Kocioł kondensacyjny - Jaki kocioł do domu.

Witam.
Jako że nie znam się na tym zupełnie chce zadać specjalista dwa pytania.
1. Jakiej mocy kocioł gazowy do domu.
Dom nowy z pustaka 25, ocieplony 20cm styropianu.
Wszędzie podlogowka pow. 136 m2.
Kocioł ma pracować z pompa ciepła powietrze - woda.
Kocioł ma być jednofunkcyjny i podgrzewać tez cwu w zasobniki około 150 l.
2. Jakiej firmy kocioł, jako ze dom blisko większego miasta z dostępem do serwisu nie powinno być problemu.

gumiś_rzesz napisał:

Wszędzie podlogowka pow. 136 m2.
Kocioł ma pracować z pompa ciepła powietrze - woda.
Kocioł ma być jednofunkcyjny i podgrzewać tez cwu w zasobniki około 150 l.

Nie widze sensu ekonomicznego i logicznego montowania tych dwóch źródeł ciepła jednocześnie. Albo jedno, albo drugie. Gaz z rury, czy ze zbiornika LPG?
Średnio i orientacyjnie bedziesz potrzebował ok. 5-6kW na cały budynek (w zimę, a znacznie mniej w okresach przejściowych), reszta to zapas na CWU.
Wiekszość kotłów o mocy 20kW jak i mniejszej mocy będzie dla ciebie ok. Istotny jest też. minimalny poziom modulacji palnika.

Panie Andrzeju moim zdaniem się Pan myli, że takie rozwiązanie jest bezsensowne. Co prawda autor posta nie podał producenta pompy ciepła - lecz większość na rynku opłacalnie działa do -5 stopni. I tutaj pytanie co gdy przez miesiąc mamy temperatury na zewnątrz -25? Osobiście jestem na etapie wyboru ogrzewania i też będę miał taki układ: pompa ciepła powietrze woda, kocioł kondensacyjny na szczytowe temperatury i planuję do tego jeszcze fotowoltaikę. Co do samefo konkretnego rozwiązania to pompę i kocioł planuję z Vaillanta. Do tego oczywiście rekuperacja. Sterowanie wszystkim z jednego sterownika tymi trzema urządzeniami według mnie też poprawia komfort i nie trzeba biegać po 10 regulatorach.

Nie jest bezsensowne, tylko droższe niż jedno dobrze zrobione źródło ciepła
A co na to sens ekonomiczny, czyli kiedy się to zamortyzuje? Zwłaszcza jak gaz jest z rury i opłaty stałe i abonamentowe w lato tez trzeba płacić?
PC w lato pracuje TYLKO na CWU, czyli z temp. min 50-55 st.C. COP w tych warunkach pracy nie jest juz taki wysoki jak mówia reklamy.
Jeśli myślisz , że rekuperacja przynosi oszczędności to tez sie mylisz. Przynosi tylko zwiększenie komfortu bytowego w pomieszczeniach kosztem znacznych nakładów inwestycyjnych i utrzymania. Jak ktoś chce jeżdzić wygodnie kupuje limuzynę, ale nie mów , że przez to jest tańsza w utrzymaniu od kompakta.
Jak ktoś chce , to przecież może wszystko zamontować, dla wygody, swojego widzimisię itd, ale wg mnie jest to nieuzasadnione ekonomicznie.
Staram sie zawsze zachować takie podejście do klientów, a nie pakować jak najwięcej sprzetu, bo klient chce, coś słyszał itd i zawsze staram sie przedstawić racjonalne argumenty.

Wiem, wiem, kiedyś budowało się ziemianki i też chyba mówili że jest dobrze. Czasy się zmieniają, co do rekuperacji to fakt faktem może koszt zakupu, instalacji i późniejszego urzytkowania są to wszystko zależy od tego jaki chcesz osiągnąć poziom komfortu. I albo budujesz kilka kominów i póżniej na starość przytykasz kratki wentylacyjne bo z nich wieje ( czyli wentylacja nie działa i siedzisz w wyziewach )- koszt średnio jednego komina to 7 tyś, średnio w domu jednorodzinnym są 3. Przy rekuperacji z 2 mogę zrezygnować co daje mi kwote na zakup rekuperatora i materiału na instalację. Powiesz że prąd też kosztuje, a mniejszy rachunek za gaz też jest i jest bilans na zero - z tą tylko różnicą iż mam komfort i świerze powietrze w domu oraz prawidłowo działającą wentylację.

grzesiek234 napisał:

koszt średnio jednego komina to 7 tyś,

Taak, zwłaszcza wentylacyjnego...
Wróćmy do pytania o kocioł i PC a nie o rekuperację
Tu spełnia wymagania każdy kocioł kondensacyjny i nie ma sensu wg mnie pchac sie w jakieś drogie kotły z "super" automatyką ,itd.
Standardowo montuję instalacje od razu pod regulatory temp w każdym pokoju/pomieszczeniu. Prosta automatyka szybko sie zwraca i zapewnia wysoki komfort i niskie zużycie energii.
Zalecałbym większy zbiornik niz 150 l, bo w tej samej cenie można kupić 250l a komfort CWU będzie wyższy przy takich samych ub mniejszych stratach postojowych.

Czy pompa ciepła już jest kupiona lub wybrana - jaki producent?
Jeśli jeszcze nie to tak jak kolega grzesiek234 pisał firma Vaillant ma kompleksowe rozwiązanie: pompa ciepła powietrze-woda + kocioł kondensacyjny + ewentualna rekuperacja i wszystko sterowane z 1 regulatora, który pełni między innymi funkcję "strażnika" i wybiera źródło ciepła do ogrzewania, które w danej chili jest "tańsze". Proponuję skontaktować się z Vaillantem - mają tam specjalnie do tego celu osobę, która może przyjechać na miejsce i wszystko dobrać.
Nie znam na razie innej firmy, która miała by "wszystko w 1".

Ja również uważam, że przy obecnej cenie za gaz. PC co najwyżej do grzania cw.u. zamiast kolektorów. Nie zwróci się jednak nigdy.
Obniżyć rachunek za gaz o 500 rocznie, wydając na PC 8-10 k to żadna sztuka. Pozdrawiam.

To mi namieszaliście i znów stoję w miejscu nic jeszcze nie jest wybrane. Mam dwa tygodnie na podjęcie decyzji rekuperator tez.miałem w planach.
Teraz pytanie z czego ew. zrezygnować PC cz kotła?

Masz faktycznie dylemat.
Wg mojego widzimisie pompa ma słuszność tylko wtedy kiedy nie mamy dostępu do gazu ziemnego. Wtedy zyskujemy większą oszczędność + bardzo często wygodę w porównaniu choćby z ekogroszkiem(nie trzeba rozpalać latem).

Niestety w naszym klimacie PC powietrze-woda powinna mieć alternatywę dla temperatur niższych na zewnątrz. Jak masz gaz nie bawiłbym się w PC, ale klimat i technologiczne lobby właśnie w tę stronę podąża.


Co do rekuperacji: zawsze byłem zwolennikiem wentylacji grawitacyjnej(bo nie mam rekuperacji u siebie). Ale ostatnio sporo przemawia właśnie za tym by tą rekuperację jednak stosować. Dodatkowo można również uzyskać dzięki niej chłodek latem.

Po pierwsze - czy masz dostęp do gazu ziemnego?
Jeśli tak - to stosowanie PC jest dyskusyjne. Jeśli propan z butli - to wtedy dyskusyjne jest dokładanie kotła na propan i całej instalacji gazowej - lepiej grzałki elektryczne i tak już wbudowane w PC.
Moim zdaniem - żałuję że nie zrobiłem "rekuperacji" u siebie w domu.
Zaletą PC jest też możliwość chłodzenia w lecie (albo podłogówką, albo osobnym obiegiem z klimakonwektorami).

ls_77 napisał:

Jeśli propan z butli - to wtedy dyskusyjne jest dokładanie kotła na propan i całej instalacji gazowej - lepiej grzałki elektryczne i tak już wbudowane w PC.

To chyba nie orientujesz sie w cenach instalacji. Tu działa prawdziwy wolny rynek, a nie zmowa cenowa jedynie słusznego dostawcy gazu. Przy tych cenach LPG jakie mamy teraz jest to najtańsze żródło ciepła ( tańsze niż węgiel z podajnika), a o komforcie nie bedę pisał. w tej chwili koszt sezonu grzewczego + kuchnia gazowa + CWU to ok 3 tys w domu 180 m2. Przy kosztach kotła rzedu 4 tys i instalacji gazowej 7-8 ze zbiornikiem to naprawde szybko sie amortyzuje. Wiele osób kupuje uzywane zbiorniki po przeglądzie, jest tego mnóstwo na rynku.
Nie wiadomo tylko jak długo utrzymaja się takie ceny.

Dziękuję wszystkim za pomoc.
Na ta chwile chyba zrobię tak ze zamontuje jakiś w miarę przyzwoity kocioł kondensacyjny ( jaki?), do tego mała pompe ciepla tylko do cwu ( na lato) i rekuperator.
Pieniądze przeznaczone na pompe ciepla zainwestuje w fotowoltaika.
Powiedzcie teraz proszę czy teraz to jest jakoś w miarę rozsądne rozwiązanie.

jakie masz w projekcie zapotrzebowanie roczne na ciepło ?

Hmm nie znam się na tym ale w projekcie jest
Zapotrzebowanie końcowe 8288kWh/rok i
Zapotrzebowanie pierwotne 9117kWh/rok jest jeszcze
Projektowe obciążenie cieplne 9.6 kW.
Z tym ze w projekcie są grzejniki a ja będę miał wszędzie podłogowe.
Dodatkowo widzę ze w projekcie mam 11kw na cwu z zasobnikiem 160l czy to aby nie przesada?

andrzej lukaszewicz napisał:

Nie wiadomo tylko jak długo utrzymaja się takie ceny.

No właśnie - nie wiadomo. Dokładnie jak było kilka/kilkanaście lat temu z olejem opałowym, kiedy to można powiedzieć że ustawiały się kolejki po kotły na olej, a potem po podniesieniu drastycznie cen był płacz i zgrzytanie zębów. W kotłowni na propan trzeba uwzględnić dodatkowo kratkę went. przy podłodze +inne (moim zdaniem gorsze) wymagania, co na prawdę nie jest komfortowe.
Ale wracając do wątku - cały czas nie wiemy czy autor ma dostęp do gazu ziemnego?

Tak będę miał dostęp. Przyłącz gdzieś w grudniu

No to wiadomo żeby brać kocioł gazowy kondensacyjny. Jeśli chcesz być "eko" to możesz zastosować PC do CWU współpracującą z kotłem. Jeśli przewidujesz rekuperator, to tak jak pisałem wcześniej Vaillant ma wszystko obsługiwane 1 regulatorem. Nawet mają PC do CWU i w niej dodatkowe wejście sygnału z fotowoltaiki - jeśli jest słońce załącza się sprężarka i grzałka wbudowana w zasobniku tak by odebrać i zmagazynować darmową energię.

a ja bym zaproponował pompę ciepła (nawet tą z Jula lub podobna) + podłogówka. A w przypadku mrozów dogrzewanie prądem (bojler PC + akumulacja podłogówki).
Proponuję zestawić sobie koszty inwestycji obu rozwiązań i koszty eksploatacji np. na kolejne 12 lat.

Zapotrzebowanie na ciepło nie jest duże. Po co ponosić koszty inwestycji w gaz, przyłącze, rury w domu, piec, komin + przeglądy.

W przypadku docelowej instalacji PV (prędzej czy póniej to zrobisz) to PC daje dodatkową przewagę bo produkujesz prąd na własne potrzeby a to jest największym (ekonomicznym) zyskiem z PV

Mit, że gaz ziemny jest najtańszy spośród komfortowych (skreślamy węgiel itp) źródeł ciepła trzyma się mocno. Jednak cena kWh z faktury za gaz to fikcja. Wysokie opłaty stałe, zwłaszcza przy zużyciu nieco przekraczającym granicę najwyższej grupy taryfowej (a to ci grozi) są zabójcze. Do tego coroczne opłaty za przeglądy. Nie każdy też lubi mieszkać na bombie, nawet tylko potencjalnej czy nasłuchiwać czujników czadu.

Miesiąc przy temperaturach poniżej -25°C? Wszystko to być może, lecz ja to między bajki włożę.

Jeżeli masz przydział mocy, który pozwala w razie mrozów dogrzać się prądem to nie widzę problemu. Jeżeli nie, to jest jeszcze opcja awaryjnych grzejników np. na olej.

gaz jest najtańszy (pomijając drewno, węgiel ...) w przeliczeniu na kWh. Ale koszty inwestycyjne czasami zwalają z nóg.
dlatego zawsze proponuję ustalić zapotrzebowanie na ciepło a dopiero wtedy ustalać jaki system grzewczy zastosować.
Czasami wystarczy kable grzewcze w wylewce zrobić i będzie git.

A co do przydziału mocy ... to 10kW to obecnie w większości przypadków nie problem. Znajomi w mieszkaniu 40m2 mają 12kW - budynek na 60 mieszkań.

wnoto napisał:

gaz jest najtańszy (pomijając drewno, węgiel ...) w przeliczeniu na kWh.

No właśnie, czy aby na pewno? Biorąc pod uwagę koszty stałe podłączenia i cenę energii w II taryfie? Może, choć głowy bym nie dał, bo diabeł siedzi w różnicy miedzy "wartością opałową" a faktycznie uzyskaną i wykorzystaną zgodnie z potrzebami energią cieplną.

A już przy przeliczeniu cena kWh/COP vs gaz ten ostatni odpada w przedbiegach.

Ja na cały dom mam przydział lekko ponad 12KW ale jeszcze nie mam przyłącza na działce wiEC mógłbym dać więcej jeśli zrezygnował bym z gazu

gumiś_rzesz napisał:

Hmm nie znam się na tym ale w projekcie jest
Zapotrzebowanie końcowe 8288kWh/rok i

Projekt masz indywidualny czy "sieciowy" ? Możesz podać linka ?

Lekko zmodyfikowany
http://pracownia-projekty.dom.pl/arn_tofi_3_ce.htm

jega napisał:

Nie każdy też lubi mieszkać na bombie, nawet tylko potencjalnej czy nasłuchiwać czujników czadu.

Zawsze bawią mnie takie argumenty... Wiesz, ze prąd z gniazdka tez zabija i zabił wiecej ludzi niż gaz?
Masz samochód? Wiesz, że jeździsz na bombie z 4 kołami?

andrzej lukaszewicz napisał:

Wiesz, ze prąd z gniazdka tez zabija i zabił wiecej ludzi niż gaz?

Być może istotnie tak jest, choć nie przypominam sobie takich relacji a zawalone po wybuchu gazu budynki widuję nie rzadziej niż co miesiąc (w tv...). Tak na poważnie to istotna różnica polega na tym, że umiem ocenić stan instalacji elektrycznej i zachować zasady bezpieczeństwa przy korzystaniu z prądu. W przypadku gazu nieszczelność może być daleko poza moim zasięgiem a konsekwencje mogą i tak dotknąć mnie czy moich bliskich. To jest argument, choć niekoniecznie decydujący.

Ale już kompletnie nie rozumiem po co się w to pakować, skoro nie daje to oszczędności?

Łatwo policzyć chociażby wg taryf i rocznego zaporzebowania na ciepło. Policzyć koszty instalacji, koszty użytkownia itp. Nie nalezy omijać prac serwisowych i napraw urządzeń(PC również).

Co do gazu:
- należy podchodzić z respektem, ale również bez paniki. Widzieliście ostatnio wybuch w TV gazu ziemnego ? Wszędzie gdzie dochodzi do takich sytuacji winą jest zaniedbanie, bardzo mocne zapomnienie, najczęściej gaz z butli(małej 11kg).
Częściej niż gaz wybucha chociażby nieprawidłowo zamontowany kocioł stałopalny.
Kolejny mit to czad. W nowych kotłach kondensacyjnych nie ma możliwości zaczadzenia się przy normalnym użytkowaniu urządzenia!!!!

PC wymaga serwisu równie często co kocioł gazowy, wszystko w dzisiejszych czasach się psuje. Zepsuta sprężarka to koszt kilkudziesięciu procent nowej PC. Również należy serwisować, koszty większe niż kotłów gazowych.

paltolicho napisał:

Widzieliście ostatnio wybuch w TV gazu ziemnego

Mnie akurat utkwił w pamięci obraz doszczętnie zrujnowanej Rotundy PKO w Warszawie, który oglądałem na własne oczy. Tam gaz dostał się do pomieszczeń w piwnicy wzdłuż rur, w samym budynku nie było żadnych zaniedbań. Ale i tak zgadzam się, że nie co mitologizować tego zagrożenia.

paltolicho napisał:

PC wymaga serwisu równie często co kocioł gazowy, wszystko w dzisiejszych czasach się psuje

No właśnie brak mi danych jak to faktycznie wygląda z PC. Użytkuję od lat klimatyzację firmy krzak, która wszak też jest pompą ciepła tyle że powietrze-powietrze i bez dodatków odpowiedzialnych za odmrażanie itp. Przez niemal 10 lat eksploatacji serwis dotyczył tyko odkażania i czyszczenia wewnętrznej części. Wszystko działa bezawaryjnie. Z kolei w samochodzie konieczna była wymiana chłodnicy, ale to wynikało ze ścierania jej elementów przez pył niesiony pędem powietrza. A i tu mówimy o 10 latach eksploatacji.

Panowie temat wybuchów zostawmy w spokoju bo nikt nie wie czy dożyje dnia kolejnego taki nasz los.
Interesuje mnie bardzie opłacalność takiej inwestycji.
Czyli od nowa montuje pompe ciepla powietrze woda, widzę pompe Vaillant 11kw za około 22 tys.
Do tego 5 KW na dachu.
Dodatkowo bufor powiedzmy 500 l i zasobnik cwu 300.
Do tego mam dwie taryfy na prąd.
Czy to jest w miarę racjonalne rozwiązanie?
Pytanie dodatkowe czy jeśli temp otoczenia spadnie powiedzmy do ty -25 st. Czy wystarcza fabryczne grzałki w pompe czy musze jeszcze coś dokładać?