Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Oświetlenie uliczne LED a moc bierna

bemol11 05 Maj 2016 09:46 12390 150
  • #31
    opornik7
    Specjalista elektryk
    bemol11 napisał:
    PGE Dystrybucja Lublin wystawiła fakturę

    I spraw się rypła autorze :)
    Wykonałem dzisiaj telefony do rejonów w Lublinie i moi rozmówcy przecierali oczy ze zdziwienia jak ich zapytałem o licznik biernej na oświetleniu ulicznym.
    Tak więc
    bemol11 napisał:
    ale słyszałem

    w pełni oddaje Twój blef, żeby dosadniej nie napisać.
  • Relpol przekaźniki
  • #32
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    opornik7 napisał:
    Tak więc
    bemol11 napisał:
    ale słyszałem
    w pełni oddaje Twój blef, żeby dosadniej nie napisać.

    Szkoda, że autor nie wrzucił skanu faktury.
    W #19 pisze jednak, że opłata za Qc jest.

    Moim zdaniem ten pomiar nie jest dedykowany tylko do oświetlenia, ale zasila również inne odbiory będące w gestii gminy (typu jakaś pompownia, hydrofornia etc.) i stad naliczanie biernej. No a kiedy silniki nie pracują to nie ma poboru Qi, ale lampy pobierają Qc .
  • #33
    bemol11
    Poziom 9  
    Koledzy nie mam powodu aby blefować (jak to łagodnie ujął jeden z uczestników dyskusji).
    Dyskusja jaką tu prowadzimy powinna raczej mieć charakter techniczny a nie emocjonalny.
    Opisana sprawa jest faktem a zacytowane dane z faktury są prawdziwe.
    Przyjmijmy to za pewnik (w końcu po co mam kłamać).
    Nie jestem upoważniony do podawania danych gminy ale z pewnością leży ona w obszarze działania PGE.
    W gminie nie tak dawno wymieniono prawie wszystkie stare oprawy na nowe oprawy LED. Wymianę prowadzono całymi obwodami ale w kilkunastu obwodach pozostawiono lampy sodowe.
    Problem mocy dotyczy całej gminy a nie tylko tej jednej przytaczanej szafki.
    Za moc bierną płacą też w obwodach z lampami sodowymi tylko trochę mniej.
    Stąd moje wcześniejsze pytanie jak się ustrzec podobnych problemów
  • #34
    opornik7
    Specjalista elektryk
    Kolejny raz powtarzam moją prośbę.
    opornik7 napisał:
    Zapodaj skan faktury oczywiście po usunięci danych wrażliwych.

    Ty coś słyszałeś a ja sprawdziłem więc wybacz Kolego, że pozostanę przy swoim zdaniu, że PGE na oświetleniu ulicznym nie montuje liczników energii biernej a tym samym nie pobiera za nią opłat. Nie wierzysz? To zadzwoń do źródła bo podejrzewam, że mówisz o fakturze dla innego obiektu.
  • #35
    bemol11
    Poziom 9  
    Nie twierdzę, że wszystkie gminy mają już taki problem ale o dwóch konkretnych
    (z rejonu PGE ) już wiem.
    Wiem to bezpośrednio od tych gmin sprawdziłem to w podobny sposób jak ty z tym że ja rozmawiałem z pracownikami odpowiedzialnymi za oświetlenie w tych gminach.
    Wiem od nich że podobne problemy mają też już inni z obszarów obsługiwanych przez inne koncerny energetyczne.
    Moim zdaniem problem mocy biernej istnieje tylko nie wszyscy są już za nią rozliczani.
    Sądzę że prędzej czy później czeka to wszystkich (smart metering) dlatego wolę się już teraz trochę dowiedzieć i ewentualnie zabezpieczyć.
    Może ktoś już spotkał się z tym problemem i ma w związku z tym jakieś doświadczenia
  • #36
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Mi wyszło że odbiory mają moc bierną 0,98 kvar , przy mocy czynnej 2,4 kW . Więc sam sobie zapytaj co ty w ogóle tam masz.

    A sądzę że moc czynna jest jeszcze niższa więc realny cos fi to 0,5 -0,6 !!!!

    Dodano po 2 [minuty]:

    Skoro była modernizacja to i projekt pomiary i protokoły odbioru.

    Weź znajdzźje i zobacz co i jak.

    Dodano po 1 [minuty]:

    I ktoś podpisał to to zrobił sobie fejka, bo jak widzisz jest skucha.
  • #37
    bemol11
    Poziom 9  
    Dziękuję za konstruktywną uwagę.
    To nie jest moja instalacja tylko zaprzyjaźnionej gminy więc nie mam pełnego oglądu sytuacji ale co wiem to przekazuję rzetelnie.
    Czas świecenia (w okresie rozliczeniowym ) należy traktować jako mocno orientacyjny stąd pewnie trudno w miarę wiarygodnie określić moc bierną.
    Jest raczej pewne, że lampy LED generują moc bierną i to pojemnościową, jest to w ich przypadku moc znaczna bo sumaryczne opłaty za całą gminę są dla nich bardzo niepokojące.
    Na etapie projektowania i odbiorów wszystko było OK bo nikt nie pytał ani nie mierzył mocy biernej, schody zaczęły się niedawno gdy PGE zaczęła naliczać opłaty.
  • Relpol przekaźniki
  • #40
    bemol11
    Poziom 9  
    Jeszcze raz pytam Koleżanki i Kolegów czy ktoś z Was zetknął się już praktycznie z tematem mocy biernej w oświetleniu ulicznym i to nie tylko ledowym ale i sodowym.
    Poszukuję informacji jak sobie z tym poradzić aby w przyszłości uniknąć opłat
  • Pomocny post
    #41
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #42
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    bemol11 napisał:
    czy ktoś z Was zetknął się już praktycznie z tematem mocy biernej w oświetleniu ulicznym

    Może tu jest problem że nikt się nie zetknął.
    A teraz trochę literatury.
    ENERGIA BIERNA A PRZEPISY UNII EUROPEJSKIEJ
    Marek Kurkowski, Tomasz Popławski, Jarosław Mirowski

    Podstawy prawne i sposób naliczania opłat za energię
    bierną określa rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń w obrocie energią elektryczną [2]. W paragrafie 45.1 określono ponadumowny pobór energii biernej jako: (...) ilość energii elektrycznej biernej odpowiadającą:
     współczynnikowi mocy tgφ wyższemu od umownego współczynnika tgφ0 (niedokompensowanie)
    i stanowiącą nadwyżkę energii biernej indukcyj ponad ilość odpowiadającą wartości współczynnika tgφ0,
     indukcyjnemu współczynnikowi mocy przy braku poboru energii elektrycznej czynnej,
     pojemnościowemu współczynnikowi mocy (przekompensowanie) zarówno przy poborze energii elektrycznej czynnej, jak i braku takiego poboru.
    W praktyce rozliczenia ponadumownego poboru mocy opierają się na podstawie średnich wartości współczynnika mocy obliczanych za okres rozliczeniowy, dlatego do naliczania opłat nie są brane chwilowe przekroczenia zadanego współczynnika tgφ0. Rozliczeniami za ponadumowny pobór energii biernej obciążani są odbiorcy zasilani z sieci średniego, wysokiego i najwyższego napięcia. Rozliczeniami tymi mogą być objęci w „uzasadnionych przypadkach” także odbiorcy zasilani z sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1kV, którzy użytkują odbiorniki o charakterze indukcyjnym, o ile zostało to określone
    w warunkach przyłączenia lub umowie o świadczenie usług dystrybucji energii elektrycznej lub umowie kompleksowej. Ponieważ przepisy nie definiują "uzasadnionego przypadku" a odbiorniki o charakterze indukcyjnym użytkują dziś wszyscy odbiorcy (silniki, lodówki, chłodnie, oświetlenie wyładowcze), dlatego rozliczeniem za ponadumowny pobór energii biernej może zostać objęty praktycznie każdy odbiorca zasilany napięciem poniżej 1 kV.
    4. ENERGIA BIERNA W OŚWIETLENIU
    Wśród odbiorników, których dotyczy zużycie energii biernej są oprawy oświetleniowe zawierające źródła światła (m.in. CFL i LED) oraz wspomagające je układy elektroniczne. Ich parametry świetlne i elektryczne są określone m.in. w rozporządzeniach UE
    [12,13]. Charakter opraw oświetleniowych jako odbiorników energii czynnej biernej jednoznacznie określa całkowity współczynnik mocy P
    Urządzenia takie jak klimatyzacja, chłodziarki, komputery, urządzenia elektroniczne, wentylacja mechaniczna w blokach mieszkalnych, wyciągi spalin z podziemnych garaży, szeroko stosowane „oszczędne” oświetlenie fluorescencyjne i LED są źródłem energii biernej. Oznacza to, że (zwłaszcza po zmianie sprzedawcy energii) coraz częściej powinno się instalować
    liczniki realizujące pomiar energii biernej u odbiorców na niskim napięciu, zwłaszcza w dobie
    „Smart meteringu”. Dlatego coraz bardziej istotny jest pomiar wartości w sieci nn, która jest najbardziej rozległa i rozproszona, a tym samym jest coraz większym
    udziałowcem generowania energii biernej.
    W większości przypadków dla odbiorców „komunalnych” nadal dokonuje się rozliczeń na podstawie zarejestrowanej energii czynnej. Jednakże pomiar energii
    biernej (realizowany według standardu IEEE 1459) mógłby być źródłem wiedzy, którą spółka dystrybucyjna może wykorzystać do poprawy funkcjonowania sieci elektroenergetycznej.

    Tak więc montaż tych liczników to zapewne przyszłość która nie wątpliwie nas czeka . Bo podstawy prawne są.
  • Pomocny post
    #43
    masonry
    Poziom 30  
    bemol11 napisał:
    Poszukuję informacji jak sobie z tym poradzić aby w przyszłości uniknąć opłat

    Na to pytanie kolega uzyskał odpowiedź już dawno.
    Nie ma innego sposobu jak kompensowanie mocy biernej.
  • #44
    opornik7
    Specjalista elektryk
    bemol11, dalej coś kombinujesz. Posklejałeś dwa różne dokumenty i jaja sobie z nas robisz. Tylko w jakim celu? Dlaczego ukryłeś info o punkcie poboru? Z tego pliku nie wynika, że f-ra dotyczy oświetlenia ulicznego.

    W górnej części moc z umowy 2.4kW
    W dolnej części moc z umowy 1.1kW

    W górnej części rozliczenie od dnia 25.11.2015
    W dolnej części rozliczenie od dnia 20.11.2015

    W pozycji Ilość mamy rozbieżne wielkości.

    To co? Kartki Ci się pomyliły czy jest inny powód?

    Jutro jestem umówiony ze specjalistami od pomiarów (na terenie całego TAURONU) i faktur aby rozebrać ten, moim zdaniem niby dokument.
  • #45
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    opornik7 napisał:
    dalej coś kombinujesz. Posklejałeś dwa różne dokumenty i jaja sobie z nas robisz.

    Chyba za mocno naskoczyłeś na kolegę. Na jednej fakturze mogą być rozliczenia kilku punktów poboru.
  • #46
    opornik7
    Specjalista elektryk
    zbich70 napisał:
    Chyba za mocno naskoczyłeś na kolegę. Na jednej fakturze mogą być rozliczenia kilku punktów poboru.

    Zbychu, odszczekam wszystko jak dojdę do prawdy. Przyznasz, że po rozmowie z dwoma osobami wydającymi WP na terenie PGE Oddział w Lublinie które stwierdziły, że pierwszy raz słyszą o czymś takim mogę mieć wątpliwości.
  • Pomocny post
    #47
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Krzysztof Reszka napisał:
    Rozliczeniami za ponadumowny pobór energii biernej obciążani są odbiorcy zasilani z sieci średniego, wysokiego i najwyższego napięcia. Rozliczeniami tymi mogą być objęci w „uzasadnionych przypadkach” także odbiorcy zasilani z sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1kV, którzy użytkują odbiorniki o charakterze indukcyjnym (...) Ponieważ przepisy nie definiują "uzasadnionego przypadku" a odbiorniki o charakterze indukcyjnym użytkują dziś wszyscy odbiorcy (silniki, lodówki, chłodnie, oświetlenie wyładowcze), dlatego rozliczeniem za ponadumowny pobór energii biernej może zostać objęty praktycznie każdy odbiorca zasilany napięciem poniżej 1 kV. (...)

    Tak więc montaż tych liczników to zapewne przyszłość która nie wątpliwie nas czeka . Bo podstawy prawne są.


    Mam wątpliwości co do tych podstaw prawnych. Jeśli chodzi o montaż liczników umożliwiających pomiar energii biernej, to nawet nie potrzeba podstawy prawnej - dostawca ma prawo wiedzieć co sie dzieje w jego sieci, więc ją opomiarować tak, jak tylko technologia pozwala - przepisy tego nie regulują.

    Ale naliczanie opłat już regulują.
    Dlatego zacytowałem fragment rozporządzenia i komentarza, a słowa kluczowe wytłuściłem.
    Oznacza to tyle, że przesłanką, "uzasadnionym przypadkiem" do naliczania opłat za energię bierną - niezależnie od jej charakteru - jest pobieranie przez odbiorcę energii biernej indukcyjnej. Czyli jeśli odbiorca nie pobiera Qi, to nie powinien być rozliczany z Q w ogóle. I bez znaczenia jest czy pobiera Qc czy nie, bo wyznacznikiem jest tylko Qi.
    A u autora pobór Qi wynosi zero, więc w myśl tego paragrafu nie ma podstaw do naliczania mu opłat za energię bierną.
    Stąd dwa wnioski, iż PGE:
    - przegina pałę,
    - wie o czymś, czego my nie wiemy.

    opornik7 napisał:
    Przyznasz, że po rozmowie z dwoma osobami wydającymi WP na terenie PGE Oddział w Lublinie które stwierdziły, że pierwszy raz słyszą o czymś takim mogę mieć wątpliwości.

    Jacku, ja też mam wątpliwości.
    Ale rozwiałbym je, gdym mógł porozmawiać z kimś odpowiedzialnym za naliczenia i fakturowanie. Ludzie od WTP nie mają z tym do czynienia. Również "licznikowcy" nie muszą wiedzieć, bo oni odpowiadają za sprawne działanie układów pomiarowych i zdalny odczyt jeśli jest etc. - ogólnie sprawy techniczne. Tworzenie faktur na podstawie odczytów to już nie ich broszka.
    Ale mam nadzieję, że coś się dowiesz... bo temat jest ciekawy.
  • #48
    bemol11
    Poziom 9  
    Koledzy a właściwie kolego nie żartuję sobie z was tylko przedstawiam prawdziwy problem dotyczący konkretnej gminy.
    Nie atakuje nikogo z Was personalnie ale chcę się dowiedzieć dlaczego jest tak jak w tym skanie.
    Odpowiedź jednego z kolegów, że moc bierną należy skompensować przy pomocy odpowiedniego urządzenia do mnie przemawia i jest merytoryczna.
    Rozumiem że jak się skompensuje to na pewno nie trzeba będzie płacić.
    Z innych wpisów wynika, że nawet jak się taką moc generuje to w świetle obowiązujących teraz przepisów i tak nie będzie się płacić.
    Niektórzy twierdzą, że nie może być tak jak jest.
    ...ale tak jest.
    Naprawdę czekam na jakieś wskazówki
  • Pomocny post
    #49
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    bemol11 napisał:
    Naprawdę czekam na jakieś wskazówki

    Ale już chyba niewiele wskazówek można dodać.
    Pozostaje albo kompensować Qc, albo iść na wojenkę z PGE.
    Tylko to drugie to raczej kopanie się koniem.
  • #51
    opornik7
    Specjalista elektryk
    Słowo się rzekło ;)
    opornik7 napisał:
    odszczekam wszystko jak dojdę do prawdy

    Po analizie faktury przez pomiarowców z Tauronu doszliśmy do wniosku, że faktycznie naliczana jest opłata dystrybucyjna za energię bierną. Nie zmienia to faktu, że jest to pierwszy ujawniony taki przypadek.
    Przy okazji próbowaliśmy dojść jak to się stało skoro w Warunkach przyłączenia nic na ten temat nie pisze. Na jakim więc etapie pojawiła się ta sprawa?
    Pytanie dodatkowe do Kolegi bemol11.
    Czy to oświetlenie jest na sieci energetyki czy jest wydzielone?
    Gdzie znajdują się układy pomiarowe?
    Dlaczego taryfa C12B a nie O?
  • #52
    bemol11
    Poziom 9  
    W taryfach oświetleniowych z rozszerzeniem "o" nie dopuszcza się zmiany pobieranej mocy w trakcie pracy oświetlenia a oni mają oprawy z regulacją mocy i z tej regulacji korzystają i stąd pewnie wynika konieczność stosowania taryfy C12B.
    Przypuszczam (ale nie jestem pewien) że oświetlenie po modernizacji jest na majątku gminy ale to chyba nie zmienia zbyt wiele.
    Znam jeszcze kilka podobnych przypadków, przy czym jeden dotyczy obwodu z lampami sodowymi, w tym przypadku naliczana jest opłata za moc bierną indukcyjną

    ... to że czegoś nie widzieliśmy nie świadczy o tym że tego niema

    Dodano po 3 [minuty]:

    ..jeszcze małe uzupełnienie do poprzedniego postu.
    Układy pomiarowe znajdują się w wydzielonych częściach szafek oświetleniowych
  • Pomocny post
    #53
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    zbich70 napisał:
    dostawca ma prawo wiedzieć co sie dzieje w jego sieci, więc ją opomiarować tak, jak tylko technologia pozwala - przepisy tego nie regulują.

    zbich70 napisał:
    Ale naliczanie opłat już regulują.

    Ale żeby naliczyć opłaty słuszne co stwierdziliśmy należy zabudować układ pomiarowy .
    Tak wiec jedno nie może wykluczyć drugiego.
    Co do ustawodawstwa opomiarowania i opłat to donoszę że reguluje to ;
    Rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń w obrocie energią elektryczną .
    A w niej znajdziemy paragraf 45.1/3
    Oświetlenie uliczne LED a moc bierna
    Mówiący o pobieraniu za moc bierną pojemnościową bo taka na rachunku była wykazana.
    A w paragrafie 45.3 mamy uzasadnienie dla takiego czynu pobierania opłat.
  • #54
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    bemol11 napisał:
    Znam jeszcze kilka podobnych przypadków, przy czym jeden dotyczy obwodu z lampami sodowymi, w tym przypadku naliczana jest opłata za moc bierną indukcyjną

    Wydaje mi się, że zaczynam "kumać" temat.
    Wyglądało to tak:
    - wcześniej całość oświetlenia była na lampach sodowych (charakter indukcyjny) i dostawca zgodnie z prawem zaczął naliczać opłaty za Qi - nie mam do tego zastrzeżeń - mógł, bo prawo to dopuszcza.
    - znaczna część opraw została wymieniona na LED, więc charakter obciążenia przestał być indukcyjny - zatem wygasła przyczyna do obciążania odbiorcy za energię bierną, ale dostawca opłaty pobiera nadal.

    I tu pytanie podstawowe - czy ktoś powiadomił PGE, o tym że zmienił się charakter odbiorników i że Qi już nie jest pobierana i w związku z tym operator nie może pobierać opłat za energię bierną?

    Wcześniej pisałem o "kopaniu się koniem". Rewiduję ten pogląd i proponuję by śmiało zgłosić ten fakt dostawcy. Bo on po prostu nie wie o tym, że lampy zostały wymienione i dlatego nadal nalicza opłaty tak jakby wciąż były lampy sodowe. Myślę, że tu jest właśnie sedno sprawy.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Krzysztof Reszka napisał:
    Co do ustawodawstwa opomiarowania i opłat to donoszę że reguluje to ;
    Rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń w obrocie energią elektryczną .
    A w niej znajdziemy paragraf 45.1/3
    Mówiący o pobieraniu za moc bierną pojemnościową


    Ale mamy też §45.2 i tam jest wyraźnie określone, którzy odbiorcy są objęci rozliczeniami za energię bierną.
    Odbiorcy zasilani z sieci o Un<1kV obciążani są tylko wtedy, gdy pobierają energię bierną in-duk-cyj-ną.
    O energii pojemnościowej nie ma w tym punkcie ani słowa.
  • Pomocny post
    #55
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    zbich70 napisał:
    Ale mamy też §45.2 i tam jest wyraźnie określone, którzy odbiorcy są objęci rozliczeniami za energię bierną.

    Pomiędzy 45.1/2 a 45.1/3 jest wyraz lub co wskazuje jednoznacznie że można pobierać i jedną i drugą.
  • #56
    bemol11
    Poziom 9  
    Sądzę że tak czy owak należy powoli myśleć o skompensowaniu instalacji
    .
    Może i doraźnie udałoby się coś wytargować na gruncie sporu prawnego ale przecież za chwilę może w rozporządzeniu zabraknąć słowa "indukcyjna" a zostanie tylko "moc bierna"
  • #57
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Krzysztof Reszka napisał:
    Pomiędzy 45.1/2 a 45.1/3 jest wyraz lub co wskazuje jednoznacznie że można pobierać i jedną i drugą.

    No i co z tego?
    45.2 określa kogo dotyczy 45.1

    Dodano po 1 [minuty]:

    bemol11 napisał:
    przecież za chwilę może w rozporządzeniu zabraknąć słowa "indukcyjna" a zostanie tylko "moc bierna"

    Wszystko może się zdarzyć... ;)
  • #58
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    zbich70 napisał:
    45.2 określa kogo dotyczy 45.1

    A ja nie widzę związku bo 45.2 dotyczy indukcyjnej . A mamy w 45.1 3 wyraźnie napisane że ;
    płacimy mimo braku mocy czynnej . Zostawmy ten spór prawnikom , dobrze.
  • #59
    zbich70
    Moderator - Elektryka
    Krzysztof Reszka napisał:
    Zostawmy ten spór prawnikom , dobrze.

    Dobrze.
    Tym bardziej, że Autor skłania się bardziej ku kompensacji niż sporom prawnym.
  • #60
    bemol11
    Poziom 9  
    Szczególnie że kompensacja daje efekt "bezsporny" a spory prawne kosztują .
    Dziękuję wszystkim którzy zaangażowali się w rozwikłanie sprawy.
    Może trafi na ten wątek ktoś nowy i wniesie swoje doświadczenia.
    Pozdrawiam
    Bemol11