Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
EuroPol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik różnicowoprądowy - nietypowe PRAKTYCZNE zastosowanie?

szyszko 21 Mar 2016 17:01 5277 38
  • #31 21 Mar 2016 17:01
    CYRUS2
    Poziom 35  

    szyszko napisał:
    W końcu to pod każdym takim zleceniem, czy protokołem podpisuje się i przystawiam pieczątkę imienną z numerami uprawnień SEP.
    Teraz widzicie koledzy ile warte są polskie świadectwa kwalifikacji SEP.

  • EuroPro
  • #32 21 Mar 2016 17:04
    szyszko
    Poziom 11  

    Witam,

    WojcikW napisał:
    ...
    Jak zrealizowana jest ochrona przed porażeniem w przypadku urządzeń wykonanych w I klasie ochronności?
    Chodzi o takie urządzenia jak pralka w łazience i lodówka w kuchni. Te urządzenia wymagają gniazd z kołkiem ochronnym, a ten kołek nie może być tylko atrapą. Ale widzę, że się nie dowiem, przeciętna blondynka ma wiedzę na ten temat większą od Ciebie.

    Tak samo jak zmywarka, mikrofala i wiele innych urządzeń, które ma w domu zarówno on jak i inni lokatorzy mając zwykłe gniazdka bez uziemienia. Teoria swoją drogą, a praktyka swoją - takie mamy realia.
    Moje działania rozkrosowaia tych mostków mają podstawę w dokumentacji budynku gdzie w lokalach o nie wymienionej instalacji są tylko dwa przewody N+L tj. dokonałem przywrócenia do stanu pierwotnego (montując zwykłe gniazdko), tak jak jest u pozostałych lokatorów. Jakie oni mają zabezpieczenie, gdy mają te wszystkie urządzenia podłączone do gniazdek bez uziemień??? Co Ty byś zrobił na moim miejscu? Przecież ja nie byłem tam prywatnie z ogłoszenia.
    Ja jako zwykły kowalski nie jestem decydentem, wypowiadam swoją opinie w ADM, co należy zrobić i dla czego. To wszystko co mogę oficjalnie zrobić dla tych ludzi, gdyż sorry podkładać się nie będę, a robię to co mi zlecą i nie jest to już teoretycznie mój problem, o ile np. ewidentnie nie jest to sprzeczne z bezpieczeństwem. Administracja wymieniła tylko instalację pionów (zrobiła to firma z Krakowa która wygrała przetarg). Lokatorzy mający własnościowe lokale ok 60%, muszą na własny koszt sobie tą instalacje w lokalu wymienić, zaś u pozostałych, mieliśmy my to zrobić, ale ADM nie ma na razie na to środków i instalacja została wymieniona tylko a parterze i 1p. w 3 lokalach, z 5 które zlecili, gdyż 2 lokatorów nie zgodziło się na kłucie ścian pod nową instalację (nie wiem jak rozwiązali to z ADM, ale zlecenia wycofano i od paru miesięcy cisza w tym temacie), a w wytycznych zgodnie z zatwierdzonym planem który ma ADM, cała nowa instalacja w lokalach ma być podtynkowa (niestety do starych rurek nawet gdyby chciał to nie wejdą 3 przewody, ale to i tak nie istotne, gdyż wg. projektu oświetlenie ma być wydzielone od gniazdek, a co za tym idzie będą dwie eski jedna 6A na oświetlenie i druga na gniazdka 16A (by było śmieszniej to różnicówki NIE są przewidziane do montażu), zab. przedlicznikowe 25A. Ja tej instalacji nie projektowałem i nie zatwierdzałem. My mamy robić wg. wytycznych tj. schematu instalacji elekt., + rozmieszczeń puszek łączeniowych i gniazdek, oraz ich ilości, rodzaju kabla (włączając konkretnego producenta), etc. Z tego co wiem to część rzeczy kupili wcześniej już na wszystkie lokale, brakuje przewodów, rurek, bezpieczników i "skrzynek" na bezpieczniki.

    Jeżeli chodzi o tego pana od przeciwporażeniówki to ponieważ pan ma tendencję do "dłubania" i pytał się mnie co było złego w tym rozwiązaniu to mu podpowiedziałem, że po pierwsze mostek taki jeżeli już powinien być zrobiony nie cienkim kablem telefonicznym tylko grubym 2.5mm, faza w stosunku do bolca nie po prawej tylko po lewej stronie tak jak teraz to zrobiłem i powinno to być pojedyncze gniazdo, ewent. np. poziome, takie które zachowuje stosunek fazy do bolca z uziemieniem zawsze po tej samej stronie. Oczywiście wszystkie urządzenia miał sprawdzone, czy gdzieś nie ma przebicia. Dziś będąc u niego, nie założyłem mu tej różnicówki i wytłumaczyłem dla czego nie mogę tego zrobić. Dałem mu protokół w, którym opisałem z jakich przyczyn nie mogę zamatować ów bezpiecznika zaznaczając, że będzie to dopiero możliwe po wymianie instalacji i zaleciłem jej jak najszybszą wymianę na nową, z uwagi na jej krytyczny stan, dołączając do tego wyniki pomiarów. Jemu zaś wytłumaczyłem, że taka wymiana w jego przypadku jest bezpłatna oraz, by nachodził ADM w tej sprawie i jak tylko dostaniemy zlecenie to mu to zrobimy w dwa dni, oczywiście tak, że będzie mieć prąd cały czas.

    W mojej ocenie, uważam, że zrobiłem wszystko zgodnie z przepisami, mostka sam mu nie założyłem z powrotem, bo w razie problemów było by, że to ja wbrew planom i braku zlecenia wykonałem jakąś samowolkę, a jak on sam sobie zrobi, albo inny elektryk to do mnie nikt nie ma prawa się przyczepić. Czy ktoś z was zrobił, by inaczej?

    Pozdrawiam.

  • #33 21 Mar 2016 17:09
    karolark
    Poziom 40  

    CYRUS2 napisał:
    szyszko napisał:
    W końcu to pod każdym takim zleceniem, czy protokołem podpisuje się i przystawiam pieczątkę imienną z numerami uprawnień SEP.
    Teraz widzicie koledzy ile warte są polskie świadectwa kwalifikacji SEP.


    A ktoś ma jeszcze obiekcje co do wartości uprawnień?
    W styczniu zapisałem pracowników na kurs - na wstępie pani sekretarka zapewniła o 100% zdawalności :cry: - jeszcze byłbym to w stanie przełknąć jak do 1kV ale to samo było przy kontrolno-pomiarowych i później mamy takie kwiatki w stylu autora tematu.

    Dodano po 3 [minuty]:

    szyszko napisał:
    , że po pierwsze mostek taki jeżeli już powinien być zrobiony nie cienkim kablem telefonicznym tylko grubym 2.5mm, faza w stosunku do bolca nie po prawej tylko po lewej stronie tak jak teraz to zrobiłem i powinno to być pojedyncze gniazdo, ewent. np. poziome,


    Skad ten ............ opór co do strony gdzie ma być faza?
    Poza tym jeżeli już mostek na bolec to jaka kolejność - najpierw chronimy później zasilamy - wie kolega o co chodzi?

  • EuroPro
  • #34 21 Mar 2016 18:36
    kortyleski
    Poziom 41  

    Panowie. Jedziecie po koledze jak po burej kobyle, niepotrzebnie. Jak się uprawnienia robi to wiem bo mam a nawet kursu nie oglądałem. W pracy potrzeba było to szef gdzieś załatwił i nawet unia to dotowala. Akurat pracuję częściowo przy elektryce chłodni samochodowych. Nie robie instalacji. Ale wracając do tematu, uporzadkujmy. Pozbywajac się mostka należało wymienić gniazdo na takie bez styku ochronnego. Wtedy klient urządzenie w pierwszej klasie włącza na własną odpowiedzialność. W każdej instrukcji jest stosowny zapis. Łącząc się pen DO STYKU OCHRONNEGO A PÓŹNIEJ DO STYKU N GNIAZDA musisz potwierdzić ochronę poprzez pomiar ipz i albo dostosowanie zabezpieczeń do parametrów instalacji albo też dostosować instalacje do potrzeb. Oczywiście pomiar ipz musi potwierdzić że zadziałają zabezpieczenia. Rcd nie założysz, bo nie ma to sensu, pisałem wyżej. Na wszystko papier. Kopia dla gościa i a oryginale kwitowanie przyjęcia kopii. A szef,kierownik, zlecenia. Zacytuję mojego wuja gawedziarza. Jak Ci każą za pieniądze z mostu na łeb skakać to skoczysz?

  • Pomocny post
    #35 21 Mar 2016 19:33
    kozi966
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    kortyleski napisał:
    Pozbywajac się mostka należało wymienić gniazdo na takie bez styku ochronnego.

    I czym to się ma różnić od sytuacji zdjęcia mostka? niczym. Dokładnie takie samo zagrożenie wprowadza.
    Wracając do problemu autora:
    szyszko napisał:
    Klient kupił sobie taką przeciw porażeniówkę i się uparł, że chce takowy mieć zamontowany i już, pomimo tłumaczenia zasady działania, etc.

    To niech klient sobie założy, pomierzy i podpisze w istniejącej instalacji lub zleci albo sam wymieni już istniejącą.
    szyszko napisał:
    Praktycznie to absurd z mojego punktu widzenia, ale być może któryś z kolegów elektryków spotkał się już z takim rozwiązaniem i zna sposób na takie podłączenie, by przyniosło to jakieś (choć częściowe) korzyści przeciwporażeniowe i "jakoś działało".

    Dla jednego korzyścią jest wyłączenie zabezpieczenia w trakcie porażenia a dla drugiego przed porażeniem. W tej sytuacji aparat zadziała w trakcie porażenia pod warunkiem, że prąd gdzieś.... upłynie.
    szyszko napisał:
    roblem w tym, że człowiek ten ma kogoś w ADM i pisze skargi, że nie chcę mu go zainstalować i boi się o swoje bezpieczeństwo.

    Odpisałbym pismem, że w celu poprawienia bezpieczeństwa i poprawnego montażu wspomnianego zabezpieczenia, należy doprowadzić instalację do stanu zgodnego z obecnymi przepisami. Powołałbym się na normy i rozporządzenie.
    szyszko napisał:
    ADM mimo to uznała jego skargę za zasadną, ale nie chce zlecić wymiany instalacji (z uwagi na koszt zapewne), tylko znów zleciła mi montaż samej porażeniówki u tego faceta, w dodatku kategorycznie, gdyż "chodzi o bezpieczeństwo".

    W takim razie, jeżeli inaczej się nie da, skierowałbym sprawę do sądu. Wynajął biegłego w sprawie instalacji elektrycznych.
    szyszko napisał:
    PS. Dodam jeszcze, że instalacje doprowadziłem w tym lokalu do porządku, tj. faza w gniazdkach jest po właściwej stronie, oświetlenie również jest już wszędzie rozłączane fazą, a w dwóch gniazdkach (od pralki w łazience, drugie od lodówki w kuchni), które były z bolcem uziemienia i był połączony do ich PEN, rozłączyłem te mostki.

    To co zrobiłeś wprowadziło zagrożenie i w tym wypadku zarówno właściciel lokalu jak i ADM mają rację.

    Natomiast jeżeli wykonałes pomiary i stwierdziłeś, że instalacja nie nadaje się do użytkowania to jest jeszcze kilka dróg aby załatwić sprawę prawnie.

  • #36 22 Mar 2016 07:00
    WojcikW
    Poziom 38  

    kortyleski napisał:
    ... Pozbywajac się mostka należało wymienić gniazdo na takie bez styku ochronnego. Wtedy klient urządzenie w pierwszej klasie włącza na własną odpowiedzialność...
    Kiedyś Stanisław Lem trafnie to skomentował. Mówi się, że w przypadku starych instalacji obowiązują przepisy z okresu kiedy była wykonana. Nie do końca tak jest. Były przepisy, które dopuszczały gniazda bez styku ochronnego w kuchni i łazience. Ale takie instalacje zostały w Polsce zlikwidowane lub zmodernizowane i nie wolno ich stosować. Konkretnie: układ sieciowy TT, instalacja dwuprzewodowa TT (przewód fazowy i neutralny). Obudowy np. pralki uziemiano dodatkową linką miedzianą z tzw. żabką do kranu. Obecnie gniazd bez styku ochronnego nie można stosować w łazienkach i kuchniach, bez względu na rok wykonania instalacji.
    Poza tym ten przypadek to układ TN-S, który w lokalu po połączeniu przewodów PE i N, przechodzi w układ funkcjonalnie podobny do TNC, gdzie mamy 2 przewody, przewód fazowy i ochronno-neutralny, którego nie możemy nazwać PEN, (jest on funkcjonalnie podobny do PEN, ale nie spełnia wszystkich wymogów PEN). Taki przewód zgodnie z dawną nomenklaturą możemy nazwać przewodem zerowym. Środkiem ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej powinno być zerowanie.

  • #37 22 Mar 2016 09:21
    CYRUS2
    Poziom 35  

    WojcikW napisał:
    Były przepisy, które dopuszczały gniazda bez styku ochronnego w kuchni i łazience. Ale takie instalacje zostały w Polsce zlikwidowane lub zmodernizowane i nie wolno ich stosować.
    Bajkopisarstwo !
    Nie zostały ani zlikwidowane ani zmodernizowane.
    Nie zostaną zmodernizowane bo budżet nie ma na to kasy.
    Takich instalacji w Polscej jest 70%.
    WojcikW napisał:
    nie wolno ich stosować.
    Nie wolno robić takich nowych instalacji, ale nie ma zakazu eksploatowania istniejących.
    WojcikW napisał:
    Taki przewód zgodnie z dawną nomenklaturą możemy nazwać przewodem zerowym. Środkiem ochrony przeciwporażeniowej dodatkowej powinno być zerowanie.
    Odpuść sobie te demagogiczne bajki z zerem.
    Wyłącznik różnicowoprądowy - nietypowe PRAKTYCZNE zastosowanie?

  • #38 22 Mar 2016 10:34
    zbich70
    Specjalista elektryk

    CYRUS2 napisał:
    Odpuść sobie te demagogiczne bajki z zerem.

    A to znasz?
    Wyłącznik różnicowoprądowy - nietypowe PRAKTYCZNE zastosowanie?
    Wyłącznik różnicowoprądowy - nietypowe PRAKTYCZNE zastosowanie?
    Więc kto tu uprawia demagogię?

  • #39 22 Mar 2016 11:19
    szyszko
    Poziom 11  

    kozi966 napisał:


    [....]

    To co zrobiłeś wprowadziło zagrożenie i w tym wypadku zarówno właściciel lokalu jak i ADM mają rację.

    Natomiast jeżeli wykonałes pomiary i stwierdziłeś, że instalacja nie nadaje się do użytkowania to jest jeszcze kilka dróg aby załatwić sprawę prawnie.

    Witam,

    Wreszcie konkretna i konstruktywna wypowiedz bez bicia piany i wymądrzania się!

    Wiem już to, co chciałem wiedzieć, więc temat uważam, można zamknąć. Na koniec, korzystając z tego, że mam wolny dzień, pozwolę sobie, by się trochę rozpisać.

    Zakładając temat, wyraźnie napisałem, iż dotyczy nietypowego rozwiązania, prosząc o opinie, oraz jeżeli istnieją jakieś rozwiązania, które naginały by przepisy, nie łamiąc ich o ewentualne podpowiedzi co z tym zrobić. Nie jestem alfą i omegą i nadmieniłem, że teorię znam (zarówno działania, zastosowania i budowy) i mam świadomość, że jest to wręcz absurdalne. Każdy ma jednak jakieś doświadczenie zawodowe, więc kierując się ideą "Polak potrafi" wzrastają szanse na to, że ktoś miał podobną sytuację i być może znał takie rozwiązanie które, praktycznie by w określonych warunkach, było by możliwe.

    Polskie przysłowie sprawdziło się, tyle, że akurat nie to:-) Konkretnie mam na myśli to związane z tym, iż większość wypowiedzi była offtopic. Widać, jak co dla poniektórych, najistotniejsze było znalezienie punktu zaczepienia i wręcz pasję do krytyki, wymądrzania się, oraz siania zamętu nie wnosząc absolutnie nic co dotyczyło, by tematu!

    Jeżeli zaś chodzi o poruszone kwestie:

    1. Po zdjęciu tych mostków, przyniosłem normalne gniazdka bez uziemienia i takie założyłem!

    2. Odnośnie fazy po lewej stronie, to zapraszam na stronę SEP, tam wszystko jest opisane co do normalizacji (standard UE), podobnie jak i oznaczenia stosownymi kolorami przewodów poszczególnych faz, a w razie wątpliwości eksperci rozwieją wątpliwości.

    3. Odnośnie kwestii najpierw chronić potem zasilać, to trzeba mieć czym chronić, pominę już to, że również parametry tego chronienia powinny być spełnione, a nie gdy na przewodzie PEN straty i upływy są większe jak na przewodzie fazowym! (i tak wymieniłem w puszkach dwie stare kostki ceramiczne z wyrobionym gwintem na nowe, gdzie łączenie przewodu odbywa się dwu punktowo, zgodnie ze sztuką, za pomocą dwóch śrub z nachodzącymi na siebie dwoma odcinkami kabla). W praktyce, będąc bydlakiem, który sztywno trzyma się norm i przepisów, to po dokonaniu pomiarów, powinienem odłączyć w lokalu całkowicie zasilanie, bo powodów jest aż nadto (praktycznie np. podłączenie farelki 2kW pod ostatnie gniazda i zostawienie jej na kilka godzin, grozi pożarem instalacji) spadki napięć po za dopuszczalnymi normami, oporność izolacji przewodów) i zostawić ludzi bez prądu, napisać w protokole, że instalacja stanowi zagrożenie dla zdrowia, a nawet życia i mieć wszystko gdzieś... ale! pozostaje kwestia współżycia z ludźmi i pracodawcą.





    4. Co do moich kwalifikacji, to nie mam wykształcenia humanistycznego, oraz 20 lat i zapewniam, że mam pojęcie o elektryce. Bynajmniej jak tu ktoś sugerował (widać sam ma doświadczenie, by tak załatwiać sprawy), nie kupiłem sobie uprawnień za przysłowiowy "worek ziemniaków". Mam uprawnienia E+D+PN+Kont.-Pom. do 15kV, które regularnie co 5 lat odnawiam płacąc ciężki haracz komisją SEP (dla tych co nie wiedzą - jeszcze 10 lat temu ważność uprawień była bezterminowa) do tego certyfikat SPE. Daj wam boże dobrzy ludzie, co poniektórym oczywiście, byście mieli choć połowę lat mojego doświadczenia z instalacjami elektrycznymi, przemilczę już kwestię tego ilu z was wie jak odczytać i zinterpretować wartości pomiarów, o prawidłowym ich dokonaniu nie wspomnę. Znam też cienką granicę tego na co można przymknąć oko, a na co nie.

    5. Kolejną sprawą, której większość osób tu nie dostrzegało, to co innego, gdy robi się coś u klienta prywatnie lub firmie to co wam każą, a co innego gdy oficjalnie przychodzę z konkretnym zleceniem (zastając samowolkę i bałagan po PRL-ski z brakiem opisów, wszystkie kable czarne itd.) i muszę wykonywać pracę zgodnie nie tylko z przepisami i normami, ale również dokumentacją począwszy od schematów i planów, to również z odgórnymi wytycznymi, które są na papierze (projektanta instalacji po modernizacjach, dostawców energii, a nawet konserwatora zabytków).

    Pozdrawiam i dziękuję wszystkim za poświęcony czas i uwagi. Temat uważam za zamknięty.


    PS. Co do elastyczności stosunków z pracodawcą, to akurat tu mam spore doświadczenie. Pracowałem, parę lat temu w EC. Siekierki, po przejęciu od Vattefall przez PGNiG nie przedłużyli mi co rocznej umowy za nadgorliwość (wprost powiedział mi o tym kierownik którego byłem prawą ręką i dociekał przyczyny), bo nie podpisałem odbioru konserwacji podstacji z uwagi na użyte wadliwie odgromniki i nie właściwy typ rozłącznika. Wiadomo RWE warunkowo podłączyło ponownie zasilanie gdyż na czas konserwacji został zwalony prąd na 6h w dwóch miejscach (podstacja w układzie trójnikowym), odcinając kupę ludzi od prądu. Wiadomo musieli zamówić nowe i ponowie wymienić. Za czasów Vattenfall nie do pomyślenia, wewnątrz zakładu przymykali oko na pewne rzeczy, ale po za terenem nigdy.