Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Schemat instalacji elekt. - Wyłacznik różnicowo-prądowy 3f na obwody 1f

roberto135 17 Apr 2016 13:50 3582 28
Ochrona Domu
  • #1
    roberto135
    Level 7  
    Schemat instalacji elekt. - Wyłacznik różnicowo-prądowy 3f na obwody 1f
    Proszę o Wasze opinie, czy układ jest poprawny?
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • Ochrona Domu
  • #3
    axyzx
    Level 14  
    Z technicznego punktu widzenia zaprezentowany układ jest jak najbardziej poprawny.

    Quote:
    Ja bym nie stosował 3f dla obwodów 1f.


    Nie wiem o co ci chodzi? Dlaczego ci się ten układ nie podoba?
  • #4
    CYRUS2
    Level 42  
    roberto135 wrote:
    Proszę o Wasze opinie, czy układ jest poprawny?

    Spełnia zalecenia norm pod kątem RCD.
    Zależy jaki to rodzaj obiektu. Jeżeli jest to domek, to schemat poprawny nie jest.
    opornik7 wrote:
    Ja bym nie stosował 3f dla obwodów 1f.
    axyzx wrote:
    Nie wiem o co ci chodzi? Dlaczego ci się ten układ nie podoba?
    To schemat deweloperski. Niech się klient męczy jak kupił już domek.
    Na forum dziesiątki razy o tym pisano.
  • #5
    Artur k.
    Admin of Audio group
    axyzx wrote:
    Nie wiem o co ci chodzi? Dlaczego ci się ten układ nie podoba?

    Pewnie choćby dlatego, że zadziałanie RCD spowoduje wyłączenie wszystkich obwodów oświetlenia na całej kondygnacji.
    Ale to nie jedyny powód...
  • Ochrona Domu
  • #7
    axyzx
    Level 14  
    Artur k. wrote:
    Pewnie choćby dlatego, że zadziałanie RCD spowoduje wyłączenie wszystkich obwodów oświetlenia na całej kondygnacji.

    Masz rację. Układ ten nie jest doskonały, ale nie zmienia to faktu, że układ ten jest poprawny.
    Poza tym jest tańszy i zajmuje mniej miejsca w rozdzielnicy.
  • #8
    JohnySpZOO
    Electric installations specialist
    To co jest doskonałe? Wywali przedlicznikowe i też będziecie pisać że jest mało doskonale? Co z projektami gdzie na duży dom jest 1 RCD? Działa i jest ok.
    Jest oszczędnie i jakoś funkcjonalnie.
    Jedyną rzeczą którą ja robię to oświetlenie na osobnym RCD.
  • #9
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Wypadało by, żeby kolega wspomniał "z pominięciem oświetlenia łazienki"
  • #10
    Artur k.
    Admin of Audio group
    axyzx wrote:
    Masz rację. Układ ten nie jest doskonały, ale nie zmienia to faktu, że układ ten jest poprawny.

    Teoretycznie jest poprawny, wymagany przepisami RCD jest. Tyle, że tak się robić nie powinno z powodów o których wspomniałem.
    Tutaj mamy jeszcze na tej samej różnicówce oświetlenie zewnętrzne. Ten obwód stwarza największe ryzyko powodowania zadziałania RCD, a więc i wyłączenia oświetlenia na całym parterze. Choćby ze względu na komfort użytkowania instalacji, ten obwód powinien mieć własny RCD. Ponadto są też przyczyny stricte techniczne dla których nie powinno się tak robić - może się zdarzyć że w RCD przerwy dostanie tor N - w przypadku odbiornika trójfazowego nie ma problemu, ale co się stanie w przypadku odbiorników jednofazowych?
  • #11
    zbich70
    Level 43  
    Artur k. wrote:
    Ponadto są też przyczyny stricte techniczne dla których nie powinno się tak robić - może się zdarzyć że w RCD przerwy dostanie tor N - w przypadku odbiornika trójfazowego nie ma problemu, ale co się stanie w przypadku odbiorników jednofazowych?

    I to jest wystarczający powód by RCD trójfazowych nie stosować jako środek ochrony dodatkowej całej instalacji z obwodami jednofazowymi.
    Temat wielokrotnie omawiany, a kto powąchał specyficzny swąd dymku wydobywającego się ze sprzetów elektronicznych, wie o czym piszę...;)
  • #12
    opornik7
    Electrician specialist
    axyzx wrote:
    Nie wiem o co ci chodzi? Dlaczego ci się ten układ nie podoba?

    Ano dla tego. Nie chcę się powtarzać ;)
    Artur k. wrote:
    Ponadto są też przyczyny stricte techniczne dla których nie powinno się tak robić - może się zdarzyć że w RCD przerwy dostanie tor N - w przypadku odbiornika trójfazowego nie ma problemu, ale co się stanie w przypadku odbiorników jednofazowych?

    zbich70 wrote:
    I to jest wystarczający powód by RCD trójfazowych nie stosować jako ochrony dodatkowej całej instalacji.

    Dlatego
    opornik7 wrote:
    Ja bym nie stosował 3f dla obwodów 1f.
  • #13
    axyzx
    Level 14  
    Artur k. wrote:
    Ponadto są też przyczyny stricte techniczne dla których nie powinno się tak robić - może się zdarzyć że w RCD przerwy dostanie tor N - w przypadku odbiornika trójfazowego nie ma problemu, ale co się stanie w przypadku odbiorników jednofazowych?


    To nie jest argument - równie dobrze może nastąpić przerwa toru n w przewodzie na zasilaniu rozdzielnicy. Ponadto nawet jak zastosuje się wyłącznik RCD 2p to także w nim może nastąpić przerwa toru N - czy nie tak?
  • #14
    CYRUS2
    Level 42  
    Artur k. wrote:
    może się zdarzyć że w RCD przerwy dostanie tor N - w przypadku odbiornika trójfazowego nie ma problemu, ale co się stanie w przypadku odbiorników jednofazowych?
    Ten problem akiurat daje się łatwo zlikwidować.
    Niezależnie od tego mam takie samo zdanie jak kolega Opornik7.
    Jeden robi tak rozdzielnicę, drugi inaczej.

    Błedem jest rozpatrywać rozdzielnicę bez obiektu.
    Rozdzielnica powinna być zaprojektowana pod konkretny obiekt.
  • #15
    zbich70
    Level 43  
    CYRUS2 wrote:
    Ten problem akiurat daje się łatwo zlikwidować.

    Jak sądzę tym ;)
  • #16
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    axyzx wrote:
    Artur k. wrote:
    Ponadto są też przyczyny stricte techniczne dla których nie powinno się tak robić - może się zdarzyć że w RCD przerwy dostanie tor N - w przypadku odbiornika trójfazowego nie ma problemu, ale co się stanie w przypadku odbiorników jednofazowych?


    To nie jest argument - równie dobrze może nastąpić przerwa toru n w przewodzie na zasilaniu rozdzielnicy. Ponadto nawet jak zastosuje się wyłącznik RCD 2p to także w nim może nastąpić przerwa toru N - czy nie tak?


    Kwestię powstawania dzielnika napięcia w razie przerwy toru N w RCD trójfazowym omawiano wiele razy. Proszę zapoznać się z wcześniejszymi tematami i nie bić teraz piany. Przerwa w N RCD dwupolowego nie niesie za sobą takich zjawisk.
  • #18
    Artur k.
    Admin of Audio group
    axyzx wrote:
    To nie jest argument - równie dobrze może nastąpić przerwa toru n w przewodzie na zasilaniu rozdzielnicy. Ponadto nawet jak zastosuje się wyłącznik RCD 2p to także w nim może nastąpić przerwa toru N - czy nie tak?

    Kolego, przeanalizuj dokładnie ten sam obwód zabezpieczony RCD trójfazowym i trzema jednofazowymi.
    Sęk w tym, że obwód trójfazowy nie potrzebuje N do działania, dlatego też trójfazowy RCD nie zadziała w momencie gdy prąd w przewodzie N nie płynie. Zasada działania RCD opiera się na jednym z podstawowych praw elektrotechniki - Prawie Kirchhoffa. Matematycznie należy zapisać tak: IL1 + IL2 + IL3 + IN = 0.
    W momencie gdy masz przerwany N, to równanie wygląda tak: IL1 + IL2 + IL3 = 0, RCD dalej będzie działał prawidłowo, ponieważ w przypadku wystąpienia upływności któregoś L np. do PE równanie nie będzie spełnione.
    Czy tak samo będzie w przypadku RCD jednofazowego? Tutaj mamy tak: IL + IN = 0.
    W przypadku gdy IN = 0, to również IL = 0, bo innej możliwości w sprawnym obwodzie nie ma. A gdy IL ≠ 0 to RCD zadziała, bo to oznacza upływność i przed tym właśnie RCD ma chronić.

    Mam nadzieję, że Koledzy z działu nie będą mi mieli za złe. ;)
  • #19
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Artur k. wrote:
    W momencie gdy masz przerwany N, to równanie wygląda tak: IL1 + IL2 + IL3 = 0, RCD dalej będzie działał prawidłowo, ponieważ w przypadku wystąpienia upływności któregoś L np. do PE równanie nie będzie spełnione.

    Taaa. RCD będzie działał prawidłowo, tylko odbiorniki 1-fazowe podłączone do tego RCD poumierają, kolego.
  • #20
    MARIUSZ R
    Level 28  
    elpapiotr wrote:
    Artur k. wrote:
    W momencie gdy masz przerwany N, to równanie wygląda tak: IL1 + IL2 + IL3 = 0, RCD dalej będzie działał prawidłowo, ponieważ w przypadku wystąpienia upływności któregoś L np. do PE równanie nie będzie spełnione.

    Taaa. RCD będzie działał prawidłowo, tylko odbiorniki 1-fazowe podłączone do tego RCD poumierają, kolego.

    Zgadzam się, przerobione w praktyce. W szczególności jak mają warystory na wejściu.
  • #21
    Artur k.
    Admin of Audio group
    elpapiotr wrote:
    Taaa. RCD będzie działał prawidłowo, tylko odbiorniki 1-fazowe podłączone do tego RCD poumierają, kolego.

    Zgadza się przecież od początku o tym piszę, RCD jednakże swoją funkcję ochronną spełni, a więc można powiedzieć że będzie działał prawidłowo.

    Właśnie dlatego omawiany schemat jest pod kątem zapewnienia ochrony przeciwporażeniowej poprawny - RCD zadziała prawidłowo.
    Błąd polega na tym, że takie rozwiązanie, choć w zasadzie poprawne, to jest użytkowo upierdliwe i stwarza niebezpieczeństwo uszkodzenia odbiorników jednofazowych w przypadku wystąpienia usterki i dlatego nie powinno się takich rozwiązań praktykować (choć zakazu nie ma).

    To jest rozwiązanie typu "tanio", a tanio najczęściej nie idzie w parze z dobrze.
  • #22
    roberto135
    Level 7  
    Dziękuję wszystkim za cenne uwagi. Schemat jest do mojego domu jednorodzinnego.
    Projektant nie mógł się kierować ceną przy tworzeniu tego schematu bo samo zabezpieczenie przepięciowe DEHN DV M TNS 255 kosztuje ponad 2tyś zł. Rozumiem, że dla bezpieczeństwa sprzętu powinno się zamienić RCD 3f na odpowiednia ilość 1f?
    Dla lampek sygnalizujących obecność poszczególnych faz nie ma zabezpieczeń, czy są wymagane?
    Jeszcze jedno pytanie, na schemacie żadne z odbiorników nie ma podłączenia do przewodu N, coś przeoczyłem?
  • Helpful post
    #23
    mawerix123
    Level 39  
    Artur k. niema co demonizować 80% projektów wygląda jak przedstawił autor. Projektanci tak projektują, instalatorzy tak wykonują, użytkownicy użytkują a świat się kreci dalej. Nic nie jest doskonałe.

    roberto135 wrote:
    Dla lampek sygnalizujących obecność poszczególnych faz nie ma zabezpieczeń, czy są wymagane?


    Jak niema jak jest B6
  • #24
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    roberto135 wrote:

    Jeszcze jedno pytanie, na schemacie żadne z odbiorników nie ma podłączenia do przewodu N, coś przeoczyłem?


    Daj sobie spokój, taka uroda schematu.
  • #25
    roberto135
    Level 7  
    retrofood wrote:
    roberto135 wrote:

    Jeszcze jedno pytanie, na schemacie żadne z odbiorników nie ma podłączenia do przewodu N, coś przeoczyłem?


    Daj sobie spokój, taka uroda schematu.

    Czyli mam zamówić nowy?
  • #27
    roberto135
    Level 7  
    mawerix123 wrote:
    roberto135 wrote:
    Czyli mam zamówić nowy?


    Jeśli idzie o tą nieprawidłowość to rozgarnięty instalator i bez tego sobie poradzi.

    Zapewne tak, jednakże płacąc za projekt domu mam prawo oczekiwać, że schemat jest poprawny i będzie służył w przyszłości np. w razie awarii...
  • #28
    Artur k.
    Admin of Audio group
    mawerix123 wrote:
    Artur k. niema co demonizować 80% projektów wygląda jak przedstawił autor. Projektanci tak projektują, instalatorzy tak wykonują, użytkownicy użytkują a świat się kreci dalej. Nic nie jest doskonałe.

    Nie demonizuję - wytykam wady rozwiązania.
    Instalator instaluje, bo nic mu do tego - on ma zrobić zgodnie z projektem bo inaczej mu nie odbiorą instalacji. Nie instalator jest od tego by zmieniać projekt.
    Użytkownik użytkuje bo co ma zrobić? Projektant zaprojektował, ktoś wykonał, ktoś inny odebrał więc jest ok. Przecież 90% użytkowników nie zdaje sobie sprawy z tego, jakie konsekwencje może pociągnąć za sobą takie rozwiązanie techniczne.
    A dlaczego projektanci tak projektują? Cóż, to jest dobre pytanie. Jedni pewnie dlatego że chcą by ich instalacja była możliwie najtańsza, a spełniająca wymogi, a inni pewnie dlatego że nie rozumieją problemu (co wcale nie jest rzadkością).
    Ja ostatnio widziałem w instalacji C16 jako "główny", a za nim B16 zabezpieczający już konkretny obwód. Zapytałem w jakim celu to jest tak zrobione - usłyszałem: "a słyszał Pan o stopniowaniu zabezpieczeń?".
    No cóż... nie moja instalacja, nie mój problem, zapytałem z ciekawości. To nie ja tam będę jeździł i poprawiał. :)
    I tak to właśnie wygląda w praktyce - ktoś zaprojektował, ktoś inny wykonał, ktoś inny odebrał (bo było zgodne z projektem), a jeszcze ktoś inny użytkuje.
    Wszyscy są zadowoleni.