Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

marcintr 19 Mar 2016 00:12 10440 26
  • #1 19 Mar 2016 00:12
    marcintr
    Poziom 8  

    W związku z małym remontem (podłogi, płytki, gładź na ścianach) chciałbym zmodernizować instalację elektryczną która jest w opłakanym stanie (w większości aluminium) i coraz trudniej mi ją serwisować (kruszące się przewody, utlenianie na złączkach). Temat jest na pograniczu działów Elektryki i Automatyki, ale zamieszczam tutaj, bo głównie o przystosowanie pod automatykę w przyszłości chodzi. Załączam poniżej schemat mieszkania z zaznaczonymi najważniejszymi rzeczami (blok OWT-67):

    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

    Główne założenia ogólne
    1) Podniesienie bezpieczeństwa instalacji.
    2) Remont ma być przeprowadzony możliwie małym kosztem.
    3) Instalacja ma umożliwiać w przyszłości zastosowanie automatyki domowej (min sterowanie oświetleniem i poszczególnymi gniazdkami) bez gruntownej wymiany całej instalacji
    4) Nie zrywam boazerii i zabudowanej szafy (są w stosunkowo dobrym stanie)
    5) Nie kuję bruzd w wielkiej płycie
    6) Dodatkowe 2 gniazdka w kuchni (jedno wysoko pod okap i kuchenkę gazową)

    Na tej podstawie przyjąłem rozwiązania:
    Centralna duża rozdzielnica natynkowa nad lodówką. Miejsce to jest w centrum mieszkania, nie rzuca się w oczy, na krzyżujących się ściankach działowych w których mogę wygodnie robić bruzdy. Każdy punkt osobno podciągnięty do rozdzielnicy osobnymi kablami:
    Gniazdka: 3x2.5
    Włączniki oświetlenia: 3x1.5 lub 2x1.5
    Oświetlenie: 3x1.5 lub 2x1.5
    W rozdzielnicy kable zostaną połączone za pomocą złączek WAGO lub jakichś na szynie w sposób „klasyczyny”, tak aby działały standardowo, a w przyszłości umożliwiły wpięcie jakiejś elektroniki (przekaźniki, PLC czy co tam będzie robione)
    Rozdzielnica połączona z obecnymi „korkami” dwoma kablami 3x4mm (mam dwa bezpieczniki: oświetlenie i gniazdka i tak bym to chciał zostawić).

    Prowadzenie kabli
    Sam kuję bruzdy i układam kable. Przed zakryciem przewodów wzywam elektryka który wszystko mi łączy a później robi pomiary.
    Zapominam o starej instalacji – rozłączam obwody na bezpiecznikach, porozłączam i zaizoluję wszystkie kable w obecnych puszkach.
    Oświetlenie na szczęście mam już doprowadzone do puszek kablami miedzianymi, więc nie muszę kuć sufitów – w puszce łączenie z nową instalacją :)
    Gniazdka z pokojów łącze z rozdzielnicą kanałami w posadzce (ta ma grubość ok 5-6 cm, niżej jest jakaś warstwa izolacji, dopiero pod nią jest płyta żelbetowa)
    Gniazdka w łazience, kuchni oraz włączniki świateł idą standardowo w ścianie górą.

    Sam schemat ideowy połączeń przedstawiam tutaj:

    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

    Pytania:
    1) Czy sama idea jest ok? Mieszkanie jest małe, rozdzielnica w centrum, kabli nie będzie aż tak dużo więcej.
    2) Czy rozdzielnica może być nad lodówką (30-40 cm)? Może jej przeszkadzać jakaś wilgoć zza lodówki?
    3) Jak blisko kabla elektrycznego może iść w ścianie ekranowana skrętka? Czy warto nadmiarowo puścić ją do wszystkich punktów (gniazdko, włącznik, światło).
    4) Co polecilibyście do rozdzielnicy do profesjonalnego złączenia przewodów? Zaznaczam, że teraz ma być tylko łączenie przewodów. Elektronika/automatyka dopiero w przyszłości. Warto by było aby dało się to łatwo „rozpinać” w przyszłości.
    5) Czy 2 główne kable doprowadzający zasilanie z bezpieczników do rozdzielnicy mogą iść tak jak poniżej (czerwony - kanał kablowy PCV przykręcony do ściany nośnej w pawlaczu, zielony - standardowo w ścianie, wszystko "górą")
    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę
    6) Czy stosując porządne kable można odpuścić peszle w ścianach? Ścianki mają 8cm grubości, już teraz w paru miejscach są mikro pęknięcia i obawiam się, że wydzieranie bruzd pod peszle moze je zbytnio osłabić - mówię oczywiście o działowych (chyba z bloczków gipsowych).

    0 26
  • Sklep HeluKabel
  • #2 19 Mar 2016 01:25
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Całkowicie złe założenia. Nie bierz się sam za coś czego nie rozumiesz. Czytając posta widać, że niewiele masz wspólnego z instalacjami.
    Najpierw zaproś firmę elektryczną na wizje lokalną i przedstaw swoje zamiary. Od tego należy zacząć, przy czym ma być to firma, a nie pan Mietek elektryk konserwator.
    Tanio tego nie da się zrobić, a coś takiego jak system na przyszłość nie istnieje. Po czasie wszelkie nowości stają się zacofane i niekompatybilne.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #3 19 Mar 2016 02:45
    marcintr
    Poziom 8  

    Dziękuję Łukaszu za zainteresowanie tematem, przypuszczam że znasz się dobrze na instalacjach, tym bardziej mi przykro, że Twoja krytyka nie jest merytoryczna i nie kieruje mnie do zdobycia dodatkowej wiedzy. Nie oczekuję, że mnie ktoś tu nauczy tworzenia instalacji czy zaprojektuje mi to za darmo. Natomiast wypisanie kilku głównych zastrzeżeń wskazałoby mi punkty w których muszę szukać informacji.

    Cytat:
    Całkowicie złe założenia.

    Masz na myśli założenie
    1) Jednej centralnej rozdzielnicy?
    2) Połączenia w rozdzielnicy "na sztywno" bez przekaźników/sterowników?
    3) Osobny obwód do każdego gniazdka?
    4) Grubość kabli? (słyszałem, żeby robić wszystko 2.5, ale dzisiaj rzadko kiedy żarówka ma >10W)

    Cytat:
    Nie bierz się sam za coś czego nie rozumiesz.

    Dlatego piszę na forum a nie siedzę z młotem udarowym :) Nie mam też zamiaru robienia tego bez nadzoru elektryka z uprawnieniami. Mam pewne oczekiwania, tj możliwość odcinania poszczególnych obwodów gniazdek i sterowania oświetleniem zarówno z włączników jak i z zewnątrz, z poziomu "oprogramowania" (arduino/raspberry pi). Budując dom zanim kupisz projekt z pewnymi rozwiązaniami chciałbyś poznać możliwości i świadomie dokonać wyboru. Wtedy możesz też uczestniczyć w prostych pracach z fachowcem.

    Cytat:
    Czytając posta widać, że niewiele masz wspólnego z instalacjami.

    Kilkukrotnie pomagałem elektrykowi robić "klasyczną" instalację. Przeszukałem też to forum przed zapytaniem. Chociaż mam niewielką wiedzę w tym temacie wiem niestety, że ta instalacja którą robili "fachowcy" woła o pomstę do nieba. Kable idą dość "fantazyjnie", w gniazdkach są "bolce" ale nie są uziemione. Stan tej instalacji zagraża zdrowiu i życiu mieszkańców. Prosta wymiana kabli nie wchodzi w grę - nie ma żadnych peszli.

    Cytat:
    Tanio tego nie da się zrobić, a coś takiego jak system na przyszłość nie istnieje.

    Tanio inteligentnego domu zrobić się nie da - dlatego go teraz nie robię. Natomiast moje oczekiwania są dosyć proste - odcinanie gniazdek i sterowanie oświetleniem. Tyle.
    Jeżeli na obwodzie z gniazdkiem ma być jakiś przekaźnik - to chcę aby kabel był tak położony, tyle że nie chcę umieszczać tam teraz przekaźnika i mieć prąd w gniazdku "na stałe". Kwestia umożliwienia w przyszłości włączenia/wyłączenia światła spoza obwodu też chyba nie jest nie do przeskoczenia - wielokrotnie na tym forum była opisywana.

    Cytat:
    Najpierw zaproś firmę elektryczną na wizje lokalną i przedstaw swoje zamiary. Od tego należy zacząć, przy czym ma być to firma, a nie pan Mietek elektryk konserwator.

    Ostatnio rozmawiałem z jedną firmą i mi powiedzieli, że mają taki sprzęt, że wydzierają bruzdy w żelbetonie bez problemu. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć czym takie coś może się skończyć.
    Zajmuję się od wielu lat zawodowo programowaniem i doskonale wiem, że zaproszenie firmy nic nie gwarantuje, po cudach jakie widziałem. Myślę, że w instalacjach działa to podobnie. Tak czy owak przed remontem mieszkania potrzebuję poprawić tę instalację, bo zostawienie tego to bardzo złe rozwiązanie. Nie zamierzam robić tego "na głupa" sam. Wstępny projekt zrobi mi ktoś kto się zajmuje instalacjami i kto się pod tym podpisze, łączenie kabli również. Natomiast potrzebuję samej koncepcji żeby mi ktoś nie wcisnął rozwiązania wygodnego tylko dla niego oraz żebym mógł w przyszłości sterować tymi dwoma funkcjami (gniazdka, światła) z zewnątrz instalacji elektrycznej.

    0
  • Pomocny post
    #4 19 Mar 2016 11:14
    pafciowaw
    Specjalista Automatyk

    Koncepcja niezła, a dodatkowo widać, że wiesz czego chcesz :)
    Na początek rozdzielnica-krosownica, a potem rozdzielnica-sterownia...
    Do łączników oświetlenia doprowadziłbym 3x1,5+PE (np. ściemniacze dotykowe w tradycyjnym wykonaniu instalacji), a i do automatyzacji się przyda (np. łącznik niskonapięciowy + port podczerwieni).
    Natomiast osprzęt rozdzielnicy musi "na dziś" zawierać RCD dla pomieszczeń "mokrych" - i tym mam nadzieję zajmie się profesjonalista jak sam zauważyłeś:
    "...Wstępny projekt zrobi mi ktoś kto się zajmuje instalacjami i kto się pod tym podpisze, łączenie kabli również..."
    Powodzenia :)

    0
  • Pomocny post
    #5 19 Mar 2016 17:00
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Na początek:

    marcintr napisał:
    Nie kuję bruzd w wielkiej płycie

    i
    marcintr napisał:
    Ostatnio rozmawiałem z jedną firmą i mi powiedzieli, że mają taki sprzęt, że wydzierają bruzdy w żelbetonie bez problemu. Chyba nie muszę Ci tłumaczyć czym takie coś może się skończyć.

    oraz
    marcintr napisał:

    Sam kuję bruzdy i układam kable.

    To w końcu kujesz czy nie kujesz, bo jedno drugiemu przeczy.

    marcintr napisał:
    Masz na myśli założenie
    1) Jednej centralnej rozdzielnicy?
    2) Połączenia w rozdzielnicy "na sztywno" bez przekaźników/sterowników?
    3) Osobny obwód do każdego gniazdka?
    4) Grubość kabli? (słyszałem, żeby robić wszystko 2.5, ale dzisiaj rzadko kiedy żarówka ma >10W)


    Ad.1. To będzie wielka szafa, Ty planujesz zamontować rozdzielnice nad lodówką. Co chcesz w niej zmieścić? Teraz łącze szafę 12x24mod i się w niej ledwo mieszczę, ma wysokość 206cm. Nie wspomnę, że montaż rozdzielnicy nad lodówką jest nonsensem.

    Ad.2. Już teraz musisz planować i pozostawiać miejsca na przekaźniki i listwy łączeniowe. Do czasu uruchomienia docelowej instalacji założysz na nich mostki Ja na Twoim miejscu zastosowałbym również przełączniki rodzaju pracy. Czasem warto mieć możliwość szybkiego "obejścia" systemu podczas awarii np. sterownika - a to się zdarza.
    Ad.3. I tak i nie. To wszystko zależy jak chcesz rozbudować instalacje i czego od niej oczekujesz.
    Ad.4. Nie kabli! Kable są ziemne, pakowanie ich w ściany to strata kasy i czasu. Zastosuj przewody. Prowadzenie przewodów do wyłączników 2x1,5 sobie odpuść. Co najmniej 4x1,5 plus skrętka.

    Myślę, że powinieneś przeczytać najpierw o instalacjach inteligentnych i sposobie prowadzenia przewodów. Jest kilka systemów.

    0
  • Pomocny post
    #6 22 Mar 2016 09:06
    ditomek
    Poziom 20  

    @Łukasz-O jak czytam twoje posty to mam wrażenie ze chcesz obrzydzić koledze marcintr wykonanie tej instalacji. Wiem, pewnie zaraz napiszesz, że to konstruktywna krytyka :-)
    @marcintr, Na jakiej logice chcesz oprzeć system, ma to być PLC czy jakiś dedykowany sterownik, Jaki?
    Od tego zależy co dalej..
    Pozdrawiam

    0
  • #7 24 Mar 2016 01:29
    marcintr
    Poziom 8  

    Dzięki za odpowiedzi :)

    Cytat:
    To w końcu kujesz czy nie kujesz, bo jedno drugiemu przeczy.

    @Łukasz-O Kuję, ale nie w wpłytach nośnych (żelbeton), a jedynie w ściankach działowych. Fachowcy mówili, że mają takie bruzdownice, że im wszystko jedno. A mi nie jest wszystko jedno. Ja natnę 2cm, sąsiad natnie 2 cm i kondygnacje powyżej opierają się na płycie 11cm zamiast 15.

    Cytat:
    Ty planujesz zamontować rozdzielnice nad lodówką. Co chcesz w niej zmieścić?

    To małe mieszkanko. 2 pokoiki i kuchnia. Wybór padł na tę ścianę, ze względu na "logistykę" ;) To centralny punkt mieszkania i zejście praktycznie wszystkich ścianek działowych (w których kuć mogę ile tylko chcę). Gdybym projektował instalację do nowego domu, to z pewnością nie wybrałbym tego miejsca. Ale ta klitka jest w przedpokoju cała zabudowana szafami i boazerią i ciężko tam wygospodarować dogodne miejsce.

    W sumie to docelowo będzie się miało zmieścić w rozdzielnicy jakieś 14 przekaźników (żarówki, gniazdka), różnicówka, kilka wyłączników nadprądowych. No i ewentualnie coś do "zczytywania" z kabli poprowadzonych z włączników (choć możliwe, że łączniki wypadną całkiem z rozdzielnicy). Chwilowo tak jak napisałeś - zmostkuję to wszystko.

    Mój wstępny projekt zakładał taką zawartość rozdzielnicy (dla przekazania idei ograniczyłem ilość przekaźników, pominąłem bezpieczniki):

    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

    Natomiast zwróciłeś mi uwagę na bardzo ważną rzecz - pozostawienie na rozdzielnicy trybu "manualnego". I widzę, że będę musiał dać możliwość sterowania oświetleniem przez włączniki (dzwonkowe) i jakiegoś manualnego włączenia wszystkich gniazdek na poziomie rozdzielnicy na wypadek awarii "Logiki sterującej"

    Sądzisz, że mając do wysterowania:
    9 gniazdek i 7 żarówek rozdzielnica 3x20 wystarczy (taka zmieści się nad lodówką bez problemu)?

    Zaznaczam po raz kolejny, że nie będę sam tego łączył w rozdzielnicy, tylko zrobi mi to fachowiec. Zarówno obecne mostkowania, jak i później włączenie automatyki z trybem manual.

    Cytat:
    Na jakiej logice chcesz oprzeć system, ma to być PLC czy jakiś dedykowany sterownik, Jaki?


    @ditomek

    Myślałem o własnym rozwiązaniu (zerknij na załączony schemat). Z tą różnicą, że w przeciwieństwie do elektryki w programowaniu mam już nastoletnie doświadczenie i wiem, że temu podołam.

    Chciałbym jednak zaznaczyć, że są to bardzo(!) wstępne przemyślenia i przed sukcesywnym wprowadzaniem tego w życie zainteresuję się gotowymi kompleksowymi rozwiązaniami (w tym PLC), oraz możliwością integracji. Z wprowadzaniem automatyki w przeciwieństwie do wymiany instalacji mi się nie spieszy.

    Wstępnie myślałem o użyciu 2 * raspberry Pi (obydwa na schemacie w niebieskiej sekcji):
    Główny system:
    Jako główny element sterujący, zarówno elektryką, jak i innymi systemami typu alarm, system audio, stacja pogodowa, wyświetlacze, komunikacja z androidem itp.

    System bezpieczeństwa
    Odizolowany od sieci LAN, jako "przejściówka" (pomiędzy systemem głównym a podstawowymi elementami typu rozdzielnica elektryczna, alarm) dla bezpeczeństwa i reagowania na nietypowe sytuacje (awaria, włamanie do systemu głównego, błąd w oprogramowaniu), np:
    - przekroczenie limitu włączeń/wyłączeń przekaźników w rozsądnie ustalonym czasie.
    - otrzymywanie informacji z łączników i brak reakcji w postaci zapalenia światła
    - brak komunikacji z systemem głównym
    - próba włączenia alarmu gdy nie było sygnałów z czujników
    - inne krytyczne parametry
    System ten po wykryciu przekroczenia parametrów bezpieczeństwa odcinałby system główny od sterowania i przejmował sterowanie bardzo podstawowymi elementami (włączanie światła), zasilanie gniazdka serwisowego.

    Możliwości "inteligentnych" domów są wręcz nieograniczone i bardzo szybko się rozwijają - dlatego na tym się obecnie nie skupiam. Natomiast chciałbym położyć instalację elektryczną tak, aby nie zablokowała w przyszłości możliwości sterowania.

    0
  • #8 24 Mar 2016 07:40
    ditomek
    Poziom 20  

    @marcintr W sumie to nadal nie pokazałeś konkretnego rozwiązania.
    Sam obecnie rozwijam moja "linię" urządzeń do sterowania domem więc wiem że takie rzeczy nie biorą się z dnia na dzień.
    Jeżeli ułożysz kable w topologii gwiazdy, gdzie punktem centralnym będzie rozdzielnica to takie rozwiązanie ma największe możliwości i jest najdroższe w wykonaniu. Od biedy dopóki nie zbudujesz wszystkich urządzeń gniazda będą zasilanie w sposób ciągły a do wyłączania oświetlenia zastosujesz zwykłe wyłączniki
    Rozdzielnica która proponujesz jest za mała - co najmniej 2 razy większa

    Na zakończenie opisze ci krótko projekt (a w zasadzie ideę) nad którym pracuje

    Mam zamiar wykonać standardową instalację elektryczną (dom jednorodzinny).
    Do punktów takich jak wyłączniki od rolet doprowadzam skrętkę.
    W puszcze montuję niewielki płytkę z przekaźnikami które są sterowane ze sterownika z rozdzielni, to one załączają bezpośrednio silnik w rolecie
    Przycisk w tej puszcze jest podłączony ze sterownikiem tą samą skrętką.
    Płytka to mniej więcej połowa wymiarów modułów umieszczanych w puszkach. Nawet pomimo zastosowania znacznie mocniejszych przekaźników niż np w Fibaro moduł bez problemu mieści się w puszcze. Jego koszt to 5 zł. Dzięki temu nie muszę układać kabli prądowych do każdej żaluzji z osobna a rozwiązanie jest na tyle uniwersalne, że w każdej chwili mogę wykorzystać inne popularne systemy automatyki rolet lub w ogóle z nich zrezygnować. W rozdzielni jest porządek i nie musi być ona taka duża. Analogicznie z gniazdami i innymi punktami oświetlenia. Wykonam dodatkowo kilka puszek z samą tylko skrętką do podłączenia tabletu, innych dedykowanych wyłączników.

    Pozdrawiam

    0
  • #9 29 Mar 2016 15:39
    marcintr
    Poziom 8  

    Cytat:
    W sumie to nadal nie pokazałeś konkretnego rozwiązania.

    Bo to mocno przyszłościowa sprawa i takiego konkretnego rozwiązania nie ma. Chwilowo jest tylko remont mieszkania i obecnie ma to być standardowo działająca instalacja (głupia ;).

    Cytat:
    Mam zamiar wykonać standardową instalację elektryczną (dom jednorodzinny).
    Do punktów takich jak wyłączniki od rolet doprowadzam skrętkę.

    @ditomek Też o tym myślałem. Natomiast jak policzyłem "puszki" przy włącznikach świateł (robiąc standardową instalację) to wyszło mi, że jedna z puszek będzie w odległości 2 m od mojej planowanej rozdzielni (wnęki na lodówkę), jedna 1,5 metra, a pozostałe < 30 cm - 1 metra :) Chyba jednak odpuszczę te puszki i dociągnę wszystko do rozdzielnicy. W rozdzielnicy elektryk mi to wszystko pospina i tak to zostanie. A jak będę w przyszłości chciał rozbudować instalację i zabraknie mi miejsca na szynie na przekaźniki - poszukam jakiejś nowej/większej rozdzielnicy.

    0
  • #10 30 Mar 2016 12:16
    ditomek
    Poziom 20  

    Wykonana w sposób standardowy instalacja (ale ze skrętką w każdej puszce) to najprostszy sposób na szybkie zmiany w przyszłości. Żadne zmiany w instalacji po stronie rozdzielnicy nie będą konieczne. zostanie tylko zabawa z pojedynczymi puszkami. Jeśli kiedyś sprzedasz mieszkanie to nie będziesz się martwił o to ze twoja (rozbudowana) instalacja zostanie odebrana przez potencjalnego kupca jako czynnik zaniżający wartość mieszkania. Nie każdy widząc automatykę (budynkową) ślini się z zachwytu. Dla jakiegoś dziadka to może być spory problem. W skrajnych przypadkach może nawet chcieć zastąpić ją standardowym rozwiązaniem.

    0
  • #11 31 Mar 2016 16:37
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    ditomek napisał:
    ... zostanie tylko zabawa z pojedynczymi puszkami. ..

    Przygotowanie instalacji z pastylkami w puszkach, to najgorsze z możliwych rozwiązań, jeżeli ktoś buduje instalacje od stanu surowego - wystrzegać się instalacji rozproszonej po mieszkaniu.
    Najwygodniejszy, bezpieczny, prosty w utrzymaniu, naprawie, konserwacji, wykrycia usterki, przejrzysty i uporządkowany jest system scentralizowany, moduły na szynach DIN w rozdzielnicy, unikanie długich magistrali, ingresu z sieci itd.

    marcintr - jeżeli zastosujesz na początku, tradycyjną instalację, połączenia w rozdzielnicy - czyli od każdego wyłącznika do punktu głównego osoby wyłącznik, musisz zastosować 4x1,5mm (ze względu na funkcję - kolorystykę żył)
    Prawda jest taka, że jeżeli teraz nie przewidzisz jaki to będzie system, jakie moduły, ich gabaryty, wyprowadzone złącza - to tak powstanie wielki bajzel przy próbach przełączania / zmiany typu instalacji.
    Rozwiązaniem może być przygotowanie złączek typu ZUG - ale to wszystko dodatkowe koszty i miejsce a co za tym idzie większa rozdzielnica.

    0
  • #12 31 Mar 2016 19:28
    pafciowaw
    Specjalista Automatyk

    Można zamiast ZUG'ów od razu zastosować łączniki krosujące wewnątrz rozdzielni. Specjalnie napisałem "krosujące" bo tu trzeba by zastanowić się nad sposobem późniejszego sterowania z automatyki, a jednocześnie aby przełączenie takiego łącznika powodowało odcięcie sterowania automatycznego i jednoczesne załączenie tradycyjnego sposobu sterowania (instalacyjnego). W przypadku awarii sterowania (PLC, inny...) szybko umożliwiamy prawidłowe "ręczne" sterowanie oświetleniem, gniazdkami itp.
    Takie rozwiązanie ma jeszcze jeden plus - mamy okablowaną rozdzielnicę już w sposób docelowy, a automatykę ...dokładamy sukcesywnie.
    Wracając do pomysłu kol. ditomek - elementy wykonawcze w puszkach - przy uszkodzeniu modułu wykonawczego (ostatnio głośno o elementach dopuszkowych Fibaro) nie mamy żadnej możliwości szybkiego przywrócenia stany funkcjonalnego. Przy rozległych instalacjach jest jakiś zysk na kablach ale nic po za tym. Co do "skrętki" jako super remedium na wszystko...na Złotej 44 magistrale robiłem 2 x 2 x 0,5 mm²

    0
  • #13 01 Kwi 2016 08:21
    ditomek
    Poziom 20  

    @pafciowaw Bronie mojego rozwiązania bo moje moduły w puszkach oparte są na przekaźnikach omron G5L. W porównaniu do Fibarowych pierdów ... rozwiązanie niemal pancerne :-) . Mimo zastosowania tak dużych przekaźników płytka do puszki i tak jest mniejsza bo są nie niej tylko 2 przekaźniki i tranzystory sterujące.
    Myślałem o wymianie w razie awarii i nie widzę widocznej przewagi rozwiązania "wszystko w rozdzielnicy"
    Najpoważniejszym typem uszkodzenia jest sklejony przekaźnik. Wymiana modułu w puszcze to prosta sprawa. Wymiana modułu na szynie TS jest jeszcze prostsze ale każdy musiałby być w oddzielnej obudowie a wtedy większa cześć rozdzielnicy to byłby przekaźniki. no i większy koszt budowy takiego systemu. Przy czym jako "budowa" rozumiem wykonanie wszystkiego samemu, także elementów.
    Pozdrawiam

    0
  • #14 01 Kwi 2016 20:19
    pafciowaw
    Specjalista Automatyk

    @ditimek Widziałem w innych postach Twoje dokonania odnośnie systemowego ogarnięcia tematu automatyka domowa...szacun :)
    Nie mniej jednak...jak coś "padnie" to tylko Ty będziesz mógł to naprawić/wymienić, a jak zabraknie gotowych modułów to trzeba będzie na nowo zapuszczać płytki PCB i siedzieć z lutownicą.
    Ja preferuję instalacje uniwersalne (i jak najprostsze do ogarnięcia przez elektryka).
    Odnośnie światła - tak jak pisałem wcześniej mały szkic przykładowego rozwiązania:
    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę
    Proszę zwrócić uwagę na punkty 10/11 - z chwilą przełączenia można przez łącznik światła przepuścić (do sterownika) niskie napięcie sterujące (jak ktoś zapnie do tego rozwiązania PLC to będzie 24 Vdc bez dodatkowych przekaźników interfejsowych/separujących);
    oraz mamy tu do dyspozycji 12/13 cewkę przekaźnika do sterowania/łączenia światła.

    0
  • Pomocny post
    #15 05 Maj 2016 08:54
    eachflash
    Poziom 8  

    Nie wiem czy temat ciągle aktualny, w każdym razie jeśli chodzi o instalację elektryczne pod kątem automatyki to myślę, że dużo ciekawych informacji możesz znaleźć w poradniku firmy Moeller, "Współczesne instalacje elektryczne
    w budownictwie jednorodzinnym".

    Link:
    http://www.moeller.pl/documentation/poradniki/poradnik.pdf


    Jeśli chodzi o sterowanie to polecam proste moduł logiczne Logo! firmy Siemens. Zwłaszcza, że w sklepach są dostępne zestawy startowe w korzystnych cenach.

    0
  • #16 23 Maj 2016 22:29
    marcintr
    Poziom 8  

    eachflash napisał:
    Nie wiem czy temat ciągle aktualny


    Temat jest jak najbardziej aktualny. Nie odpisywałem, bo kucie w ścianach i posadzkach oraz szapchlowanie i wykanczanie potrafi człowieka pochłonąć :)
    Dziękuje za poradnik, już do niego siadam.

    Tak jak pisałem, pociągnąłem wszystko do centralnej rozdzielnicy. Elektryk oglądał całość przed zaklejaniem przewodów i stwierdził, że nie ma się do czego przyczepić., więc jest dobrze :) Muszę zamówić zawartość rozdzielnicy i w związku z tymczasowym spięciem tego bez automatyki mam taki pomysł:
    Górna szyna: różnicówka i wyłączniki nadprądowe grupujące poszczególne obwody
    Szyna 2 i 3 - puste
    Szyna dolna: złączki WAGO i wejścia poszczególnych obwodów. Te złączki dają mi wygodę modyfikacji połączeń w przyszłości.

    Zacznę może od schematu dla jednego obwodu gniazdek Myślałem o zastosowaniu złączki 775-641:

    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

    Od strony wejścia przewodow z gniazdek ma trzy złącza (L, N, PE). Natomiast po drugiej stronie tylko złącze fazowe. Neutralne złącze jest wejściem na szynę zbiorczą N:

    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

    To jest dla mnie jeszcze dość zrozumiałe. Natomiast mam obawy przed użyciem PE jako "stopki" złączki. W takim wypadku szyna din staje się elementem instalacji. Czy tak można tylko na takim połączeniu się opierać, czy lepiej jednak zmostkować przewody PE nad złączką?

    Poniżej schemat pokazujący jeden "obwód" gniazdek. Trzy przewody fazowe zmostkowane na złączce (wtykane mostki WAGO o prądzie nominalnym 24A).

    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę

    0
  • #17 24 Maj 2016 07:22
    pafciowaw
    Specjalista Automatyk

    Złączka którą wybrałeś ma nominał 2,5 mm - więc NIE DA SIĘ praktycznie na niej zmostkować przewodu zasilającego idącego z "S-ki" - tak jak na rysunku to jest zaznaczone; oczywiście można zastosować trzy przewody idące bezpośrednio z "S-ki";
    Są złączki WAGO, które mają po trzy/cztery punkty połączeniowe na piętrze - wtedy można mostkować "poziomo" lub wybrać złączki o większym nominale, np. 6 mm.

    0
  • #18 25 Maj 2016 19:37
    kleki
    Poziom 28  

    Zobacz łączówki rzędowe od Wago albo od Weidmüller - oszyjesz nawet ciasną rozdzielnicę. Przyszykuj się na koszta. Teraz praktycznie każdy producent łączówek rzędowych ma w ofercie coś do instalacji elektrycznej, oczywiście z możliwością montowania mostków (takie żółte grzebienie w przypadku Weidmüllera - do obwodów "gorących" i miedziana, cynowana szyna - do N, czy masy). Warto zastanowić się nad oznacznikami - znacznie łatwiej się później połapać. Zobacz takie zaciski: ZDL 2.5S/NT/L/PE. Nie zapomnij o ściance końcowej.

    Do wyłączników światła dawaj jak najwięcej żył (np. 5G1,5) - na ile Cię oczywiście stać. Dokujesz puszkę, dołożysz poniżej gniazdo... U mnie tak porobione i powiem, że jestem zadowolony. Dziwny jest ten polski zwyczaj, że gniazda daje się przy podłodze. Niewygodne to okropnie. Obok wyłącznika - super. Nie schylasz się, dasz półeczkę na telefon, żona podłączy odkurzacz...

    Puszki polecam (na ile to możliwe) te głębokie - miejsca nigdy za wiele.

    Optymalnie byłoby oblecieć wszystko peschlem, ale przy rozdzielnicy robi się BARDZO ciasno - warto o tym od razu myśleć. W ten sposób wciągasz pojedyncze druty, możesz bawić się kolorystyką, nie ma kłopotu z dołożeniem np. skrętki, zawsze jesteś gotowy do przesznurowania, czy jakiejś modernizacji. Następna zaleta - pojedynczy drut w rurce pod tynkiem można obciążać zdaje się do 16A - masz oszczędności na kablach. Wiadoma sprawa - sporo więcej roboty, potrzebujesz dwa razy tyle czasu, konieczne jest sporo więcej złączek (inwestuj w możliwie małe, puszki nie są z gumy). Takie rozwiązanie kosztuje w efekcie nieco więcej, ale gdy kasy starczy, to warto się moim zdaniem pchać.

    Rozdzielnica - możliwie duża - prędzej, czy później zawsze brakuje miejsca. Nad systemem sterowania zastanowisz się gdy pojawi się pieniądz na to, ale rozdzielnicy już nie wymienisz. Obok można dać ze dwa gniazda (modem, router itp.).

    Warto dołożyć zabezpieczenie topikowe. Niekoniecznie dla samego zabezpieczenia, ale raczej z uwagi na ich fenomenalną cechę - ograniczenie prądu przy zwarciu. Wygrasz na selektywności (odpada problem biegania po klatce schodowej celem załączenia zabezpieczeń), gniazdka tak nie cierpią po podłączeniu uszkodzonego sprzętu (przypalisz styki i dokup tu teraz po paru latach takie same - też się zdarza), prąd zwarciowy ma mniejsze szanse na uszkodzenie przekaźników (wspominasz o sterowaniu w przyszłości). Urlop = wyłączam niepotrzebne gniazda, załączam tylko lodówkę, zamrażarkę, zasilanie sprzętu IT, alarm. Kocioł grzewczy załączam zdalnie, wracając z urlopu - dzień wcześniej. Ilość możliwości w tym wypadku znacznie rośnie.

    Fajnym patentem jest również podciągnięcie przewodów od gniazd do samej rozdzielnicy tak, żeby dawały się z osobna sterować i zabezpieczać. Tu godne polecenia są łączówki rzędowe z wbudowanym bezpiecznikiem 5x20 i jak wyżej wspomniałem pojedyncze druty w instalacji. Rośnie oczywiście stopień skomplikowania całego przedsięwzięcia, co pociąga za sobą czas i pieniądze plus ew. wsparcie ze strony jakiegoś fachowego elektryka. Nie do pozazdroszczenia w polskich warunkach są późniejsze problemy z pomiarami na takiej instalacji - przecież nie zrobisz extra szkoły i uprawnień dla jednej instalacji. Każdy elektryk się będzie krzywił widząc takie udziwnienia - czy to z uwagi na ilość dodatkowej pracy, czy z innych przyczyn (dopisz sobie sam, jakich).

    Zobacz taką rozdzielnicę
    Instalacja elektryczna w mieszkaniu przygotowana pod automatykę2014-06-28....13.48.jpg Download (1.33 MB)
    Jedno piętro przedszkola ze sterowaniem KNX.
    Wcale nie narzekałem na nadmiar miejsca. Przewody wchodzą od góry.

    Pamiętaj, że wszystko rozbija się o:
    - wiedzę (a forum to raczej kiepskie miejsce na jej zdobycie)
    - sumienność (szczególnie pod koniec, gdy już zapał opadnie)
    - pieniądze (kujesz sam ≈ nie stać Cię na zlecenie roboty firmie)
    - organizację (pewnie chcesz możliwie szybko zasiedlić mieszkanie, a to czasem nieźle przeszkadza)

    Te czynniki MUSISZ uwzględnić zanim się zabierzesz do roboty.

    Pozdrawiam

    @pafciowaw - te też mają możliwość mostkowania. Służy do tego te prostokątne wycięcie pomiędzy prawym L i N. Daje się takie szare, wtykane mostki dostępne w kilku wersjach lub ew. mostki z odcinkiem giętkiego przewodu, ale te dają się obciążać tylko do 9A.

    0
  • #19 23 Maj 2017 16:59
    szawel1312
    Poziom 5  

    Witam,

    jestem całkiem nowym użytkownikiem forum i nie wiem czy w dobry wątek pisze...

    ja również zautomatyzuję swój dom. Wszystkim będzie sterować sterownik PLC. Mam następujące pytanie - czy mogę użyć różnicówki 3-fazowej 63A - zestyki jako wyłącznika automatycznego ? (zabezpieczenie gł B25 lub B32) - do odłączania zasilania w budynku np. w sytuacji pożaru. W domu oczywiście będą poszczególne obwody również zabezpieczone różnicówkami, ale tą konkretną chciałbym umieścić na zasilaniu głównym. Lekko ją zmodyfikowałem - wypiąłem ze środka układ pomiarowy/zasilający (uzwojenie wtórne przekładnika Ferrantiego) - a w jego miejsce do przekaźnika spolaryzowanego podłączać będę napięcie 24VDC ze sterownika PLC - aby automatycznie wyłączać zasilanie. Wydaje mi się to rozsądne - proste w zrobieniu, osiągam to co chcę i działa, po rozłączeniu zasilania wymaga ręcznego załączenia, jest to stosunkowo tanie.

    Co myślicie o tym? Czy odporność styków różnicówki 63A nie jest za mała? czy wziąć większą? Czy to ma sens - od strony bezpieczeństwa i od strony prawnej?

    0
  • #22 24 Maj 2017 17:41
    szawel1312
    Poziom 5  

    Witam,

    FRX-304 63A 4P + Wyzwalacz wzrostowy 110-415V AC TX3/DX3/FRX 406278 to koszt około 500 zł. Czy można by to był zastąpić - Wyłącznik nadprądowy 4P B 63A 6kA AC CLS6-B63/4-DP 270516 + Wyzwalacz wzrostowy 12-110V AC/DC ZP-ASA/24 248438 - to koszt około 250 zł. Czy będzie to działać tak samo? Czy można tak zrobić/tak to zastosować?

    0
  • #23 24 Maj 2017 17:50
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Nie nadaje się. Raz, że nie jest przystosowany do rozłączania toru N, a dwa znakomicie popsuje selektywność zabezpieczeń.

    0
  • #25 24 Maj 2017 18:32
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Dlatego, że podczas zwarcia w jakimś obwodzie, wyłączy się wyłącznik nadmiarowo-prądowy odpowiadający za ten konkretny obwód oraz ten czteropolowy "główny".
    Poczytaj o selektywności zabezpieczeń.

    PS. W jakim celu chcesz rozłączać tor N? To proszenie się o kłopoty, szczególnie jeśli aparat nie jest do tego przystosowany.

    0
  • #27 24 Maj 2017 19:35
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Do agregatu należy zastosować specjalny przełącznik (sieć-0-agregt).
    Potem daj FRX-a trzypolowego z cewką wzrostową i nie kombinuj.

    0