Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
PCBway
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Sieć TT - Brak przewodów PE, a ochrona przeciwporażeniowa i przeciwprzepięciowa

RafZielak 15 Kwi 2016 23:28 22218 225
  • #121
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    zbich70 napisał:

    Guzik prawda.
    Spójrz tutaj
    Po jednym prześle AsX-a w prawo i w w lewo, a dalej stary badziew.

    No właśnie o tym miejscu pisałem, jest poza osiedlem.
    Znacznie bliżej zasilania starego badziewia jest stacja w głębi innego osiedla Link
    oraz ta:Link z wyraźnie uziemionym (niech Wam będzie N) na słupie po drugiej stronie ulicy.
  • PCBway
  • #122
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Łukasz-O napisał:
    Znacznie bliżej zasilania starego badziewia jest stacja w głębi innego osiedla

    Łukasz, nie analizowałem tego zbyt dokładnie. Trudno cokolwiek analizować tylko na podstawie GSV nie mając wglądu w dokumentację.

    Zakładam, że jest tam kompleksowy projekt przebudowy sieci obejmujący wiecej niż jedną stację (być może dobudowa kolejnych).
    A tam gdzie obwody z różnych stacji stykają się ze sobą na podziałach, sensowne jest traktowanie tego jako całość. I dopóki w tej całości wszystko nie zostanie przebudowane, nikt nie zaryzykuje przekwalifikowania układu na TN - po co mu jeszcze prokurator gdy coś pójdzie nie tak jak powinno. Więc bezpieczniej (z punktu widzenia OSD) jest zostawić w papierach układ TT do czasu zakończenia inwestycji.
  • #123
    Darom
    Specjalista elektryk
    Łukasz-O napisał:
    Darom napisał:
    Czy spełnia wymagania TN-C trudno powiedzieć - bo jedna jaskółka wiosny nie czyni

    Dlaczego kolega uważa, że jedna jaskółka.
    Co według Was jeszcze mogą tam modernizować.

    Ja nie chcę w tym temacie zabierać głosu. Temat sieci nN ZE to nie jest obiekt mojego zainteresowania, wiem, że informację (tt czy tnc) mam dostać z ZE. Sprawdzanie sieci z pomocą StreetView czy lornetki należy potraktować jako Ciekawostkę Techniczną, a nie materiał do podejmowania decyzji czy jest to TT czy TN-C. Mam zdanie podobne jak kol. Wójcik, ale podobał mi się tekst kolegi kpp_jacek (post #118), bo bardzo koreluje z tym co mi powiedział znajomy z ŁZE. Ale praktycznie wszyscy koledzy biorący udział w tym wątku mieli wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia. Więc nie będę się powtarzał.
    Kilka miesięcy temu pisałem o pomiarach w Kościele, gdzie było zasilanie z sieci TT. Z tej samej podstacji jest zasilona część osiedla domków jednorodzinnych. Można przypuszczać, że część elektryków-wykonawców nie miało tych dylematów co kol. RafZielak i dokonało cudownego rozdziału przewodu N na N i PE. W przyszłym tygodniu będę na innym obiekcie zasilanym z sieci TT. Już kilkakrotnie pisałem, że znajomy jest konserwatorem w jednej ze spółdzielni oś Retkinia w Łodzi (jednego z większych blokowisk w tym mieście) i część bloków ma zasilanych z TT (przynajmniej tak było kilka lat temu).

    pzdr
    -DAREK-
  • #124
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    Darom napisał:
    Można przypuszczać, że część elektryków-wykonawców nie miało tych dylematów co kol. RafZielak i dokonało cudownego rozdziału przewodu N na N i PE.

    Bo to nie byli elektrycy, tylko przebierańcy. Spora część elektryków podchodzi do tematu na zasadzie zawsze gdzie robiłem było TN to i tu musi być. nie analizując sieci .
  • PCBway
  • #125
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    zbich70 napisał:
    Łukasz-O napisał:
    Znacznie bliżej zasilania starego badziewia jest stacja w głębi innego osiedla

    Łukasz, nie analizowałem tego zbyt dokładnie. Trudno cokolwiek analizować tylko na podstawie GSV nie mając wglądu w dokumentację.

    Zakładam, że jest tam kompleksowy projekt przebudowy sieci obejmujący wiecej niż jedną stację (być może dobudowa kolejnych).
    A tam gdzie obwody z różnych stacji stykają się ze sobą na podziałach, sensowne jest traktowanie tego jako całość. I dopóki w tej całości wszystko nie zostanie przebudowane, nikt nie zaryzykuje przekwalifikowania układu na TN - po co mu jeszcze prokurator gdy coś pójdzie nie tak jak powinno. Więc bezpieczniej (z punktu widzenia OSD) jest zostawić w papierach układ TT do czasu zakończenia inwestycji.


    Zbychu, jak zauważyłeś i nie tylko Ty, balansowałem w tym wątku na skraju rozsądku, starając się za wszelką cenę udowodnić TN i celową lub nie, postawę ZE.
    Macie racje, wirtualną wycieczkę możemy traktować jedynie jako rozrywkę i udogodnienie do nakręcania się nawzajem. Papier jest najważniejszy i nie ma sensu z nim polemizować. Tym bardziej siedząc przed klawiaturą.
  • #126
    masonry
    Poziom 30  
    Dlatego napisałem:
    masonry napisał:
    warto na początek przespacerować się do właściwego ZE co wystawil warunki i zapytać się czy się nie pomylili

    Jeżeli ZE potwierdzi że jest TT to trzeba się do tego zastosować.
    Zapytać zawsze warto bo każdy może się pomylić (nie każdy potrafi się do tego przyznać, ale to już inna sprawa).
    Na pewno nie można przy sieci TT zrobić instalacji odbiorczej w TN-C lub TN-S.
    Nigdy nie sugerowałem że tak można.
    Następnie należy wystąpić do zarządcy budynku o natychmiastowe naprawienie instalacji.
    Nie może tak być aby budynek był pozbawiony ochrony przeciwporażeniowej.
    Wszystko w temacie.
    Pięć stron niepotrzebnych dywagacji.
  • #127
    CYRUS2
    Poziom 38  
    masonry napisał:
    Następnie należy wystąpić do zarządcy budynku o natychmiastowe naprawienie instalacji.
    Naprawa = przywrócenie do stanu przed uszkodzeniem.
    Naprawa w tym przypadku nie jest możliwa.
    Najlepiej za dużo nie rozrabiać bo skutki mogą być bardzo kosztowne dla budynku.
    masonry napisał:
    Nie może tak być aby budynek był pozbawiony ochrony przeciwporażeniowej.
    Nie możn twierdzić, że budynek jest pozbawiony ochrony.
    Zerowanie w TT = SWZ skutecznie działa kolego.
    Jest metaliczne połączeine pomiedzy trafem a budynkiem - identyczne jak w TN.
    Może będzie problem jak nastąpi przerwa N.
    Ale jak tak się stanie to ulegną zniszczeniu wszystkie odbiorniki w lokalach.
    Nie widziałem budynku w TT posiadającego zabezpieczenia przed przerwą w N.
    Więc przerwa w N w TT jest prawdopodobna ?


    Nikt nie ma zastrzeżeń, poza autorem tematu.
    Najlepiej za dużo nie rozrabiać bo skutki mogą być bardzo kosztowne dla budynku.
    Przy remoncie nie ma stanu zastanego, wszystko we wszystkich lokalach trzeba
    wykonać od nowa.
    RafZielak napisał:
    Ja za cel postawiłem sobie wyprostować te kwestie, zrobić wszystko zgodnie ze sztuką i formalnie uporządkować dokumentację (dla siebie i dla potomnych).
    Autor nie jest kamienicznikiem "śpiącym na kasie". Przekonamy się, co powiedzą emerytki, jak po akcjach autora będzie trzeba obowiązkowo wyłożyć po kilka tysięcy na lokal.
  • #128
    stomat
    Specjalista elektryk
    CYRUS2 napisał:
    Nie można twierdzić, że budynek jest pozbawiony ochrony.
    Zerowanie w TT = SWZ skutecznie działa kolego.
    Jest metaliczne połączenie pomiędzy trafem a budynkiem - identyczne jak w TN.

    Tak, zwłaszcza że:
    RafZielak napisał:

    W rozdzielnicach piętrowych kable ochronne (żółto-zielone) z mieszkań lokatorów po prostu sobie swobodnie wiszą do niczego nie podpięte.


    Obawiam się że jednak nie działa. A może zastosowali nowoczesną ochronę bezprzewodową?
  • #129
    masonry
    Poziom 30  
    CYRUS2 napisał:
    Naprawa = przywrócenie do stanu przed uszkodzeniem.
    Naprawa w tym przypadku nie jest możliwa.

    Czepiasz się słówek kolego, a nie o to chodzi.
    Nie ma czegoś takiego jak zerowanie w TT.
    CYRUS2 napisał:
    Może będzie problem jak nastąpi przerwa N.
    Ale jak tak się stanie to ulegną zniszczeniu wszystkie odbiorniki w lokalach.

    Nieprawda część odbiorników ocaleje.
    Najważniejsze jest aby ludzie nie ucierpieli, odbiorniki się naprawi lub kupi nowe.
    CYRUS2 napisał:
    Najlepiej za dużo nie rozrabiać bo skutki mogą być bardzo kosztowne dla budynku.

    Co z tego?
    Masz samochód? Jak popsują się np. hamulce to też lepiej nie naprawiać bo będzie to kosztowne?
    Jeżeli sieć faktycznie pracuje w TT, to instalacje odbiorcze obiektów do niej podłączonych należy wykonać tak jak dla TT ma być.
  • #130
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    masonry napisał:

    Następnie należy wystąpić do zarządcy budynku o natychmiastowe naprawienie instalacji.
    Nie może tak być aby budynek był pozbawiony ochrony przeciwporażeniowej.
    Wszystko w temacie.
    Pięć stron niepotrzebnych dywagacji.

    Dlatego warto aby autor wątku wymusił na Wspólnocie częściowy zwrot kosztów, wszak to nie jego wina, że mieszka na bombie zegarowej. Tematem powinien zająć się elektryk na miejscu.
  • #131
    CYRUS2
    Poziom 38  
    masonry napisał:
    Masz samochód? Jak popsują się np. hamulce to też lepiej nie naprawiać bo będzie to kosztowne?
    Hamiulce naprawić można ale jakby trzbea wymienić wszystkie zespoły w samochodzie od A do Z - jednocześnie.....to = nowy samochód. Żłe porównanie.
    masonry napisał:
    Jeżeli sieć faktycznie pracuje w TT, to instalacje odbiorcze obiektów do niej podłączonych należy wykonać tak jak dla TT ma być.
    Może sieć rozdzielczą dostosować. Bo tutaj nie chodzi tylko o jeden budynek. O wszystkie budynki podłączone do tej sieci.
    Układ działa tylko na tej zasadzie, że ZE udaje, że tego nie zauważa.
    Kolego, ne jestem przekornym oportunistą. Jestem realistą.
    Wrzeszcząc naokoło ze budynek jest do du... i zagraża życiu mieszkańców, można sobie narobić kłopotów.
    Nie mając kasy na wymianę całej elektryki w budynku.
    Jesteś taki pewien,ze budynek ma zdolność kredytową ?
    masonry napisał:
    Nie ma czegoś takiego jak zerowanie w TT.
    Jak to nie ma ? W normarch nie ma. Realnie ponad 50% Polski tak pracuje.
    A z 90% gospodarstw wiejskich.
  • #132
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #133
    CYRUS2
    Poziom 38  
    Łukasz-O napisał:
    Dlatego warto aby autor wątku wymusił na Wspólnocie częściowy zwrot kosztów, wszak to nie jego wina, że mieszka na bombie zegarowej.
    Nierealne. Nie można zrobić jednego lokalu w TT jak budynek ma "zerowanie w TT".
    Sytuacja patowa.
    Co może elektryk na miejscu - nic. Chyba ze zrobi "przekręt" w postaci TT uziemionego do rury gazowej.
    ZE zostanie oszukane że instalacja jest TT. W efekcie to będzie ukryte "zerowanie w TT".
    Dlaczego ?
    Bo w innym lokalu ta sama rura gazowa jest podłączona do N w instalacji.
    IPZ na gniazdach wyjdzie rzędu 1Ω, może nawet mniej.
    kpp_jacek napisał:
    Drodzy Koledzy! Chyba pora na na wypowiedź przedstawiciela lokalnej energetyki.
    Energetyka już napisała.
  • #134
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    CYRUS2 napisał:
    Co może elektryk na miejscu - nic.

    Może nasz kolega sam to nic , ale wspólnie z elektrykiem spółdzielni uruchomić ten żółtozielony dyndający wolny przewód w szachcie. I zrobić tak jak przedstawił o Doktor na rysunku.
  • #135
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #136
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    kpp_jacek napisał:
    Może Kolega Gulson jako "szef wszystkich szefów ;-)" zechciałby zwrócić się do sochaczewskiej (bądź ościennej) energetyki z prośbą o zajęcie oficjalnego stanowiska w tym temacie.

    Tak, bo Kamil nie ma nic do roboty tylko ustalanie układu sieciowego w Sochaczewie :D
  • #137
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #138
    CYRUS2
    Poziom 38  
    masonry napisał:
    Jeżeli ZE potwierdzi że jest TT to trzeba się do tego zastosować..
    Masz prawidłową konkluzje w temacie.
    Innej być nie może.
    Reszta to - na własną odpowiedzialność.
  • #139
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka
    kpp_jacek napisał:

    P.S Chyba ELEKTRODA nie funkcjonuje po to aby zarabiać na reklamach których i tak jest tyle "co kot napłakał" :-)

    Elektroda to forum techniczne, a nie instytucja rozwiązująca spory, czy niejasności pomiędzy ZE i użytkownikami.
  • #140
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    kpp_jacek napisał:
    Już prawie 140 postów. W wydawałoby się prozaicznym temacie !!! I tak naprawdę żadnej konkluzji z którą zgodziliby się wszyscy fachowcy na tym forum.

    Wystarczy przestać śledzić temat i po kłopocie.
  • #141
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #142
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    Wiem że niektórzy się wzdrygają jak podaje się im niektóre przemyślenia Doktora Musiała ale tak mi się przypomniało w związku z tym tematem.
    OCHRONA PRZECIWPORAŻENIOWA W URZĄDZENIACH NISKIEGO NAPIĘCIA. NAJCZĘSTSZE NIEPOROZUMIENIA
    I BŁĘDY INTERPRETACYJNE

    Z zasad wiedzy technicznej wynika, że nie jest możliwa żadna inna sytuacja niezgodności układu sieci oraz instalacji. Nie jest też możliwe odwrócenie sytuacji z rys. 6b: nie da się z sieci TT zasilać instalacji TN.
    W roku 2009 wysuwano na forach internetowych takie niedorzeczne pomysły: budynek jest zasilany z sieci TT, dochodzi do niego przewód N, rozdzielamy go na N oraz PE, uziemiając punkt rozdziału, no i mamy układ TN-S. Trudno wymyślić większą bzdurę, bo:
    - rozdzielić na PE oraz N można tylko przewód PEN (sieci TN), o czym świadczy jego nazwa przewód ochronno-neutralny i jego oznaczenie PEN = PE + N,
    - przewód ochronno-neutralny PEN, spełniający podwójną rolę, występuje tylko w układzie TN, a ściślej tylko w układzie TN-C; jest nie do pomyślenia w sieci zasilającej TT,
    - wspomniane wyżej rozwiązanie oznaczałoby, że odbiorca samowolnie wykorzystuje przewód neutralny N sieci zasilającej również w roli przewodu ochronnego PE, a on nie jest przygotowany do tej roli, nie spełnia wymagań stawianych przewodom ochronnym.
    Schematy nie zawsze są aktualne i wystarczająco dokładne, wobec czego taka identyfikacja może być zwodnicza. Jest prostszy sposób. Wystarczy zmierzyć impedancję Zs pętli zwarciowej L-PE i obliczyć wartość prądu zwarcia doziemnego Ik1min. Wynik Zs > 4 (Ik1min < 50 A) wskazuje na układ TT, a wynik Zs < 1 (Ik1min > 200 A) wskazuje na układ TN. Sytuacje pośrednie (Zs = 1÷4 ) wymagają dokładniejszego rozpoznania.

    A ja od siebie mam pytanie czym będzie się różniła sieć zasilająca zasadniczo, bo jak ustaliliśmy po słupach nie poznamy.
  • #143
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #144
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    kpp_jacek napisał:
    Właśnie dlatego, że jest to forum techniczne, szanuję pracę Twoją, Krzysztofa Reszki, Zbicha i innych Kolegów

    Cieszę się, że Kolega zaliczył mnie do tego Szacownego Grona... :D

    Dlatego odpowiem Koledze na zapytanie/wątpliwość, którą wcześniej pominąłem.
    kpp_jacek napisał:
    Widać, że energetyka poczyniła kroki w kierunku modernizacji (słupy okrąglutkie jak drut :-)), ale zostawiła linię napowietrzną nieizolowaną. Biorąc pod uwagę koszt konstrukcji, izolatorów szpulowych oraz samych linek AL i całej biżuterii, to koszt wykonania na przewodach ASXsN razem z hakami, taśmą do mocowania i zaciskami izolowanymi (nawet prekursorskiej na naszym rynku firmy ENSTO) nie byłby wcale dużo droższy. Nie rozumiem dlaczego tak wykonano ta linię

    Nie jest to tak, jak się Koledze wydaje. Energetyka ma określony budżet na modernizacje i harmonogram dostosowany do tegoż budżetu oraz priorytety które odcinki najpierw a które później.
    Dlaczego wymieniono żerdzie na E, pozostawiając gołe przewody? Niegospodarność, indolencja, głupota?
    Nie. Moim zdaniem odcinek nie byl przewidziany do całkowitej modernizacji (AsXSn-em) już teraz, ale stan techniczny starych żerdzi pozostawiał wiele do życzenia. Więc wymieniono je od razu na wirowane.
    Koszty? Linki Al zostają te same. Żerdź z ustojem tak czy owak. Reszta "biżuterii" czyli konstrukcje wsporcze, izolatory, zaciski etc. mogą być z odzysku z innych robót a i później mogą być wykorzystane na kolejnej robocie - ocynkowane konstrukcje, zaciski ZOA i UPA moga wiele lat "powisieć" i po demontażu być użyte ponownie, izolatory tak samo jeśli nie popękają. Jedynie taśmę aluminiową i drut wiązałkowy daje się nowe. Ale to już są grosze.
    Natomiast kompleksowa modernizacja to już koszty dużo większe.

    Mam nadzieję, że przybliżyłem Koledze ten temat, choć tu akurat jest nieco off-topowy.
    Pozdrawiam.
  • #145
    masonry
    Poziom 30  
    kpp_jacek napisał:
    Temat się rozwija i to jedna z okazji aby ELEKTRODA.PL, będąc (w tym wypadku) forum gdybanio-dyskusyjnym, przerodziła się w forum merytoryczno-doradcze. Może Kolega Gulson jako "szef wszystkich szefów ;-)" zechciałby zwrócić się do sochaczewskiej (bądź ościennej) energetyki z prośbą o zajęcie oficjalnego stanowiska w tym temacie.

    Nawet gdyby zechciał, to najwyżej uzyska odpowiedź że Elektroda nie jest stroną w postępowaniu.
  • #146
    jann111
    Poziom 31  
    CYRUS2 napisał:
    Naprawa w tym przypadku nie jest możliwa.
    Najlepiej za dużo nie rozrabiać bo skutki mogą być bardzo kosztowne dla budynku.

    Całkowicie nie rozumiem Twojego podejścia do zagadnienia. Problemom należy stawiać wyzwanie a nie ...pod dywan. Mamy w kraju zbyt łagodne przepisy w tym zakresie i znikomą odpowiedzialność za błędne decyzje lub ich brak. Dziadostwo powszechnie tolerowane. I tylko strach ile to będzie kosztować.
    Czy te demony kiedyś odejdą?
    CYRUS2 napisał:
    Zerowanie w TT = SWZ skutecznie działa kolego.
    Jest metaliczne połączeine pomiedzy trafem a budynkiem - identyczne jak w TN.
    Może będzie problem jak nastąpi przerwa N.

    No tak, to wtedy będziemy się martwić aby nie było kolejnych ofiar... :|
  • #147
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #148
    CYRUS2
    Poziom 38  
    jann111 napisał:
    Całkowicie nie rozumiem Twojego podejścia do zagadnienia. Problemom należy stawiać wyzwanie a nie ...pod dywan.
    Odmieć.droga wolna.
    Do czasu przekucia całego budynku na TT ,łącznie ze wszystkimi lokalami :
    - będzie nakaz demontażu gniazdek z bolcem ochronnym.
    - to oznacza nakaz odłączenia, pralek, lodówek,kuchni gazowo-elektrycznych. I komputerów stacjonarnych.
    - nakaz będzie dotyczył także węzła cieplnego i wind.
    Nadzór techniczny nie będzie miał litości - nakaże to zrobić w trybie natychmiastowym.
    Dlaczeco -to proste.
    Bo budynek nie ma ochrony p-porażeniowei co bezpośrednio zagraża to życiu ludzi.
  • #149
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    CYRUS2 napisał:
    Do czasu przekucia całego budynku na TT ,łącznie ze wszystkimi lokalami

    Ale jakie przekuwanie? Autor pisał, że PE tam jest, tylko wisi w powietrzu.
    Więc trzeba go przyłączyć tam gdzie powinien być przyłączony przy układzie TT.
  • #150
    CYRUS2
    Poziom 38  
    zbich70 napisał:
    Ale jakie przekuwanie? Autor pisał, że PE tam jest, tylko wisi w powietrzu. Więc trzeba go przyłączyć tam gdzie powinien być przyłączony przy układzie TT.
    Kolego, pobieżnie przeczytałeś temat.
    RafZielak napisał:
    Pisząc o przewodach PE cały czas mówię o budynkach i tylko budynkach. Nigdzie ich nie ma, a te idące od skrzynek licznikowych z mieszkań, w skrzynkach piętrowych wiszą luźno do niczego nie podpięte.
    A w mieszkaniach co= zerowanie w TT.
    RafZielak napisał:
    U sąsiadów widywałem najczęściej klasyczne zerowanie dozwolone jedynie w TN-C. .
    RafZielak napisał:
    bazowano na metalowych instalacjach innego typu tj. wodna, kanalizacyjna, c.o itp. i do nich łączono "bolce" w kuchniach i łazienkach. .
    To wskazuje jednoznacznie na to, że instalacji 3 -żyłowej w lokalach nie ma. Bez 3-żył nie ma TT.
    Więc mam racje z koniecznością przekucia całego budynku na TT
    Łączne z pionami i lokalami ?

    Co zrobiła administracja - wymieniła WLZ ze skrzynek piętrowych do lokali przy remoncie klatki. Żeby mieć na zapas.
    Ale rozdzielnic mieszkaniowych i instalacji w lokalach nie wymieniono.