większą dziurą na rynku niż zrobienie prostej płytki.
Mała firma w takiej kasie miała by prototypów na kilka kilka lat, a wypadało by spędzić jeszcze trochę czasu na ewentualne naprawy i ogólne siedzenie przy jej produkcji które odpada przy pcb zleconej. Drutować kilka warstw sobie nie wyobrażam
Co taka mała firma może zrobić na 1 warstwie?, zegar kilka...kilkanaście MHz i finito. Do komory nie ma co iść z taką płytką bo odbiega od finalnego produktu.

Osobiście to wolał nawet migałkę z diodą i attiny zlecić w eurocircuits niż próbować się bawić, tracić czas i pieniądz na własnoręczne dłubanie w laminacie. To naprawdę nie jest drogo, tak czy siak polecam stronkę choćby ze względu na ich narzędzie do kontroli projektu które wyłapie sporo byków.

Ja bym osobiście kupił bezpośrednią naświetlarkę do emulsji światłoczułych. Coś w rodzaju tego:
https://www.youtube.com/watch?v=fi4P-Bwc6g8
Urządzenie zdecydowanie prostsze do wykonania a stosując 2 skanery można by jednocześnie naświetlać obie strony płytki. W dodatku niema żadnego znaczenia czy emulsja jest negatywowa czy pozytywowa - kwestia zanegowania sterowania diody laserowej. Trawienie mi w ogóle nie przeszkadza. Jako że robię projekty głównie dla siebie i głównie hobbystycznie uważam ze zrobienie sobie płytki to część frajdy związanej z projektowaniem lutowaniem i uruchamianiem prototypów w ogóle Nawet ośmielę się stwierdzić że większa część. Problemem dla mnie zaczyna być jakość wydruku z laserówki. Bo sama metoda fotochemiczna przy dobrej masce do naświetlania da radę zejść pewnie i poniżej 8 milsów ścieżki i przerwy. Sam niejednokrotnie stosuję ścieżki 11mils z przerwami 10mils a bywa że i 8milsów szerokości gdzieś się zdarzy. to wszystko za pomocą zwykłej laserówki i positivu. Laminatów pokrytych emulsją puki co nie testowałem. Trochę za drogo wychodzą. Niby są firmy które robią tanio płytki ale jakoś nie wydaje mi się opłacalne zamawianie kilka czasem kilkanaście razy w miesiącu jednej sztuki jakiejś płytki i czekanie średnio 5 dni na jednostronną i do dwóch tygodni na dwustronną + każdorazowo płacić za wdrożenie do produkcji - niezły zapas chemii można zrobić za te same pieniądze. Oczywiście przy większych seriach powyżej 10szt płytek niema sensu zabawa samemu acz i tak lepiej zrobić 1szt samemu przetestować wprowadzić ewentualne poprawki i wysyłać do firmy niż potem ciąć 100 płytek bo gdzieś się zrobiło idiotyczny błąd.Obecnie jestem w stanie rano wymyślić jakieś urządzenie a o 23 mieć je gotowe uruchomione na stole na płytce nie odbiegającej jakością od oferowanej przez większość płytkarni

PCB 2x warstwy, 118x143mm wyszła 60 euro, dostawa UPSem jest na poziomie 5euro. Płytka przyszła dokładnie tydzień po tym jak ją zleciłem, w dodatku ozłocona za friko
(ceny netto, więc jak masz firmę to im VATu nie musisz płacić, więc jest to cena "końcowa")

Do projektu z jedną warstwą nie mogę się dokopać. Ale jak pamiętam to też było taniej jak w kraju

Witam,
Trochę uderzyło nas stwierdzenie, jakoby CircuitClaw nie zapewnia nowości dlatego podsumowując chcielibyśmy zwrócić przede wszystkim na nie uwagę.
Złożeniem podstawowym CircuitCalw jest działanie na zasadzie Plug & Play w taki sposób, aby nie trzeba było aktywnie uczestniczyć w procesie wytwarzania, a zapewnia to:

1. Automatyczna zmiana frezów, które są automatycznie kalibrowane względem płytki PCB. - Pomijając ten proces oprócz samej ręcznej wymiany, musielibyśmy również pozycjonować każdorazowo ostrze w osi pionowej do laminatu.

2. Proste uniwersalne mocowanie zwykłego prostokątnego laminatu, gdzie jego wielkość jest automatycznie mierzona i przenoszona do programu.

3. mapowanie krzywizny powierzchni – laminat nigdy nie jest idealnie równy, a różnice +/-150 [um] są zabójcze dla frezów 0.1 , 0.2 [mm], stad też CircuitClaw przed każdym grawerowaniem wykonuje mapę krzywizny powierzchni płytki dzięki czemu 'wbicie' w materiał jest cały czas na odpowiednim poziomie, a linia cięcia jest równa i płytka.

Dodatkowo :
- Bardzo prosta metoda nałożenia maski ochronnej, nie trzeba się męczyć z żadnymi szablonami, nakładamy maskę na całość, a dzięki dokładnemu odwzorowaniu powierzchni, CircuitClaw osuszy ją światłem UV, a następnie oczyści miejsca lutownicze nie naruszając miedzi.

- Wycięcie szablonu pod pastę lutowniczą, czyli naklejenie taśmy, w której zostaną odsłonięte miejsca na pady. Następnie wystarczy tylko nałożyć pastę i odkleić taśmę.

Tak więc takie są nowości, oczywiście myślimy nad procesem (dodatkowym modułem), który mógłby w jakiś sposób zastąpić lub pomóc zastąpić metalizowanie otworów, ale jest to naprawdę trudny temat.
Oczywiście zgadzamy się, że nie jest to urządzenie dla hobbistów, tylko dla firm, które chciały by mieć szybką możliwość sprawdzenia układu lub jego części.
Myślę, że podstawą zaletą CircutClaw jest to, że po prostu działa tak jak to w przyszłości zaprezentujemy w video (co nie zawsze jest takie oczywiste). Niczego nie ukrywamy w sposobie działania i jesteśmy otwarci na pytania.

Pozdrawiamy zespół CircuitClaw
Temat do zamknięcia?

Witam,

Największym problemem w waszym produkcie jest metalizacja, bez niej nie wróżę sukcesu...
Tak jak napisaliście, urządzenie nie jest dla hobbistów więc trzeba celować w firmy projektujące płytki PCB i tutaj jest pewien zgrzyt, firmy takie zazwyczaj wykonują bardziej skomplikowane płytki niż hobbiści, a więc zazwyczaj są to płytki co najmniej 2 warstwowe oraz ze znaczą ilością otworów (przekroczenie 200szt. w małym projekcie nie jest problemem).

I teraz ekonomista zacznie kalkulować:
"Lepiej wydać co jakiś czas 150-200zł i zaczekać tydz. ale dostać w pełni funkcjonalną płytkę z takimi samymi parametrami jak produkt finalny, czy kupić sprzęt za 4tys. i męczyć inżyniera który będzie musiał zarabiać te 200szt. otworów a i za to musimy mu zapłacić (w postaci wynagrodzenia)."

W pierwszym wariancie w czasie oczekiwania projektanci mogą zająć się czymś innym, więc nie do końca tracą czas.

Powiem szczerze że ja osobiście nie wyobrażam sobie zarabiania przelotek cały dzień.... a potem okaże się że któraś nie łączy i szukaj...


Nie życzę wam źle, ale mam wątpliwości co do obeznania rynku, dla mnie wygląda to trochę jak projekt wykonywany przez hobbistów dla firm.
Lepszym wyjściem już by było zaprojektowanie małej maszynki do nakładania pasty i układania elementów aby przyśpieszyć proces lutowania, tym już był bym zainteresowany.
Wkładam gotową płytkę, elementy się rozmieszczają, przejeżdżają do pieca i na wyjściu mam gotową polutowaną PCB, ewentualnie elementy THT do przylutowania.

Pozdrawiam

ADI-mistrzu wrote:

Największym problemem w waszym produkcie jest metalizacja, bez niej nie wróżę sukcesu...

Tak, niestety metalizacja to podstawa, zwłaszcza jeśli targetem są firmy.
Z reguły grupa inżynierów ma "na tapecie" kilka, kilkanaście zadań, więc oczekiwanie 5 dni na fabryczną płytkę nie stanowi najmniejszego problemu.
Wykonanie płytki w obrębie studia projektowego ma sens tylko i wyłącznie, gdy będą metalizowane otwory.
Jak dla mnie to wszystko w temacie, projekt w tym zakresie nie wypali.

Witam,
Przyznajemy oczywiście racje, że bez metalizacji przy dużych projektach trzeba było by poświęcić sporo czasu na łączenie warstw i jest to zbyt ważne żeby to po prostu porzucić, wiec odrobinę się wstrzymujemy i pracujemy obecnie nad dodatkowym narzędziem-metodą, która pozwoliła by ją zastąpić w taki sposób, aby nie było to pracochłonne oraz było kompatybilne z projektami przeznaczonymi pod metalizacje.
Dziękujemy za rzetelne i przemyślane odpowiedzi.

@CircuitClaw Mam pomysł dla Was. Zróbcie zmienną głowicę, tak, żeby dało się wstawić tam ekstruder do druku 3D. Jeszcze chyba pasuje jakiś podgrzewany stół i może jakieś inne drobne przeróbki i będzie drukarka 3D w komplecie czyli prawdziwe prototypowanie.

W końcu wiele elementów sie powtarza obudowa, mechanika, silniki, sterowanie itd. Tylko głowicę zmienną zrobić i od razu drukarka 3D. Gdybym za tę jedną (ew. ciut wyższą) cenę miał dostać naraz drukarkę 3D i maszynę do PCB to być może nawet bym się skusił.


------
A, no i robiąc oprogramowanie nie zapomnijcie, by dało sie frezować i wiercić nie tylko PCB. Np. chciałbym mieć możliwość wycięcia czegoś z PCV, najlepiej i plexi. Chociażby front-paneli.

Quote:

Zróbcie zmienną głowicę, tak, żeby dało się wstawić tam ekstruder do druku 3D

Ta, jeszcze wstawcie tam podgrzewacz do herbatki

A ja odradzam takie cudawianki. Po pierwsze - jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Poza tym druk 3D - jeżeli ma być sensowny jest całkiem wymagający, i łączenie tego z czymś co jest "frezarką plus coś tam" nie jest dobrym pomysłem.

Jeżeli mowa jest o firmie (nawet małej) - to firmę stać na osobną drukarkę 3D, mały laser itp. To nie są dziś wielkie koszty(Pana Henia, który sobie dłubie dla rozrywki nie nazywamy firmą, nawet jeśli ma własną DG).

Ci, którzy chcieliby dostać za "małe pieniądze" superkombajn to właśnie malutcy dłubacze, dla których głównym kryterium jest cena.
Trzeba się zdecydować - czy ma być najtaniej (to dla prywatnego dłubacza), czy porządnie i szybko - to dla firmy.

Niestety - kluczem jest nieszczęsna metalizacja. Inaczej, cały wynalazek jest tylko bardziej dostosowaną frezareczką do PCB. A to już marna technologia ( porównując np. do laserowego odparowania LPKF - oczywiście w innej cenie...)

@sundayman E tam, narzekasz, a wg. mnie bezpodstawnie. Nie chcę oceniać po jednej wypowiedzi, ale mam wrażenie, że jesteś jedną z tych osób, która lub znajdować problemy a nie rozwiązania.

I nie nazywałbym zmiennej głowicy cudawiankami... Co w tym niezwykłego? Może nie być zmienna, mogą jeździć dwie głowice.

Nie uznaję się w tej dziedzinie (druku 3D) za specjalistę, mam ogólne pojęcie na czym to polega, ale powiedz mi jakich to niby przeróbek wymaga taka frezarka aby zostać drukarką 3D? Chyba tylko tego ekstrudera i stołu. A przecież napęd precyzyjny, skoro 8 milsów to nie problem.

Zaproponowałem tak na prawdę prosty pomysł i nie rozumiem dlaczego wydaje Ci się on "kosminczy" czy "przekombinowany". Mając frezarkę łatwo ją przecież przerobić na drukarkę.

Co do firm, to nie każdy jest super bogatą firmą, w tym startupy nie mające nie wiadomo jakich sponsorów lub żadnych, a wcale nie będące, jak to określiłeś, "panem Heniem". Po za tym taka wersja może być odpowiednio droższa, byle tańsza niż dwa osobne urządzenia - w końcu masa elementów się pokrywa.

Quote:

mam wrażenie, że jesteś jedną z tych osób, która lub znajdować problemy a nie rozwiązania

wręcz przeciwnie. Lubię DOBRE rozwiązania. A dobre to znaczy dostosowane do aplikacji.

Quote:

jakich to niby przeróbek wymaga taka frezarka aby zostać drukarką 3D? Chyba tylko tego ekstrudera i stołu. A przecież napęd precyzyjny, skoro 8 milsów to nie problem

Właśnie trwają targi druku 3D w Kielcach. Pojedź, pogadaj, pooglądaj.
Większości się wydaje "co to tam nadzwyczajnego - przecież to taka prosta konstrukcja !". I w sumie racja - jeżeli wystarczą ci byle jakie wydruki.
Ja ma styczność z drukiem 3D (i produkcją drukarek 3D) już 2 lata. Do dziś się uczę.

Quote:

Mając frezarkę łatwo ją przecież przerobić na drukarkę

No jasne. Tyle, że to będzie "drukarka z frezarki". I taki będzie miała poziom.

"nie każdy jest super bogatą firmą" - ty tak serio ?
Jeżeli ktoś prowadząc firmę, nie jest w stanie zainwestować 10 tys. w sprzęt, na którym zarabia, to nie jest firma, tylko zabawa.

Dzisiaj małe rodzinne firmy kupują np. laserowe wycinarki przemysłowe w cenie powyżej miliona (też do obejrzenia na targach w Kielcach

Prowadzę mikrofirmę (2-3 osoby), i mam kilka drukarek 3D, laser CO2, nie mam jeszcze frezarki CNC (głównie dlatego, że nie mam już jej gdzie postawić, mimo że mam spore biuro).Nie snuj tutaj opowieści na poziomie nastolatka, dla którego 2500 zł to majątek. Za tyle (a nawet mniej) można kupić nie najgorszą drukarkę 3D, która jest drukarką 3D a nie przeróbką czegoś tam.

I kombinowanie z "maszynką do wszystkiego" za 700 USD jest kierunkiem na "amatora".
Sam być może bym kupił omawiany tutaj wynalazek, gdyby robił to co sobie wyobrażam. Na urządzenie LPKF nie wydam kilkudziesięciu tys. euro, bo to nie ma dla mnie sensu ekonomicznego.

Ale już paręnaście tys. zł - gdyby spełniało moje wymagania - mogę się zastanowić. Niestety, to co oferuje omawiany tu sprzęt - nie spełnia.

Nie będę podpowiadał szczegółowo co i jak imo powinno być (bo może sam będę chciał produkować ?). Ale kierunek jest oczywisty - produkcja gadżetów "dla ludu" to zła koncepcja (rynek drukarek 3D to już pokazał).

Dodam jeszcze - nawet na obecnych targach jest drukarka 3D z "wymiennymi głowicami". M.in. do frezowania, i coś tam jeszcze - nie pamiętam.
Imo - pomysł nie trafiony - dla amatora za drogo, dla zawodowca - za badziewnie.