Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wyłącznik różnicowoprądowy - nietypowe PRAKTYCZNE zastosowanie?

szyszko 20 Mar 2016 13:33 5397 38
  • #1 20 Mar 2016 13:33
    szyszko
    Poziom 11  

    Witam,

    Proszę o poradę doświadczonych elektryków z prawdziwego zdarzenia, którzy mają praktykę ze starymi instalacjami w starym budownictwie, gdyż sprawa jest dość nietypowa i paradoksalna. Od razu zaznaczę, że wiem o czym piszę i chodzi mi o poradę praktycznego sensu instalacji ów przeciw porażeniówki w opisanej sytuacji, oraz informację czy w PRAKTYCE, (która nie musi się pokrywać z teorią) da coś zastosowanie takiego bezpiecznika (teorię doskonale znam i absurd wynikający z tego) w następującej sytuacji:

    Klient kupił sobie taką przeciw porażeniówkę i się uparł, że chce takowy mieć zamontowany i już, pomimo tłumaczenia zasady działania, etc. Mieszka w lokalu prywatnym w starej kamienicy. Układ sieci TN-C. PE i N z WLZ idą osobno i połączone są razem w PEN na listwie zaraz za licznikiem (w lokalu). W całym mieszkaniu instalacja dwu przewodowa (Al) 4 i 2mm w bawełnie L+PEN (po za WLZ i "rozdzielnią" w mieszkaniu z jednym bezpiecznikiem nad-prądowym 16A B, gdzie jest 4mm/Cu). Praktycznie to absurd z mojego punktu widzenia, ale być może któryś z kolegów elektryków spotkał się już z takim rozwiązaniem i zna sposób na takie podłączenie, by przyniosło to jakieś (choć częściowe) korzyści przeciwporażeniowe i "jakoś działało".

    Problem w tym, że człowiek ten ma kogoś w ADM i pisze skargi, że nie chcę mu go zainstalować i boi się o swoje bezpieczeństwo. Kierownik ADM zatwierdzający zlecenia to człowiek starej daty i o elektryce ma tyle samo pojęcia co ja o budowaniu promów kosmicznych. Już 2 razy byłem u tego lokatora, a do ADM zanosiłem protokóły, ostatnio z załącznikiem (ponad 20 stron o opisem oraz normami SEP i PN). ADM mimo to uznała jego skargę za zasadną, ale nie chce zlecić wymiany instalacji (z uwagi na koszt zapewne), tylko znów zleciła mi montaż samej porażeniówki u tego faceta, w dodatku kategorycznie, gdyż "chodzi o bezpieczeństwo". Jeszcze bezczelnie jako przykład "że się da" podali cytat z jego skargi gdzie podał nr. lokalu sąsiada. Byłem tam i owszem, ale tam ludzie na własny koszt, przy remoncie i zakupie kuchenki indukcyjnej, wymienili sobie całą instalację na nową TN-C-S, gdzie wiadomo, że do gniazdek idzie im L+N+PE osobno.

    Szanowni koledzy po fachu, proszę o jakąś radę, bo nie wiem co z tym zrobić, oraz jak ewent. podłączyć, by jakoś działało.

    Pozdrawiam i dziękuje za pomoc, oraz wszystkie konstruktywne uwagi.

    PS. Dodam jeszcze, że instalacje doprowadziłem w tym lokalu do porządku, tj. faza w gniazdkach jest po właściwej stronie, oświetlenie również jest już wszędzie rozłączane fazą, a w dwóch gniazdkach (od pralki w łazience, drugie od lodówki w kuchni), które były z bolcem uziemienia i był połączony do ich PEN, rozłączyłem te mostki.

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • #2 20 Mar 2016 13:45
    retrofood
    Moderator

    szyszko napisał:

    Klient kupił sobie taką przeciw porażeniówkę i się uparł, że chce takowy mieć zamontowany i już, pomimo tłumaczenia zasady działania, etc.


    Ale co to za "przeciw porażeniówka"? Bo ja nie wiem.

    0
  • #3 20 Mar 2016 13:50
    karolark
    Poziom 40  

    szyszko napisał:
    Klient kupił sobie taką przeciw porażeniówkę i się uparł



    od kiedy RCD zabezpieczy przed porażeniem :-)

    szyszko napisał:
    Od razu zaznaczę, że wiem o czym piszę


    Na pewno?

    szyszko napisał:
    faza w gniazdkach jest po właściwej stronie


    Znaczy po której?

    0
  • #4 20 Mar 2016 13:53
    elpapiotr
    Specjalista elektryk

    Tu jest następny kwiatek :

    szyszko napisał:
    w dwóch gniazdkach (od pralki w łazience, drugie od lodówki w kuchni), które były z bolcem uziemienia i był połączony do ich PEN, rozłączyłem te mostki.

    5
  • #5 20 Mar 2016 13:58
    zbich70
    Specjalista elektryk

    szyszko napisał:
    PS. Dodam jeszcze, że instalacje doprowadziłem w tym lokalu do porządku, tj. faza w gniazdkach jest po właściwej stronie

    Po właściwej, czyli po której?
    I dlaczego akurat po tej? ;)

    1
  • #6 20 Mar 2016 16:16
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 20 Mar 2016 16:29
    Magic_moon
    Poziom 18  

    szyszko napisał:

    Szanowni koledzy po fachu, proszę o jakąś radę, bo nie wiem co z tym zrobić, oraz jak ewent. podłączyć, by jakoś działało.


    Wezwać elektryka, który do porządku instalację doprowadzi.
    PS. Dlaczego bierzesz się za coś, o czym pojęcia nie masz ?

    Kolega głośny ma racje, co drugi to elektryk :)

    0
  • #8 20 Mar 2016 16:32
    djlukas
    Poziom 27  

    szyszko napisał:
    Układ sieci TN-C. PE i N z WLZ idą osobno i połączone są razem w PEN na listwie zaraz za licznikiem (w lokalu).


    Tn-c z osobnym n i pe? Później znów połączone? Ale galimatias

    1
  • #9 20 Mar 2016 16:33
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • Sklep HeluKabel
  • #10 20 Mar 2016 17:05
    kortyleski
    Poziom 41  

    RCD w tym lokalu zadziała tylko wtedy gdy klient złapie za jakiś "naturalny" uziom typu grzejnik czy kran i postanowi podłubać gwoździem po prawidłowej stronie gniazda. Albo zdąży wyłączyć albo nie. Za to typ będzie pewny że jest chroniony. A nie będzie. Zresztą w stosowaniu RCD nie o to chodzi. Nie tylko o ochronę przed dotknięciem . do całej reszty potrzebne jest PE. Pamiętaj że w razie "w" kierownik za ciebie siedzieć nie pójdzie

    0
  • #11 20 Mar 2016 17:12
    szyszko
    Poziom 11  

    Witam,

    Oczekiwałem raczej jakiejś konstruktywnej rady co z tym zrobić, a nie egzaminu z wiedzy. Faza po lewej patrząc tak, że PE jest na górze.
    Co do opisywanego bezpiecznika, to zwykła 30mA i z tego co pamiętam 25A bodajże EFG. Ponieważ rożnicówki/przeciwporażeniówki (na zleceniu mam napisane przeciwoporażeniowy) bo takiego terminu użył ten człowiek pisząc do ADM powołując się na bezpieczeństwo, to kierownik (chłop od papierkowej roboty) myśli, że to cudowny bezpiecznik, który zawsze i wszędzie zapobiega przed porażeniem prądem. Najgorsze jest to, że nie wytłumaczysz, ani jemu, ani kierownikowi do czego służy ów bezpiecznik i jakie muszą, być spełnione kryteria do jego zastosowania, tylko proszę założyć i już.
    Co mam zrobić? do SEP napisać, by im oficjale pismo wystosowali, a potem ADM up* zlecenia, bo jakiś tam elektryk miał czelność podważać autorytet kierownika?
    Zaś co do rozkrosowaia tych mostków w gniazdkach do uziemienia, które sobie sam zrobił właściciel jak się przyznał, to musiałem to zrobić, gdyż miał tam też wpięty rozgałęziacz i przedłużacz to raz, dwa po tym jak zobaczyłem, że w większości wyłączników oświetlenie jest rozłączane 0, a nie fazą, a gniazdka po podłączane jak komuś kiedyś pasowało, to wszystkiego się można spodziewać (facet coś będzie sam dłubać w puszce i zamieni przewody, a wtedy na bolcu z uziemieniem zamiast PEN będzie mieć fazę - coś się stanie to jak myślisz do kogo przyjdą?

    Pozdrawiam.

    0
  • #12 20 Mar 2016 17:34
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    szyszko napisał:

    Zaś co do rozkrosowaia tych mostków w gniazdkach do uziemienia, które sobie sam zrobił właściciel jak się przyznał, to musiałem to zrobić, gdyż miał tam też wpięty rozgałęziacz i przedłużacz to raz, dwa po tym jak zobaczyłem, że w większości wyłączników oświetlenie jest rozłączane 0, a nie fazą, a gniazdka po podłączane jak komuś kiedyś pasowało, to wszystkiego się można spodziewać (facet coś będzie sam dłubać w puszce i zamieni przewody, a wtedy na bolcu z uziemieniem zamiast PEN będzie mieć fazę - coś się stanie to jak myślisz do kogo przyjdą?

    Pozdrawiam.


    Mostki należy natychmiast przywrócić. Moja rada na przyszłość, nie brać się za coś, czego nie rozumiesz.

    szyszko napisał:
    Co mam zrobić? do SEP napisać, by im oficjale pismo wystosowali

    A kim kolega jest w tym sporze? Jak właściciel czy adm, każe Tobie zasilić lokal drutem kolczastym to też będziesz się zastanawiać co zrobić?
    Nie montować i tytle w temacie.

    2
  • #13 20 Mar 2016 17:37
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #14 20 Mar 2016 17:51
    kierbedz4
    Poziom 34  

    Czas już wielki aby w przepisach wprowadzić iż przewód L fazowy aby był montowany w gniazdkach po lewej stronie.Jeden przykład z wielu.Kuchnia gazowo -elektryczna.Producent we wtyczce kuchni lokuje przewód L po lewej stronie.Jeżeli w gniazdku jest zabudowany przewód L fazowy po prawej stronie to wyłącznik oświetlenia piekarnika znajduje się w obwodzie N przerywa obwód w przewodzie N a nie L i wówczas faza znajduje się cały czas na oprawce żarówki.

    0
  • #15 20 Mar 2016 17:58
    karolark
    Poziom 40  

    kierbedz4 napisał:
    Czas już wielki aby w przepisach wprowadzić iż przewód L fazowy aby był montowany w gniazdkach po lewej stronie.


    A jak jest gniazdo podwójne to co wtedy?

    0
  • #16 20 Mar 2016 18:04
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #17 20 Mar 2016 18:06
    zbich70
    Specjalista elektryk

    karolark napisał:
    A jak jest gniazdo podwójne to co wtedy?

    Znajdzie się kolejny magik zalecający rozebranie fabrycznych mostków i polutowanie nowych "na krzyż"...
    Był już jeden taki, z tytułem naukowym nawet.

    0
  • #18 20 Mar 2016 18:31
    TWK
    Specjalista elektryk

    Odniosę się tylko do dwóch poruszanych w wątku zagadnień.

    kierbedz4 napisał:
    Jeżeli w gniazdku jest zabudowany przewód L fazowy po prawej stronie to wyłącznik oświetlenia piekarnika znajduje się w obwodzie N przerywa obwód w przewodzie N a nie L i wówczas faza znajduje się cały czas na oprawce żarówki.
    A w instrukcji jest jasno napisane, że do takich czynności należy wyjąć wtyczkę z gniazda sieciowego...

    Odpowiedź jest jedna - nie montować. Zabrania się stosowania aparatów przerywających przewód ochronny bądź ochronno-neutralny. Wynika to z arkusza 5-54 normy 60364...

    1
  • #19 20 Mar 2016 19:07
    CYRUS2
    Poziom 36  

    szyszko napisał:
    Zaś co do rozkrosowaia tych mostków w gniazdkach do uziemienia, które sobie sam zrobił właściciel jak się przyznał, to musiałem to zrobić, gdyż miał tam też wpięty rozgałęziacz i przedłużacz to raz, dwa po tym jak zobaczyłem, że w większości wyłączników oświetlenie jest rozłączane 0.
    Ten właściciel był 5 razy mądrzejszy od ciebie.
    Za to co zrobiłeś grozi prokurator. Mają racje, że piszą skargi.
    szyszko napisał:
    PS. Dodam jeszcze, że instalacje doprowadziłem w tym lokalu do porządku, tj. faza w gniazdkach jest po właściwej stronie, oświetlenie również jest już wszędzie rozłączane fazą, a w dwóch gniazdkach (od pralki w łazience, drugie od lodówki w kuchni), które były z bolcem uziemienia i był połączony do ich PEN, rozłączyłem te mostki.
    Spartaczyłeś najgorzej jak można było zrobić.
    Wprowadziłeś śmiertelne zagrożenie.
    Tak robi człowiek kompletnie bez pojęcia.
    szyszko napisał:
    Oczekiwałem raczej jakiejś konstruktywnej rady co z tym zrobić, a nie egzaminu z wiedzy.
    Konstruktywna rada to zmień zawód bo ludzi pozabijasz.

    0
  • #20 20 Mar 2016 19:08
    masonry
    Poziom 29  

    szyszko napisał:
    szyszko napisał:

    Zaś co do rozkrosowaia tych mostków w gniazdkach do uziemienia, które sobie sam zrobił właściciel jak się przyznał, to musiałem to zrobić, gdyż miał tam też wpięty rozgałęziacz i przedłużacz to raz, dwa po tym jak zobaczyłem, że w większości wyłączników oświetlenie jest rozłączane 0, a nie fazą, a gniazdka po podłączane jak komuś kiedyś pasowało, to wszystkiego się można spodziewać (facet coś będzie sam dłubać w puszce i zamieni przewody, a wtedy na bolcu z uziemieniem zamiast PEN będzie mieć fazę - coś się stanie to jak myślisz do kogo przyjdą?

    Pozdrawiam.

    Niestety autor tematu swoimi czynami wprowadził większe zagrożenie porażeniem niż było przed jego wizytą.
    Kolego jeżeli kogoś porazi prąd w tym mieszkaniu i wyjdzie ze to TY zdjąłeś te mostki to sie nie wybronisz.
    Posiadasz w ogóle świadectwo kwalifikacyjne, jesteś elektrykiem.
    po Twoich wypowiedziach wątpię w to, że wiesz co robisz.

    0
  • #22 20 Mar 2016 19:27
    CYRUS2
    Poziom 36  

    szyszko napisał:
    Co mam zrobić? do SEP napisać, by im oficjale pismo wystosowali, a potem ADM up* zlecenia, bo jakiś tam elektryk miał czelność podważać autorytet kierownika?
    Jak widać z cytatu, autor jest elektrykiem w administracji.
    Przynosi wstyd i hańbę profesji.
    Późnej dziwimy się, że ludzie po lekturze forum korygują fachowców.

    0
  • #23 20 Mar 2016 19:57
    masonry
    Poziom 29  

    Sorki, już poprawione :D
    Jakoś tak samo z siebie wyszło :D

    0
  • #24 21 Mar 2016 10:45
    szyszko
    Poziom 11  

    Łukasz-O napisał:

    Mostki należy natychmiast przywrócić. Moja rada na przyszłość, nie brać się za coś, czego nie rozumiesz.


    Czy kolega może mi wytłumaczyć, czego, nie rozumieniem i na jakiej podstawie należy to przywrócić? (tak to ja mogę zrobić np. u siebie w domu, albo on po moim wyjściu, mając sprawą instalację) Pan ten po kilku latach użytkowania bez "uziemienia" tych urządzeń, dowiedział się, że powinny być uziemione. Wg. rad kolegi, kupił więc gniazdka z uziemieniem, sprawdził próbówką gdzie jest faza i tam gdzie jej nie było połączył cieniutkim kablem z bolcem uziemienia.
    Co innego, gdyby pan sobie uziemił to drutem 2.5mm do rurki od zimnej wody, a nie użył cienkiego kabla od domofonu do podwójnego gniazdka pionowego, na którym bez obciążenia (tj. nie podłączonym żadnym urządzeniu pod te gniazdko) na samej instalacji przewodu PEN ma różnice 11V w stosunku do przyłącza bezpośrednio za licznikiem, a przy obciążeniu 10A spadek napięcia wynosi aż 24,8 ACV. Może jestem niedouczony, ale to zdaje się dość dużo. W dodatku nie mam absolutnie żadnej gwarancji, że przy kolejnej własnej przeróbce nie przepnie gdzieś w puszce kabli i nie pojawi się tam faza, co będzie skutkować porażeniem prądem przy dotknięciu obudowy, która jest wykonana z metalu. Z dwojga złego, wolę zostać przy rozwiązaniu jakie było zastosowane oryginalnie w budynku. Chciałbym jeszcze zauważyć, że ogólnie cała instalacja nadaje się do wymiany (co zaznaczyłem w protokole), gdyż w wielu miejscach izolacja bawełniana na przewodach (Al) jest w opłakanym stanie i nie twierdzę tego na podstawie wyłącznie oględzin wzrokowych jak nadpalone końcówki w niektórych gniazdkach i kostkach, oraz poprzecieranej izolacji, ale dokonałem pomiarów (PN-HD 60364-6) miernikiem uniwersalnym MPI-525: rezystancji izolacji, impedancji pętli zwarcia, rezystancji przewodów uziemiających (PEN), oraz spadków napięć na kilku gniazdkach (czym dalej tym gorzej). Nic dziwnego, że pan się skarżył, że mu światło przygasa jak włączy farelkę.

    Tłumaczyłem temu panu, żeby napisał do administracji i wręcz zażądał wymiany instalacji z uwagi na jej tragiczny stan, gdyż to leży w ich gestii i będzie to zrobione na ich koszt, bo nie jest to mieszkanie własnościowe. Oczywiście opisałem to i załączyłem wyniki pomiarów do protokołu.

    Łukasz-O napisał:

    A kim kolega jest w tym sporze? Jak właściciel czy adm, każe Tobie zasilić lokal drutem kolczastym to też będziesz się zastanawiać co zrobić?
    Nie montować i tytle w temacie.


    Tak też właśnie planowałem, zrobić, iść do faceta z protokołem odmowy instalacji jego różnicówki, z uzasadnieniem w, którym podeprę się normami i przepisami. Dam mu do podpisania, by był ślad, że byłem na zleceniu, ale nie wykonałem go, z przyczyn technicznych i uregulowań prawych i nawet zostawię mu kopię. W końcu to pod każdym takim zleceniem, czy protokołem podpisuje się i przystawiam pieczątkę imienną z numerami uprawnień SEP.

    Pozdrawiam i dziękuję za uwagi.

    0
  • #25 21 Mar 2016 10:58
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #26 21 Mar 2016 11:20
    vodiczka
    Poziom 43  

    Łukasz-O napisał:
    Mostki należy natychmiast przywrócić. Moja rada na przyszłość, nie brać się za coś, czego nie rozumiesz.
    Likwidując mostki szyszko pozbawił upierdliwego lokatora, jedynego zabezpieczenia. :( Jeżeli mostkowanie było nieprawidłowe to powinien je wykonać zgodnie ze sztuką.
    szyszko napisał:
    Tak też właśnie planowałem, zrobić, iść do faceta z protokołem odmowy instalacji jego różnicówki, z uzasadnieniem w, którym podeprę się normami i przepisami
    Pójdziesz a facet napisze kolejne pismo do ADM.
    Robisz przegląd instalacji w tym mieszkaniu (jeżeli ADM nie wystawi zlecenia to na własny, nieduży koszt w porównaniu z tym co już zrobiłeś) protokół z przeglądu wraz z wnioskiem końcowym "pozostawienie instalacji w obecnym stanie zagraża nie tylko użytkownikowi mieszkania ale wszystkim mieszkańcom budynku" składasz w ADM na dziennik podawczy.

    0
  • #27 21 Mar 2016 11:36
    karolark
    Poziom 40  

    szyszko napisał:
    Co innego, gdyby pan sobie uziemił to drutem 2.5mm do rurki od zimnej wody



    Kolego ty masz uprawnienia i to jeszcze pomiarowe :-(
    Tego to już się nie godzi czytać.

    0
  • #28 21 Mar 2016 12:41
    zbich70
    Specjalista elektryk

    Czegoś tu nie kapuję:

    szyszko napisał:
    na którym bez obciążenia (tj. nie podłączonym żadnym urządzeniu pod te gniazdko) na samej instalacji przewodu PEN ma różnice 11V w stosunku do przyłącza bezpośrednio za licznikiem, a przy obciążeniu 10A spadek napięcia wynosi aż 24,8 ACV.

    A za chwilę:
    szyszko napisał:
    ale dokonałem pomiarów (...) MPI-525 (...)impedancji pętli zwarcia

    To może dowiemy się wreszcie ile omów ma pętla zwarcia... ?
    Zmierzona metodą techniczną i MPI. W rozdzielnicy i w gniazdach.
    I jakie wnioski kolega z tego wyciągnął... ?

    0
  • #29 21 Mar 2016 13:27
    Zbyszek_64
    Poziom 21  

    szyszko napisał:
    Układ sieci TN-C. PE i N z WLZ idą osobno i połączone są razem w PEN na listwie zaraz za licznikiem (w lokalu).


    Z tego co rozumiem znaczy , że jest przygotowany układ sieci TN-C-S. Oczywiście po rozłączeniu PE i N. Więc masz kolego możliwość zabudowania w/w urządzenia wg wymaganych przepisów ( nie wiem nic na temat przekroju przewodów wlz) . Jak to zrobić to już zapewne wiesz.

    0
  • #30 21 Mar 2016 13:36
    118460
    Użytkownik usunął konto