Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Sklep ElwronSklep Elwron
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

alternator jako silnik

23 Cze 2005 10:49 12632 34
  • Poziom 13  
    Witam, postawiony problem może się wam wydawać głupi, ale na swoje usprawiedliwienie mam dwie rzeczy: 1) problemy elektroniczne dopiero zaczynają mnie interesować, 2) potrzeba znalezienia efektywnego napędu o mocy kilkuset wat do poruszania roweru elektrycznego. Pomysł generalnie nie jest mój, może też ktoś z was się nad nim zastanawiał. Na moją intuicję po wywaleniu diod i podłączeniu na wirnik napięcia stałego pozostaje kwestia zasilenia stojana przez falownik. Nie wiem jak wyglądałaby kwestia częstotliwości - można byłoby wyznaczyć jakiś zakres częstotliwości przy alternatorze pracującym jako alternator, ale czy taki zakres byłby odpowiedni przy alternatorze pracującym jako silnik? Z tym wiąże sie problem sterowania prędkością obrotową. Powinno działać sterowanie częstotliwością, ale czy prąd wirnika powinien być stały, czy też regulowany? A może dałoby się sterować w jakimś zakresie tylko prądem wirnika? Może pomysł wogóle jest niewykonalny albo zbyt kosztowny, tylko oszczędźcie mi proszę pouczeń że dużo prościej byłoby kupić silnik DC i zastosować regulację PWM, tyle wiem, ale to trochę kwestia ambicji. Za konstruktywne uwagi będę wdzięczny.
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • Poziom 15  
    Kiedyś zrobiłem taki układ:
    prądnica z malucha pracująca jako silnik sprzęgnięta mechanicznie z drugą prądnicą z malucha i okazało się, iż straty są ponad 50%.
    Wydaje mi się, iż sprawność altka nie jest za wysoka i będziesz miał problem z zasilaniem - zbyt duże straty = duża bateria.
  • Poziom 19  
    Teoretycznie układ powinien pracować. Gdybś nie wyrzucał diód a sterował bezpośrednio na uzwojenia to przy jeździe z górki alternator po przełączeniu mógłby ładować akumulator. Jednak najważniejszym elementem ze względu na ograniczone źródło zasilania jest sprawność całego układu. Proponowany układ w sumie nie spełni tych warunków. Przejrzyj forum, (opcja szukaj) temat ten jest dobrze opisany.
  • Poziom 12  
    No tak, tylko że prądnica z kaszlaka jest w sumie silnikiem (praktycznie jak każda prądnica prądu stałego) bez żadnych przeróbek.

    Alternator jako silnik? Tylko gdybam ale powinno się udać. Ja zacząłbym próby od zwarcia wirnika i zasileniu stojana 3f napięciem przemiennym o napięciu zbliżonym do nap nominalnego altka...

    Jeśli toto się zakręci no to można bawić się dalej regulując częstotliwość, rezystancje wirnika i wyciągać już wnioski samemu co daje lepsze efekty.

    Powodzenia!
  • Poziom 22  
    Wiam
    Alternator to jest prądnica trujfazowa synchroniczna dlatego są w nim diody do prostowania prądu, wiec aby to działało jako silnik należy zdemątować diody i zasilić stojan napięciem trujfazowym a wirnik zasilic
    napięciem stałym(wzbudzenie).
  • Poziom 12  
    arek.m napisał:
    ... wiec aby to działało jako silnik należy zdemątować diody i zasilić stojan napięciem trujfazowym a wirnik zasilic
    napięciem stałym(wzbudzenie).


    No tak ale skoro z prądnicy synchronicznej robimy silnik synchroniczny to wirnika raczej nie zasilamy ale zwieramy.

    Jak inaczej odbywa się rozruch silnika synchronicznego jak nie poprzez zwieranie uzwojeń wirnika poprzez np. opornice wodne (no nie przy mocach rzędu kilkuset W)?

    W sumie tylko gdybam i mogę się mylić ale myślę, że dyskusja potoczy się dalej i coś się wyjaśni...
  • Sklep ElwronSklep Elwron
  • Poziom 24  
    eddie.t.h napisał:
    arek.m napisał:
    ... wiec aby to działało jako silnik należy zdemątować diody i zasilić stojan napięciem trujfazowym a wirnik zasilic
    napięciem stałym(wzbudzenie).


    No tak ale skoro z prądnicy synchronicznej robimy silnik synchroniczny to wirnika raczej nie zasilamy ale zwieramy.

    Jak silnik ma być synchroniczny, to zasilamy.
    Jak silnik ma być asynchroniczny (pierścieniowy), to zwieramy np. przez opornik.
    Z tym, że jeżeli silnik ma być synchroniczny, to najpierw trzeba go zsynchronizować przy rozruchu, a to wcale nie musi być proste
    a jeżeli silnik ma być asynchroniczny, to pamiętać należy, że pierścieniowy ma na wirniku uzwojenia trójfazowe. Nie wiem, czy "jednofazowe" uzwojenia wzbudzenia prądnicy synchronicznej się sprawdzą...
  • Poziom 22  
    Uzwojenie wzbudzenia silnika synchronicznego zwierane jest tylko na czas rozruchu potem gdy prędkość jest bliska prędkości synchronicznej uzwojenie wzbudzenia zasilanejest prądem stałym i silnik wchodzi na obroty zgodne z prędkością synchroniczną pola magmetycznego.
    Silnik synchroniczny ma bardzo mały momęt rozruchowy, dlatego powinien byc rozpędzany bez obciążenia pozatym w czasie rozruchu w połowie jego charakterystyki występuje gwałtowny spadek tego momętu
    tak zwane siodło
  • Poziom 13  
    Chyba byłoby jednak korzystniej zrobić z tego silnik asynchroniczny. Zaznaczałem na początku, że jestem elektroniczna zielenina, czy więc zwieranie oznacza w tym przypadku połączenie uzwojenia wirnika z którąś z faz, a jeśli tak, to czy bez różnicy jest z którą? Po co w takim układzie jest opornik? Do zasilanie alternatora dobry byłby chyba falownik zamieszczony w gifie tutaj https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic280357.html - oczywiście po drobych modyfikacjach (np. znalezieniu tańszych tranzystorów zamiast IGBT z diodą FRED). Ale zrobienie takiego falownika trochę potrwa, macie jakieś pomysły jak dla testów wyprodukować te 3 fazy, np czy przy alternatorze i zmiennym napięciu 12V przejdzie numer z trzecią fazą podłączoną przez kondensator? Kusi mnie sprawdzić czy to wogóle zakręci...
  • Poziom 13  
    W takim razie, ze względu na utrudniony rozruch taki alternatorowy silnik nie byłby idealnym źródłem napędu dla e-roweru, chyba żeby załączać go dopiero po rozpędzeniu się przy pomocy pedałów albo połączyć go za pomocą sprzęgła. Bo chyba zwieranie wirnika przy starcie tylko częściowo rozwiązuje problem. Poza tym, z tego co napisałeś wynika, że silnik synchroniczny lubi pracę na ustalonych obrotach, czy wiec w praktyce, nawet realizowana przez zmianę częstotliwości zmiana obrotów byłaby skuteczna i nie pociągała za sobą zbyt dużych ubytków momentu napędowego?
  • Poziom 18  
    Witam.Lepszy byłby silnik z wentylatora chłodnicy.W różnych autach są
    o różnych mocach.Widziałem i 250W.Śmiało wystarczy.Silnik taki ma utrzymać prędkość , ruszasz kręcąc pedałami.Jaki duży akumulator
    chcesz wozić.Pozdrawiam.Andrzej.
  • Poziom 13  
    Pytasz o akumulatory? Jak na razie mam kwasiaki 2x6V, 160Ah, razem 50kg, technologia rodem z Ursusa. Ale to tylko do testów. Właśnie sie zastanawiam ile prądu będzie ciągnął taki alternator i od czego to bedzie zależeć, od częstotliwości czy od obciążenia? Na silniki prądu stałego się raczej nie skuszę, już choćby z tego powodu, że bezużyteczny alternator mam i chcialbym znaleźć dla niego jakieś zajęcie. Do silnika DC i tak byłby potrzebny jakiś kontroler PWM, wiec już wole zrobić falownik - bardziej skomplikowany, ale i bardziej uniwersalny.Na razie chciałbym sprawdzić czy to wszystko wogóle ma szansę ruszyć, później, już do zastosowania w rowerze próbowałbym zasilać go wyższym napięciem - powinno się udać, to jednak dość solidne urządzenie.
  • Poziom 11  
    Ja mailem identyczny plan jak kolega ,tylko ze ja mam alternator od poloneza:)) ,tez chce zrobic z niego silnik . Taki alternator powinien miec moc okolo 500W ,wiec jako naped do roweru był by idealny. Ma ktos z was schemat jakiegos falownika wlasnie do takiej mocy??
  • Poziom 13  
    Też myśle czy w końcu nie kupię jakiegoś starego altka od FSO, bo , chociaż mniejszej mocy, wydaje się jest sensowniejszy gabarytowo - na pewno mniejszy i prawdopodobnie lżejszy (moje valeo waży prawie 6kg i ma doś ostro wyrobione pierścienie, nie wiem czy dam radę przetoczyć). Jakoś nie bardzo mogę wyliczyć moc tego urządzonka. Z obrotami jest łatwiej, bo zależą tylko od par biegunów wirnika i częstotliwości, np. przy sześciu parach biegunów jakie mają alternatory i częstotliwości 50Hz powinien się kręcić z predkością 500 obr/min. próbowałem orientacyjnie ustalić pobór prądu, a co zatym idzie moc silnikową alternatora odnosząc ja do pracy prądnicowej, nie wiem czy słusznie. Na przykładzie alternatora od FSO (wersja 41A) wychodziłoby, że przy poborze 35A na stojan plus kilka amp na wirnik moc pobierana wyniosłaby 480W, natomiast oddawanej byłoby jakieś niespełna 400W - też zgaduję bo nie wiem jak ma się kwestia sprawności, podobno silniki synchroniczne małej mocy sprawnością nie grzeszą. Ale żeby rozkręcić alternator do tych obrotów trzeba byłoby mu dać jakieś 300 Hz częstotliwości. Co do falownika, to myślę, że ten z zamieszczonego powyżej linku a zmodyfikowany przez Krzysztofa (KMY) jes całkiem do rzeczy. Krzysztof ocenia, ze przy 12 V szacowana moc jego falownika to 300W, ale to dałoby się poprawić dając inne MOSFETY, myślę, że już jedne z tańszych IRL540N albo IRFZ44N zapewniałyby wystarczającą moc. Nie wiem jaki zakres częstotliwości da sie z tego wycisnąć - w falowniki Krzysztofa jest 160-230 Hz, dla napędu rowerowego dobrze byłoby mieć od 0-300 Hz, czy chociaż 0-200 Hz. Trzeba w tym układzie kombinowac potencjometrem R8, ale wyszło mi orientacyjnie, że dla startowania z tak niskiej częstotliwości musiałby mieć ponad 1M oporności. Jeśli w moich przemyśleiach jest jakiś ewidentny błąd proszę o sprostowanie.
  • Poziom 11  
    Ja mam takie pytanie jak moc moze miec silnik od wiertarki takiej z tych tanszych kupowanych w marketach . Mam tak wiertalke i pisze tam 1200W to wyisciowa powina byc okolo 600W ,patrzac po rozmiarach tego silnika jest to sciema ,ale jesli taki silnik by mial moc ok 250 W, mysle ze do napedu roweru by starczył. Tylko potrzebna by byla przetwornica z 12 na 220V.
  • Poziom 13  
    Jednak jeśli taka wiertarka pobiera deklarowaną przez producenta moc to musiałbyś mieć sporą przetwornicę, np stary ups już raczej nie wystarczy. Jeśli zaglądałeś na forum e-rowerowe to pewnie widziałeś że user "sensor" opisuje podobny układ tylko z silnikiem od pralki. Ktoś inny zaczynał od wkrętarki akumulatorowej, ale zdaje się że długo mu to nie posłużyło. Zresztą jaka jest jakość tych narzędzi każdy wie, ja bym w każdym razie odradzał. Jeśli możesz wydać na silnik 100zł to na wspomnianym forum jest link do sklepu, gdzie sprzedają silniki e-skooterów z demontażu zasilanych 24V. Do tego najprostszy regulator PWM do 50zł. No, ale przetwornica i wiertarka też by cię kosztowała... Ja jednak będe próbował ożywić alternator, wychodzi mi że koszt falownika to jakieś 60zł, da sie przeżyć.
  • Poziom 11  
    Regulator obrotow to jest juz przy wiertalce ,taki silnik od wiertalki ma duzy moment obrotowy i wysoki obroty ,to jest jego plus ,ale nie wiem do konca jak z moca takich silnikow. Nie wie ktos, jaka moc moze miec silnik od pralki frani??:) Z tym alternatorem to watpie zeby cos wyszlo ,ale jak wyidzie to daj znac.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 11  
    Ale chodzi ci o wirnik w Alternatorze? Z tego co pamietam to alterntor ma jednolity matalowy wirnik z uzwojeniem ,jesli zacznie dzialac alternator to wirnik bedzie sie przegrzewal ,dlatego ze bedom duze prady wirowe tak jak napisal kolega wyzej. Ja mam jeszce takie jedno pytanie czy przetwornice napiecia z 12 na 230 to musi byc zrobione na transformatoze. Sam transformator taki 250 watowy kosztuje ok 80zł :/ Moze sa jakies inne sposoby zrobienai takiej przetwornicy,tanszym kosztem?
  • Poziom 22  
    Wirnik w alternatorze zasilany jest napięciem stałym przy pracy prądnicowej, przy pracy silnikowej też byłby zasilany napięciem stałym,
    jako uzwojenie wzbudzenia więc niema mowy o indukowaniu się prądów wirowych w wirniku.
    Jeśli chodzi oprzetwornice napięcia to niema lepszego rozwiązania jak
    trafo na wyjściu.
  • Poziom 13  
    Kolega superextranadmoderator elektrit wywraca teorie budowy maszyn elektrycznych do góry nogami - śmiały zamysł. Według 3 mądrych książek, do których dotarłem, nie ma sensu robienie wirnika silnika synchronicznego z blachy, ponieważ przy prądzie stałym płynącym wewnątrz obwodu wzbudzenia praktycznie nie ma problemu prądów wirowych, dlatego wirniki tych maszyn wykonywane są z litej stali. Co do stojana to i owszem, ale tylko stojan. Żeby nie było ze jestem gołosłowny oto książki na temat:
    - Zygmunt Bajorek, Maszyny elektryczne, Wydawnictwo Naukowo-Techniczne 1980
    - Franciszek Przeździecki, Elektrotechnika i elektronika, PWN 1980
    - Tadeusz Henig, Maszyny i napęd elektryczny, WSiP
    Ponadto zaznaczam, że nie mam złudzeń, iż silnik zrobiony w ten sposób nie będzie miał rekordowej sprawności, ale takie są uroki eksperymentowania, że można dojść do zaskakujących wyników. Jeśli ktoś nie napisze, że już dokładnie tak zrobił, w taki a taki sposób, zawsze będzie warto stracić te trochę czasu i nawet kasy, żeby się samemu o czymś przekonać. A wydaje mi sie, że większy sens ma znalezienie silnika na niższe napięcie, nawet jeśli nie super sprawnego, niż tracenie prądu na przetwornicy ryzykując dodatkowo popieszczenie 220V, a to na tak niestabilym urządzeniu jak rower jest całkiem prawdopodobne. Przezwojenie to już wyższa szkoła jazdy, kosztowna i też obarczona jakimś ryzykiem błędu. Mimo wszystko dzięki za głos w dyskusji
  • Poziom 22  
    Może jestem marudny,ale niewidzę powodu żeby wyważać otwarte drzwi. Napewno nie wyjdzie taniej,a zawsze można spóbować ulepszyć konstrukcję....
    http://www.goldenmotor.com/
    Wszystkie tego typu napędy wykorzystują bezszczotkowce (zastanówcie się dlaczego)
    Kol marucha79 jest niewątpliwie ambitny,ale ......


    Pozdrawiam D
  • Poziom 2  
    Silniki synchroniczne i asynchroniczne małych mocy mają bardzo małą sprawność. Zobacz jak wygląda silnik klatkowy z polskiej starej pralki automatycznej, model PS660. Moc jego to aż 73W!! Lepiej byłoby wziąć silnik szeregowy (lub uniwersalny) lub bocznikowy. One mają dużą sprawność i można zastosować hamowanie odzyskowe. Łatwiej jest też zbudować PWM niż falownik. Są one także bardzo przeciążalne, tzn. można go obciążyć większym momentem lub wycisnąć większą prędkość obrotową i nic mu się nie stanie. Rozrusznik w maluchu ma 250W ale przy rozruchu pobiera 300A, więc jest to 3,6kW. Silniki z wiertarek mają taką moc jak na nich pisze ale przystosowane są do krótkotrwałej pracy przerywanej.
  • Poziom 13  
    No dobrze, może głupio się upieram i jest to wyważanie otwartych drzwi, ale myślę że czasami taki głupi upór jest bardziej konstruktywny niż podążanie utartymi ścieżkami. A nie chodzi tu tylko o zbudowanie e-roweru, który przemieszczałby się od punktu A do B, chciałbym wnieść coś nowego do tematu, nawet kosztem jakiejś porażki. Co do kosztów to rzeczywiście, gdybym chciał stosować wyrafinowane rozwiązania i gotowe falowniki istotnie mogłyby przewyższyć koszt tego wysokosprawnego silnika bezszczotkowego. Wyżej podałem link do prostego falownika zbudowanego i przetestowanego przez KMY, którego cena nie powinna być zbyt wygórowana (według moich obliczeń nie powinna przekroczyć 100zł, ale mogę się mylić), a o przydatności którego do zasilania alternatora jeszcze nikt się nie wypowiedział. Cały problem wlasnie w tym, ze nie jest łatwo zdobyć odpowiedni silnik DC za jakąś rozsadną cenę, np. wspomniany silnik goldenmotor razem z falownikiem to koszt prawie 1000zł, używany silnik od e-skutera o mocy pobieranej 250W to ponad 100zł. Ponadto, i tu też mogę się mylić, alternator poprzez dużą moc maksymalną (ponad 1kW w moim valeo) daje pole do popisu jeśli chodzi o zwiększanie napięcia, manipulowanie prądem wzbudzenia i częstotliwością - uzwojenia powinny to wszystko przetrzymać. Niestety do czasu zbudowania jakiegoś falownika (na razie kwestia kasy) lub zdobycia transformatora trójfazowego nie będe mógł się wybronić konkretnymi argumentami, ale może za jakiś czas będe mógł potwierdzić lub obalić wasze tezy, co tak czy inaczej popchnie sprawę do przodu.
  • Poziom 11  
    Mam jeszcze takie pytanie , z tego co wiem to silniki z magnesami stałymi maja wieksza sprawnosc ,niz silniki ze stojanem elektromagnetycznym ,ale chodzi mi o to czy jesli silnik z magnesem stalym bedzie takiej samej wielkosci co silnik z stojanem elktromagnetycznym to czy ich moc bedzie porownywalna? A z tymi pradami macie racie bo przeciez prad wirowy indukuje sie w zmiennym polu magnetycznym.

    Dodano po 2 [godziny] 23 [minuty]:

    Wlasnie znalazlem u siebie w komurce silnik od wycieraczek od samochodu jest on na napiecie 12V i podczas pracy jałowej<bez obciazenia>pobiera 7,5 A pradu .I teraz jest pytanie jaka jest moc tego silnika. Z moich obliczen wychodzi ze ma on moc 90W<12x7,5=90> gdyby mial 100% sprawnosc (ale takich silnikow nie ma). Tylko nie wiem czy moc silnik liczy sie pod max.obciazeniem czy bez obciazenia? Silnik ma raczej stojan z magnesami stalymi ,ale musze go rozebrac bo nie jestem pewien.
  • Poziom 22  
    marucha79
    Masz dobre podejście,dodaj do tego trochę wiedzy i wedy bież się za wyważanie drzwi. Twórcy silnika bezszczotkowego wyszli z takiego założenia jak Ty. Wiedzieli że silnik komutatorowy DC ma badzo dobre własności eksploatacyjne,a jedyną jego wadą jest komutacja ,wykombinowali więc elektroniczne przełączanie trójfazowego uzwojenia co dało fantastyczne możliwości sterowania i było rewolucją podobną do wprowadzenia elektronicznego sterowania wtryskiem paliwa w silnikach spalinowych

    Pozdrawiam D
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 11  
    Czy nie wie nikt z was jak obliczyc moc silnika jak podałem prad pobierany przez niego i napiecie !!!!!!!!!!! ????????<patrz wyzej>
  • Poziom 13  
    Elektrit - jeszcze nie wiem czy to będzie działało, zanim złożę falownik to trochę potrwa, ale user romoo się chwalił, że taka konfiguracja w motocyklu zadziałała https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic70760.html
    Lecho1 - myślę, że brak odpowiedzi na pytanie dotyczące oddawanej mocy podyktowany jest złożonością problemu sprawności. Składa się na to tyle czynników, ze trudno ją określić z jakąs sensowną dokładnością na podstawie przedstawionych przez ciebie parametrów. Generalnie małe silniki sprawnością nie grzeszą. Ktoś kiedyś pisał, że silnik e-skootera 24V x 16A prądu maksymalnego ma sprawność 70%. Chyba jednak ten twój silniczek będzie za mały, nawet gdyby miał sprawność 100%, chociaż może przy 4 takich.... Widziałem opis roweru z prądnicą od stara, moc jako prądnica ok 220W, zakładając że przy pracy silnikowej sprawność wyniosła 50% moc w granicach 100W. Podobno pedałowało się lżej, ale ruszyć z tego się już nie dało.
  • Poziom 11  
    W jakiem programie nalezy otwierac schemat falownika ktory byl zamieszcony wyzej??