Pomiary uziomów instalacji odgromowej - otok. Pomiary

Witam,
Mam kilka pytań odnośnie norm i metod wykonywania pomiarów instalacji elektrycznych a w szczególności instalacji odgromowej.

1. Obiło mi się o uszy, że weszła ostatnio ustawa mówiąca kto może wykonywać pomiary instalacji elektrycznej. Kilka lat temu było tak, że musi być to osoba posiadające kwalifikacje SEP kategorii E +D z dopiskiem pomiary oraz jedna osoba bez uprawnień lecz przeszkolona w udzielaniu pierwszej pomocy przed medycznej. Z tego co usłyszałem to się zmieniło - Jak to jest teraz?

2. Odnośnie pomiarów instalacji odgromowej: (uziom otokowy, konstrukcja nośna stalowa i niektóre słupy przyspawane na stałe do uziomu otokowego - brak możliwości rozpięcia)

- Do odbioru nowej instalacji potrzeba pomiarów rezystancji uziomów i ciągłości instalacji odgromowej. Czy posiadając miernik SONEL MPI 530 i wykorzystując metodę dwu cęgową mogę uznać jej wyniki (bardzo mała rezystancja) za pozytywny wynik ciągłości? Pomiar oczywiście przy każdym uziomie bez rozpinania złączy. Może jednak lepiej trzeba wykonać pomiar między sąsiadującymi złączami kontrolnymi prądem 200 mA i brać pod uwagę te wyniki?

- Jeśli chodzi o rezystancje uziomu otokowego: Istnieje metoda pomiaru rezystancji bez konieczności rozpinania wszystkich złączy? (jak wspomniałem kilka stalowych słupów jest przyspawana do otoku a na szczycie zaś drut stalowy-odgromowy do słupa) . Miernik MPI 530 nie ma na pokładzie opcji pomiaru udarowego. Pozostałe do wyboru o 3P, 4P, 3P+cęgi, dwu cęgowa. Da się tymi metodami zmierzyć rezystancje uziomu (zaznaczam) OTOKOWEGO bez rozpinania złączy? -

Proszę o odpowiedź na pytania. Wszystkim z góry dziękuje.
Pozdrawiam

Cześć

Wiesz coś więcej o tej ustawie? Dziennik ustaw, numer, kiedy to było. Przez ten polityczny rwetes ważne rzeczy uciekają.

Poruszasz ciekawe tematy, sam jestem ciekaw odpowiedzi bardziej doświadczonych kolegów.

Właśnie się waham czy kupić MRU200 czy właśnie MPI530 plus cęgi.

Pozdrawiam

bobeke wrote:

Jak to jest teraz?

z.malicki wrote:

Wiesz coś więcej o tej ustawie?

Wystarczyło wejść u nas na forum w dział prawny, tu: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1663256.html
Podpowiem:
Art. 62. punkt 5. Kontrole stanu technicznego instalacji elektrycznych, piorunochronnych i gazowych, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. c i pkt 2, mogą przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru nad eksploatacją urządzeń, instalacji oraz sieci energetycznych i gazowych.

Rozumiem, że w związku tymi przepisami nastąpił koniec dywagacji czy konieczne są dwie osoby do wykonywania pomiarów. Bo interpretacji było tyle co czytających.

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20130000492

Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 marca 2013 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach energetycznych
Dz.U. 2013 nr 0 poz. 492

kozi966 wrote:

bobeke wrote:

Jak to jest teraz?

z.malicki wrote:

Wiesz coś więcej o tej ustawie?

Wystarczyło wejść u nas na forum w dział prawny, tu: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1663256.html
Podpowiem:
Art. 62. punkt 5. Kontrole stanu technicznego instalacji elektrycznych, piorunochronnych i gazowych, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. c i pkt 2, mogą przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru nad eksploatacją urządzeń, instalacji oraz sieci energetycznych i gazowych.

Nie ma wzmianki o drugiej osobie przy pomiarowcu. Obydwoje E+D+pomiary? Jak wspomniałem np w 2010 roku gdy kończyłem szkołę była mowa o jednej z papierami i drugiej przeszkolonej z pomocy przedmedycznej. Szykuje mi się robota pomiarowa za dużej, nowej hali produkcyjnej i chcę odpowiednio dobrać pomocników.


Co do zakupu miernika kolego z.malicki:

Wszystko zależy od tego do czego ten miernik będzie Ci potrzebny. Fajnie jest mieć tzw. kombajn do wszystkiego. Licz się jednak z tym że pozory mylą. Każdy miernik ma swój zakres pomiarowy których wyniki można uznać za wiarygodne i wpisać do protokołu (chodzi o maksymalne błędy pomiarowe które są jasno określone). Np miernikiem MPI530 z cęgami nadawczymi i pomiarowymi poprawnie pokazuję rezystancję uziomu od 1 Ohma. Gdy wynik będzie niższy (co miernik też zmierzy i wyświetli) to takiej wartości nie możesz wpisać do protokołu bo ten pomiar będzie obarczony wyższym błędem niż dopuszczalnym. W tej sytuacji zmieniasz metodę pomiarową a jeśli to nie pomoże to korzystasz z innego specjalistycznego miernika - czyli np MRU.

Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o pomiary cęgami to z tego co się na dzień dzisiejszy dowiedziałem dobre są one do uziomów pojedynczych lub wielokrotnych nie połączonych pod ziemią. Gdy mamy do czynienia z pełnym otokiem cęgi pomogą nam tylko ze sprawdzeniem ciągłości połączeń. Do okotu zaciski trzeba demontować i mierzyć każdy z osobna.

Na dzień dzisiejszy najlepsza i najszybsza metoda pomiarowa do otoku to metoda udarowa (i co za tym idzie specjalistyczny miernik - MPI tego nie posiadają)

Jeśli się mylę to proszę o poprawę. Pozdrawiam

bobeke wrote:

Nie ma wzmianki o drugiej osobie przy pomiarowcu.

Przecież w rozporządzeniu nie będzie wymienionych wszystkich sytuacji życiowych, pewne kwestie stosuje się odpowiednio. Pomiary są rodzajem prac wykonywanych pod napięciem i takich zasad należy poszukać.
Poza tym, czy przeszkadza ci ta druga osoba? Przecież zawsze co dwie głowy to nie jedna...

bobeke wrote:

Obydwoje E+D+pomiary?

Na papierze ma być "D", nie ma świadectwa "pomiary".
Tak więc wystarczy jedna osoba z "E"+"D".
W świadectwie masz mieć D z zakresem kontrolno-pomiarowym.
Ja się uczyłem, aby zawsze mieć do pomocy osobę przeszkoloną z zasad udzielania pierwszej pomocy. Jak umie pomóc w pomiarach i ma "E" to jeszcze lepiej.
Natomiast co do dwóch osób, to jako pracodawca sam oceniasz ryzyko i dobierasz do tego odpowiednie środki i personel.

kozi966 wrote:

bobeke wrote:

Obydwoje E+D+pomiary?

Na papierze ma być "D", nie ma świadectwa "pomiary".
Tak więc wystarczy jedna osoba z "E"+"D".
W świadectwie masz mieć D z zakresem kontrolno-pomiarowym.

Czy ma kolega na myśli punkt świadectwa aparatura kontrolno-pomiarowa oraz urządzenia i instalacje ... ?
To dlaczego komisje kwalifikacyjne piszą na legitymacji uwagę : pomiary do 1 kV lub bez prawa wykonywania pomiarów lub pomiary ochrony przeciwporażeniowej i odgromowej ?
Takie mają widzimisię ?

elpapiotr wrote:

Czy ma kolega na myśli punkt świadectwa aparatura kontrolno-pomiarowa oraz urządzenia i instalacje ... ?

Nie. Kolega miał na myśli "spełnia wymagania kwalifikacyjne do wykonywania pracy ... w zakresie OBSŁUGI, KONSERWACJI, REMONTÓW, MONTAŻU, KONTROLNO-POMIAROWYM.

Natomiast co piszą komisje to już nie jest uregulowane ustawowo. prawdopodobnie same komisje nie mają uprawnień do poświadczania większego zakresu kwalifikacji.

Witam. Moja ostatnia/poprzednie też/komisja wpisała -wtym: ochrona przeciwporażeniowa , pomiary rezystancji i uziemienia.

retrofood wrote:

bobeke wrote:

Nie ma wzmianki o drugiej osobie przy pomiarowcu.

Przecież w rozporządzeniu nie będzie wymienionych wszystkich sytuacji życiowych, pewne kwestie stosuje się odpowiednio. Pomiary są rodzajem prac wykonywanych pod napięciem i takich zasad należy poszukać.
Poza tym, czy przeszkadza ci ta druga osoba? Przecież zawsze co dwie głowy to nie jedna...

Co do drugiej osoby to pomoc jest niezbędna. Niestety przepisy nie określają jak to ma konkretnie w tym przypadku wyglądać (kto z jakimi uprawnieniami i ile osób). Często zdarza się, że osoba bez uprawnień E z dopiskiem "pomiary do 1kV" ma większe pojęcie niż osoba, która to posiada. Dobierając odpowiednią ekipę, chce mieć pewność, że pomiary zostaną zaakceptowane przez nadzór budowlanym (co za tym idzie odpowiednie uprawnienia). Idąc Twoją myślą prac pod napięciem stwierdzam, że wystarczy osoba z uprawnieniami D+E+dopisek "pomiary" i druga osoba z samym zaświadczeniem grupy E. Dzięki Wam wiem przynajmniej na jaką ustawę się powołać.

Koledzy, to ja się nieśmiało zapytam Was, do czego potrzebne są ŚK E "spełnia wymagania kwalifikacyjne do wykonywania pracy ... w zakresie OBSŁUGI, KONSERWACJI, REMONTÓW, MONTAŻU, KONTROLNO-POMIAROWYM."
Jeżeli wystarczy osoba z D z pomiarami i osoba przeszkolona, to E z pomiarami jest kompletnie bez sensu.
Po drugie pomiarów raczej nie da się zaliczyć do prac PPN.

masonry wrote:

Koledzy, to ja się nieśmiało zapytam Was, do czego potrzebne są ŚK E "spełnia wymagania kwalifikacyjne do wykonywania pracy ... w zakresie OBSŁUGI, KONSERWACJI, REMONTÓW, MONTAŻU, KONTROLNO-POMIAROWYM."
Jeżeli wystarczy osoba z D z pomiarami i osoba przeszkolona, to E z pomiarami jest kompletnie bez sensu.
Po drugie pomiarów raczej nie da się zaliczyć do prac PPN.

"Prace kontrolno-pomiarowe".....Kolego-czy dotykanie elektrodami części czynnych przewodzących (styki bezpieczników, gniazd, szyn rozdzielczych), pomiar jednostek elektrycznych, wytwarzanie miernikiem np. napięcia wysokiego do pomiaru rezystancji izolacja (500V, 1000V, 2500V a nawet i do 10000V w przypadku przewodów średniego napięcia), bliska styczność przy rozdzielniach itp idt... Czy to nie jest praca pod napięciem? - moim zdaniem bardzo nie na miejscu stwierdzenie.....

masonry wrote:

Jeżeli wystarczy osoba z D z pomiarami i osoba przeszkolona, to E z pomiarami jest kompletnie bez sensu.

"D" ma być na papierze. Ustawa nie wymaga wpisania w protokół nikogo innego. To takie minimum. Chyba, że ja czytać nie umiem.

Przytoczę nastomiast co na to przepisy, co do tego "E".

Quote:

§ 5. 1. Eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci mogą zajmować się osoby, które spełniają wymagania kwalifikacyjne dla następujących rodzajów prac i stanowisk pracy:
1) eksploatacji - do których zalicza się stanowiska osób wykonujących prace w zakresie obsługi,konserwacji, remontów, montażu i kontrolno-pomiarowym;
2) dozoru - do których zalicza się stanowiska osób kierujących czynnościami osób wykonujących prace w zakresie określonym w pkt 1) oraz stanowiska pracowników technicznych sprawujących nadzór nad eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci.

Kolega chyba powinien to wiedzieć (?).

masonry wrote:

Po drugie pomiarów raczej nie da się zaliczyć do prac PPN.

Dlaczego?
Wsadzasz ręce do rozdzielnicy, od części czynnych często jest mniej niż 30cm.
Ustawa definiuje to jako prace pod napięciem (dla 1kV - bez dotyku).

kozi966 wrote:

Ustawa definiuje to jako prace pod napięciem (dla 1kV - bez dotyku).

Bardzo proszę o cytat z ustawy.

bobeke wrote:

bliska styczność przy rozdzielniach itp idt... Czy to nie jest praca pod napięciem? - moim zdaniem bardzo nie na miejscu stwierdzenie.....

Kolego tu nie chodzi co kolegi zdaniem jest pracą pod napięciem, tylko chodzi o to co jest poracą pod napięciem dla ustawodawcy.

bobeke wrote:

dotykanie elektrodami części czynnych przewodzących (styki bezpieczników, gniazd, szyn rozdzielczych), pomiar jednostek elektrycznych, wytwarzanie miernikiem np. napięcia wysokiego do pomiaru rezystancji izolacja (500V, 1000V, 2500V a nawet i do 10000V w przypadku przewodów średniego napięcia), bliska styczność przy rozdzielniach itp idt

To wszystko to nie są prace pod napięciem tylko w pobliżu napięcia " w warunkach szczególnego zagrożenia".
Nie traktujcie mojego postu jako atak, ja tylko stwierdzam że E z pomiarami jest bez sensu

masonry wrote:

Bardzo proszę o cytat z ustawy.

§ 25. 2. w/w ustawy do przeczytania.

Niestety Kolega źle rozumie podany paragraf.
Tam są podane minimalne odległości od nieosłoniętych części będących pod napięciem.
Odległości te potrzebne są do określenia czy dana praca będzie zakwalifikowana do pracy w pobliżu napięcia czy do pracy PPN.
Do pracy PPN nie upoważnia ŚK, trzeba mieć jeszcze coś.

kozi966 wrote:

Ustawa definiuje to jako prace pod napięciem (dla 1kV - bez dotyku).

Nie istnieje coś takiego jak praca pod napięciem bez dotyku.

Tabelka w w/w ustawie dotyczy odległości

masonry wrote:

Tam są podane minimalne odległości od nieosłoniętych części będących pod napięciem.

2. Minimalne odstępy w powietrzu od nieosłoniętych urządzeń i instalacji elektrycznych lub ich części znajdujących się pod napięciem, wyznaczające zewnętrzne granice strefy prac,(...)

Zdejmując maskownicę z rozdzielnicy, zdejmując ochronę bloku rozdzielczego, itd. wystawiam się na części nieosłonięte.

kozi966 wrote:

Zdejmując maskownicę z rozdzielnicy, zdejmując ochronę bloku rozdzielczego, itd. wystawiam się na części nieosłonięte.

Nadal nie sa to prace PPN, są to prace w pobliżu napięcia, może kolega domagać się polecenia pisemnego od pracodawcy.
Niem to nic wspólnego z PPN.

masonry wrote:

są to prace w pobliżu napięcia

Dobra niech sobie będą. Załóżmy że tak jest.
Czy takie prace nie wprowadzają zagrożenia? Analiza ryzyka zgodnie z kodeksem pracy co będzie musiała ująć w takim przypadku?

kozi966 wrote:

Czy takie prace nie wprowadzają zagrożenia?

Kto pisze że nie wprowadzają ryzyka?
Przecież cały czas piszę że właśnie ta tabelka jest po to aby określić które prace wymagają jakiego polecenia (czytaj jakie niosą zagrożenia).
Do tego nie jest konieczne wykonywanie pomiarów w dwie osoby.
Jednak nie o tym jest ten temat, ja cały czas twierdzę że, po co rozszerzać E na pomiary i pocić się na egzaminie skoro E z pomiarami jest kompletnie nieprzydatne.
Natomiast o pracy PPN wspomniałem tylko w kontekście, aby nie wprowadzać autora tematu w błąd. Prace kontrolno-pomiarowe nie są pracami PPN w rozumieniu w/w ustawy ani żadnej innej. Chyba wszystkim powinno zależeć aby porady na tym forum były możliwie jak najbardziej prawdziwe i fachowe?

masonry wrote:

Prace kontrolno-pomiarowe nie są pracami PPN w rozumieniu w/w ustawy ani żadnej innej.

Masz racje kolego, jeżeli się Posługujemy określeniami musimy rozumieć co one znaczą.
Istotne jest co mówi ustawa, a nie zdanie autora tematu.

Bledem jest stawianie znaku równości pomiędzy pomiarami na rozdzielnicy, a pracami, naprawami instalacji energetycznych na włączonym napięciu.
Przypadkowe rozłączenie obwodu prądowego może się źle skończyć dla zdrowia montera.

Dziękuje Panowie za zainteresowanie tematem co do osób wykonujących pomiary.

Mam teraz dodatkowe pytanie o instalację odgromową.
Sprawa wygląda następująco:

- Nowo powstała hala produkcyjna. W projekcie jest wykonany otok wokół budowy i tu się zaczynają schody. Wg. projektu przy podstawie każdego słupa konstrukcji jest złącze kontrolne. Niestety podwykonawca nie wykonał owych złączy i przyspawał wyprowadzenia z otoku bezpośrednio do zbrojenia fundamentów słupów. Jedyne złącza kontrolne (9 sztuk z 26) są wykonane w części socjalnej (wiadomo zwody z dachu pod elewacją i przy ziemi złącze). Zwody na słupach są przyspawane w górnej części tych elementów.

Kilka pytań związanych z tą instalacją:

- Gdyby otok miał wszędzie złącza kontrolne to do pomiarów rozłączam wszystkie i wykonuje pomiary rezystancji wybraną metodą. Tutaj niestety nie mam możliwości odłączenia otoku od konstrukcji i co teraz z tym zrobić? Moim zdaniem rozłączenie pionowych zwodów w górnej części ( każdy przyspawany odcinek drutu odgromowego jest przymocowany na zacisku krzyżowym do instalacji na dachu) i potraktowanie słupów jako "ala" złącze kontrolne nie ma sensu - cała konstrukcja przecież jest ze sobą połączona.

- Macie jakieś sugestie, pomysły? Dodam, że od razu odmówiłem podpisania pomiarów z oceną pozytywną takiej instalacji lecz bardzo interesuje mnie jak to można rozwiązać.... Czy od razu zlecić wykonanie poprawy instalacji, czy jednak można to w jakiś sposób wykonać...

Mamy.
Przecież można było zrobić tak :

A to jest na pewno uziom otokowy a nie kratowy. Nie wiem jaki tam jest zarys obiektu, ale jak są słupy nośne to podejrzewam kratowy.

Przede wszystkim trzeba sprawdzić ciągłość połączenia zbrojenia słupów z uziemieniem.
Trzeba wiedzieć jakie to uziemienie. Czasem 40m na sondy to za mało. Trzeba wyjść poza oddziaływanie uziomu.
Ostatecznie jak co to można z poziomu dachu mierzyć Tylko strasznie nie praktyczne i poręczne to mierzenie.

Gdyby to była nowa pusta hala gdzie można rozpiąć uziemienie i oddzielić od sieci zasilającej ( PEN PE ) to miernik pętli przedłużacz i cyk, dwa pomiary w jednym ciągłość i uziom tylko odliczyć rezystancję przedłużacza żyły L. Czasem trzeba improwizować.
Ale trzeba zaznaczyć że wykonanie jest nie zgodne z projektem i że się ostro napociło by jakoś to sprawdzić w miarę rzetelnie.
Czasem super wypasione mierniki są bezradne. O muszę sprawdzić w swoim akumulatory czy żyją bo prawie zapomniałem że mam taki miernik w szafie
Najlepszy był by udar ale też może być problem z przewodami pomiarowymi. I tak źle i tak nie dobrze.
Czasem taka robota to jak wdepniecie w psie gówno. Najpierw się wqulwiasz i patrzysz na to po chwili zaczynasz kombinować jak wyczyścić but z niego, czyścisz a potem radość że po problemie czyli zapłata i tyle.
Kolejny będzie miał łatwiej bo albo przepisze twojego lub pójdzie twoim tokiem postępowania.

Dopiszę informacje bo całkiem o niej zapomniałem. Wewnątrz hali jest instalacja wyrównawcza pomiędzy słupami (każdy z każdym połączony bednarka i spawany). Dodatkowo jest też w projekcie uziom otokowy z którym jest wlasnie problem. Każdy słup powinien mieć złącze kontrolne właśnie z tym otokiem. O wyłączeniu zasilania i dołączeniu PENa nie ma mowy - termin blisko i zasilanie potrzebne cały czas. Jeśli padnie decyzja o pomiarach to będę coś kombinowal. Swoją drogą to gdyby tutaj zaprosił program "Usterka" to na 100 procent mają "Oscara" za ta budowę ....

A to nie bardzo kumam.
Ta instalacja wyrównawcza jak jest wykonana? Na podłodze, na ścianie, w wylewce czy pod płytą podłogową w ziemi?

Może jakieś foto lub rysunek?

Bo każdy z każdym i do otoku to mam tylko w głowie uziom kratowy, ale chyba tylko mam.

Połączenia wyrownawcz między słupami są zakopane w ziemi pod wylewką. Wszystkie połączenia spawane do słupów. Otok powinien być wokół budynku i wyprowadzone złącza do słupów . Niestety nie ma ich a bednarka przyspawana jest do zbrojenia każdego słupa. Suma summarum wychodzi na to, że w tej chwili jest wspomniany przez Ciebie otok kratowy.... kusi mnie wspomniana metoda impedancji pętli. Czy do tego pomiaru należy rozliczyć doziemienie przewodu NPE w zlaczu wylacznika P.poz. i rozdział NPE pod rozdzielnia główna ? Jaki pomiar zastosowac w uziomie kratowym? Dysponuje miernikiem z opcjami 3P, 3P +cegi, pomiar dwucegowy.

Nie działam obecnie jako elektryk, ale chyba nie wprowadzono nowego określenia " otok kratowy "
I na co te wspaniałe cęgi.
Metoda techniczna.
Pomijam fakt że trzeba wyjść poza strefę oddziaływania uziomu. Literatura to opisuje. Dobra abstrakcja bo pewnie 100m będzie mało na rozbicie się z sondami.

Czasem jak miałem trudności to z potrzeby powstało takie cudo.

Dzięki temu mogłem zanurzać się w otchłani piwnic czy rozdzielni i mierzyć ciągłość i uziom.