Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
e-miernikie-mierniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Różnicówka do gniazdka z 2 przewodami.

06 Maj 2016 07:53 6492 33
  • Poziom 10  
    Witam
    Przeszukałem forum i jak tematów o różnicówkach jest sporo to jednak nie znalezłem odpowiedzi na moje pytanie.

    W mieszkaniu posiadam instalację dwużyłową. Czy jest sens montażu takiej różnicówki podłączanej bezpośrednio do gniazdka bez bolca i przewodu ochronnego?

    http://elektrotip.pl/tracon-wegry-roznicowki/...znicowka-do-gniazdka-16a30ma6kaip40bolec.html

    Chodzi mi o dodatkowe zabezpieczenie akwarium. Różnicówka wpinana byłaby w gniazdo do różnicówki z kolei przedłużacz zasilający urządzenia w akwarium.

    Dodam, że wszystkie urządzenia w akwarium to klasa ochrony II z płaską wtyczką bez bolca.

    Czy to będzie działać i czy będzie miało jakikolwiek sens?
  • e-miernikie-mierniki
  • Poziom 10  
    Czytałem to już wcześniej. I dalej nie znam odpowiedzi na moje pytanie. Owszem zgodnie z normami w tej instalacji takiej jaką mam nie można go uznać za skuteczne zabezpieczenie. Ale co to oznacza w praktyce? W ogóle nie będzie działał? Będzie działał w określonych sytuacjach? Z tego co rozumiem, jeżeli dojdzie np do odsłonięcia izolacji to nie zadziała. Ale czy zadziała np w momencie gdy wsadzę łapy do wody i zacznie na skutek jakiejś awarii przepływać przeze mnie prąd - w takim przypadku nie jest to ochrona przeciwporażeniowa ale minimalizacja skutków porażenia już owszem.

    Wybaczcie być może głupie pytania, ale po prostu zbytnio się na tym nie znam.
  • Poziom 40  
    maciej81 napisał:
    W mieszkaniu posiadam instalację dwużyłową. Czy jest sens montażu takiej różnicówki podłączanej bezpośrednio do gniazdka bez bolca i przewodu ochronnego?
    Tak jest sens i do odbiorników 2 klasy można to stosować.
    maciej81 napisał:
    Owszem zgodnie z normami w tej instalacji takiej jaką mam nie można go uznać za skuteczne zabezpieczenie.
    Odbiorniki 2 klasy nie wymagają dodatkowych zabezpieczeń.
    maciej81 napisał:
    W ogóle nie będzie działał? Będzie działał w określonych sytuacjach? Z tego co rozumiem, jeżeli dojdzie np do odsłonięcia izolacji to nie zadziała.
    Zadziała.
    maciej81 napisał:
    Ale czy zadziała np w momencie gdy wsadzę łapy do wody i zacznie na skutek jakiejś awarii przepływać przeze mnie prąd
    Zadziała. Nawet jak przez ciebie prąd nie popłynie tylko przez sama wodę do ziemi.
    maciej81 napisał:
    - w takim przypadku nie jest to ochrona przeciwporażeniowa ale minimalizacja skutków porażenia już owszem..
    To sie nazywa ochrona przed dotykiem bezpośrednim. RCD w takiej ochronie nie może działać inaczej.
    To się nazywa ochrona przed nieostrożnością użytkowników i innymi losowymi sytuacjami.
  • Poziom 26  
    CYRUS2 napisał:
    le czy zadziała np w momencie gdy wsadzę łapy do wody i zacznie na skutek jakiejś awarii przepływać przeze mnie prąd
    Zadziała. Nawet jak przez ciebie prąd nie popłynie tylko przez sama wodę do ziemi.

    Może Kolega @CYRUS2 pofatyguje się do Kolegi @maciej81 wrzuci kabel z podłączoną fazą, stanie na terakocie, włoży rękę do akwarium i zademonstruje jak ta różnicówka zadziała?

    @maciej81 Kup dedykowane wyposażenie akwarium zasilane napięciem bezpiecznym i przestańcie Panowie pisać głupstwa.
  • Poziom 40  
    stonefree napisał:
    Może Kolega @CYRUS2 pofatyguje się do Kolegi @maciej81 wrzuci kabel z podłączoną fazą, stanie na terakocie, włoży rękę do akwarium i zademonstruje jak ta różnicówka zadziała?
    Brawo, to nie zakładajmy RCD 30mA.
    Logiczne myślenie i analizowanie to dla kolegi zbyt wysoka poprzeczka.
    Radzę dokładnie przeczytać post nr 6.

    Ps.Naucz się odróżniać kabel od przewodu. Sam przestań wypisywać głupstwa.
  • Poziom 42  
    Zaraz zaraz. Jeśli wsadzi łapy do wody i poprzez delikwenta, terakotę czy inne elementy mające kontakt z uziomem popłynie powyżej prądu różnicowego to rcd zadziała i odłączy prąd. A co jeśli akurat będzie taka "rezystancja" że nasz królik doswiadczalny otrzyma 9mA? W tej pozycji ciała raczej zejście śmiertelne. Jak najbardziej tylko urządzenia w drugiej klasie albo instalacja przygotowana pod rcd. Cała w budynku /mieszkaniu.
  • Poziom 10  
    stonefree napisał:

    @maciej81 Kup dedykowane wyposażenie akwarium zasilane napięciem bezpiecznym i przestańcie Panowie pisać głupstwa.


    Oprócz oświetlenia LED nie ma wyposażenia do akwarium zasilanego napięciem bezpiecznym - praktycznie cały sprzęt bazuje na dobrej izolacji. Dedykowane wyposażenie mam - ale woda plus narażenie na uszkodzenia mechaniczne, mimo iż ryzyko jest małe mogą je jednak "rozdedykować" (rozbita grzałka 2 klasy przestaje być grzałką 2 klasy). Zdaję sobie sprawę, że 100% bezpieczeństwa w tych warunkach pewnie nie osiągnę, ale chcę uniknąć sytuacji w której mam 2 łapy w wodzie, swobodnie płynie sobie przez nie prąd a ja nie mogę ich wyjąc bo mięśnie chwycił skurcz. Dlatego pytam o różnicówkę i o to czy zmniejszy ona w jakikolwiek sposób ryzyko, bo o tym, że nie jest gwarancją bezpieczeństwa zdaję sobie sprawę.

    kortyleski napisał:
    A co jeśli akurat będzie taka "rezystancja" że nasz królik doswiadczalny otrzyma 9mA?


    Ale w tej sytuacji bez różnicówki i tak mi się nic nie zmienia. A przy mniejszych rezystancjach i przy większym prądzie jeżeli różnicówka zadziała robi się chyba różnica kolosalna.
  • e-miernikie-mierniki
  • Moderator Energetycy
    kortyleski napisał:
    A co jeśli akurat będzie taka "rezystancja" że nasz królik doswiadczalny otrzyma 9mA? W tej pozycji ciała raczej zejście śmiertelne.

    No i co się stanie przy prądzie o wartości 9 mA ?
    Przecież wartość progowa natężenia prądu, przy której jest jeszcze możliwe rozwarcie palców przez samego porażonego, nazywana jest prądem samouwolnienia i wg IEC jest to wartość 10 mA, a więc powyżej wartości, o której kolega pisze, że będzie zejście śmiertelne.
  • Poziom 42  
    Autor wątku napisał:
    Cytat:
    W mieszkaniu posiadam instalację dwużyłową. Czy jest sens montażu takiej różnicówki podłączanej bezpośrednio do gniazdka bez bolca i przewodu ochronnego?

    Nie kolego to nie tak.
    Gniazdo ze stykiem ochronnym i wetknięte weń RCD. Pamiętać jednak należy, że w jednym pomieszczeniu nie mogą być instalowane gniazda ze stykiem ochronnym i bez niego.
    A dlaczego gniazdo ze stykiem PE z RCD???
    Ano dlatego, że dzisiejsze pojmowanie ochrony przeciwporażeniowej nie dopuszcza by organizm człowieka występował w roli przewodu ochronnego.
    A do takiego gniazda możesz włączyć rówież odbiornik w I klasie ochronności.

    Dziś jesteśmy mądrzejsi o bezsensowne zgony.
    Zmarli uczą żywych.
  • Poziom 1  
  • Poziom 40  
    Cytat:
    No i co się stanie przy prądzie o wartości 9 mA ?
    Nie tak prędko - RCD 10mA są produkowane. RCD 10mA zadziała przy prądzie 5mA. Na dedykowany fragment instalacji RCD 10ma będzie działał prawidłowo.
    kkas12 napisał:
    Gniazdo ze stykiem ochronnym i wetknięte weń RCD.
    Litości, odbiornik 2 klasy, przewód PE wisi nie podłączony = bolec bez znaczenia.
    Gniazdo z bolcem nic nie zmienia.
    Cytat:
    Ano dlatego, że dzisiejsze pojmowanie ochrony przeciwporażeniowej nie dopuszcza by organizm człowieka występował w roli przewodu ochronnego.
    Piszesz w temacie.
    Czytaj post #8
    Cytat:
    Oprócz oświetlenia LED nie ma wyposażenia do akwarium zasilanego napięciem bezpiecznym - praktycznie cały sprzęt bazuje na dobrej izolacji.

    Porażenia występują nie tylko z powodu przewidywalnego uszkodzenia odbiornika 1klasy.
    Dotknięcie przewodu pod napięciem - to dotyk bezpośredni. Tu nie ma żadnego zastępowania PE.

    Dodano po 15 [minuty]:

    15kVmaciej napisał:
    Co więcej, jeśli podłączymy do takiego gniazdka np pralkę, to jej obudowa od razu staje się częścią roboczą obwodu.
    Nieprawda, obudowa jest izolowana od przewodów roboczych. Jest tak samo izolowana od L1 jaki i od N.
    Bo ni wiadomo na którym biegunie przewodu zasilającego może pojawić się L1.
    15kVmaciej napisał:
    Jeśli takie gniazdko jest w bloku mieszkalnym, wskutek niesymetrycznego obciążenia całej instalacji, może na obudowie od razu pojawić się potencjał ponad 20V względem rzeczywistego uziemienia.
    Nie pojawi się kolego, bo obudowa jest izolowana od L1 i N.
    Gdyby tak było jak piszesz, to przy zamianie biegunów miejscami na obudowie pojawiłaby się ”żywa faza”.
    Dopiero przy uszkodzeniu izolacji na obudowie pojawia się niebezpieczne napięcie.
    Dlatego ochrona przed dotykiem pośrednim jest nazywana ochroną przed uszkodzeniem (norma 60364)
  • Poziom 34  
    CYRUS2 napisał:

    15kVmaciej napisał:
    Co więcej, jeśli podłączymy do takiego gniazdka np pralkę, to jej obudowa od razu staje się częścią roboczą obwodu.
    Nieprawda, obudowa jest izolowana od przewodów roboczych. Jest tak samo izolowana od L1 jaki i od N.
    Kolego CYRUS2 opowiadasz bajki. Obudowa nie jest izolowana. Zapominasz o filtrze, albo nie wiesz jak jest zbudowany. Na obudowie pralki podłączonej do gniazda bez "bolca" pojawi się niezależnie od położenia wtyczki w gniazdku napięcie ok 115V (połowa nap. zasilającego).

  • Poziom 31  
    Wawrzyniec napisał:
    CYRUS2 napisał:

    15kVmaciej napisał:
    Co więcej, jeśli podłączymy do takiego gniazdka np pralkę, to jej obudowa od razu staje się częścią roboczą obwodu.
    Nieprawda, obudowa jest izolowana od przewodów roboczych. Jest tak samo izolowana od L1 jaki i od N.
    Kolego CYRUS2 opowiadasz bajki. Obudowa nie jest izolowana. Zapominasz o filtrze, albo nie wiesz jak jest zbudowany. Na obudowie pralki podłączonej do gniazda bez "bolca" pojawi się niezależnie od położenia wtyczki w gniazdku napięcie ok 115V (połowa nap. zasilającego).


    Ja jakoś tego nie zauważyłem. Nic nie kopało, nie było takiego potencjału. Może czasem przy komputerach, ale to też nie zawsze, w zależności od wykonania zasilacza.
  • Poziom 26  
    kkas12 napisał:
    Ano dlatego, że dzisiejsze pojmowanie ochrony przeciwporażeniowej nie dopuszcza by organizm człowieka występował w roli przewodu ochronnego.
    Kwintesencja. Czy Kolega @CYRUS2 rozumie o co mi chodzi? Wyłącznik róznicowo-prądowy nie służy do zabezpieczania przed porażeniem w przypadku dotknięcia przewodów i NIKT nie ma prawa uświadamiać laików że tak jest. RCD jako ochrona uzupełniająca ma ograniczyć wzrost napięcia dotykowego na obudowie urządzenia w I klasie ochronności tam, gdzie przepisy tego wymagają. A jedyna rozsądna porada dla kolegi @maciej81 - skoro nie ma urządzeń zasilanych napięciem bezpiecznym, zanim włożysz ręce do akwarium odłącz te urządzenia od zasilania. Wszytko w temacie.
  • Poziom 1  
  • Poziom 40  
    Wawrzyniec napisał:
    Kolego CYRUS2 opowiadasz bajki. Obudowa nie jest izolowana.
    Droga wolna - ząświeć probówkę 230V 7W 30mA podłączając jeden zacisk probówki do obudowy ,a drugi do ziemi (np.do PE)
    Życzę sukcesów.
    Wawrzyniec napisał:
    KolegoZapominasz o filtrze, albo nie wiesz jak jest zbudowany. Na obudowie pralki podłączonej do gniazda bez "bolca" pojawi się niezależnie od położenia wtyczki w gniazdku napięcie ok 115V (połowa nap. zasilającego).
    Wiem lepiej od kolegi jak działa.
    Mierzył kolega to 115V ? Niech kolega zmierzy pod obciążeniem na w/w probówce.

    Dodano po 35 [minuty]:

    Potrafisz czytać ?.
    Czego dotyczy temat kolego Stonefree ?
    Dotyczy zastosowania RCD w obwodach z odbiornikami 2 klasy.
    Wiec nie wciskaj że ja coś pisałem o RCD w obwodacjh z odbiornikami 1 klasy.

    stonefree napisał:
    Kwintesencja. RCD jako ochrona uzupełniająca ma ograniczyć wzrost napięcia dotykowego na obudowie urządzenia w I klasie ochronności tam, gdzie przepisy tego wymagają.
    Bzdura. Pokaż w jaki sposób RDC ogranicza wzrost napięci dotykowego ?
    Pokaż to na schemacie !
    Naucz się logiczne myśleć - nazwa wyłącznik różnicowo-prądowy.
    Wyłącznik tylko wyłącza, nie ogranicza.
    Gdyby ograniczał to nazwa by była ogranicznik RCD.

    Kolego Stonfree – RCD posiada tylko wyłącznik, nie posiada jakichkolwiek elementów mających wpływ na napięcie w obwodzie.
    Czy takie rzeczy należy ci klarować ?
    Jedyne co robi RCD to wyłącza napięcie jak jest upływ w obwodzie.
    Niczego więcej nie robi – to aż tak skomplikowane ?
    Napięcie na obudowie odbiornika 1klasy będzie takie jakie chce - nawet 200V w sieci TT .

    Czytaj mniej literatury, a jak czytasz literatiurę, to niech ci ktoś rozgarnięty prywatnie wytłumaczy to co czytasz.
  • Poziom 34  
    CYRUS2 napisał:
    Wiem lepiej od kolegi jak działa.
    To jest zarozumialstwo.
    CYRUS2 napisał:
    Mierzył kolega to 115V
    Nie, ale wiem na jakiej zasadzie się tam pojawia.
    CYRUS2 napisał:
    Niech kolega zmierzy pod obciążeniem na w/w probówce.
    Na takim próbniku napięcie spadnie, ale próbnik neonowy króry pracuje z dużo mniejszym prądem zaświeci, a wtedy nap będzie minimum 80V.
  • Poziom 38  
    Czytam te wynurzenia i mam pytanie.
    Wyłącznik różnicowo prądowy sprawdza czy prąd wypływający z L jest równy prądowi wpływającemu do N. Jeżeli różnica jest większa niż 30mA to odłącza obwód od zasilania.

    Nie ma chyba znaczenia czy prąd z żyły L płynie do PE czy do podłogi. RCD powinien zadziałać.
    Proszę o komentarz.
  • Poziom 1  
  • Poziom 38  
    Odpowiedż niemerytoryczna.
    oczywiście ja dotykam L i prąd płynie przeze mnie do podłogi. Czy różnicówka wyłączy zasilanie zawsze ?

    Dodano po 5 [minuty]:

    Wyłącznik różnicowoprądowy (potocznie różnicówka, wyłącznik przeciwporażeniowy, bezpiecznik różnicowoprądowy, w użyciu są angielskie skrótowce RCD, od residual current device, i RCCB, od residual current circuit breaker) – elektryczne urządzenie zabezpieczające, które rozłącza obwód po wykryciu, że prąd elektryczny z niego wypływający nie jest równy prądowi wpływającemu. Służy do ochrony ludzi przed porażeniem prądem elektrycznym przy dotyku pośrednim i bezpośrednim, ogranicza także skutki uszkodzenia urządzeń, w tym możliwość powstania pożaru.

    Czy to jest prawdziwa definicja ?
  • Poziom 40  
    Wawrzyniec napisał:
    Na takim próbniku napięcie spadnie, ale próbnik neonowy króry pracuje z dużo mniejszym prądem zaświeci, a wtedy nap będzie minimum 80V.
    Gdyby było połączenie obudowy z L to by nie spadło.
    Wiec niech kolega nie fantazjuje, że jest połączenie L obudowa.
  • Moderator
    Zbigniew 400 napisał:
    Jeżeli różnica jest większa niż 30mA to odłącza obwód od zasilania.


    Ejże! Sprostuj ten tekst.
  • Poziom 38  
    O który tekst chodzi ?
  • Poziom 1  
  • Poziom 40  
    Cytat:
    Bo do podłogi może popłynąć poprzez ciebie, dziecko, czy jakieś zwierzątko domowe.

    Zbigniew 400 napisał:
    Odpowiedż niemerytoryczna.
    oczywiście ja dotykam L i prąd płynie przeze mnie do podłogi.

    Jak nie powiecie konkretne ile popłyne, to teksty to przekomarzanki na zasadzie, że nigdy nie ma "zera".
    Więcej popłynie jak dotkniecie rekami baterii 12V do pilota.
  • Poziom 34  
    CYRUS2 napisał:
    Gdyby było połączenie obudowy z L to by nie spadło.
    A kto twierdzi że to metaliczne połączenie?
    CYRUS2 napisał:
    Wiec niech kolega nie fantazjuje, że jest połączenie L obudowa.
    Kolego, zapomniałeś co to reaktancja pojemnościowa? Chyba wiesz jak zbudowany jest taki filtr i i potrafisz obliczyć jaki prąd popłynie przez kondensator filtra (2,5nF do nawet 22nF Różnicówka do gniazdka z 2 przewodami. Różnicówka do gniazdka z 2 przewodami. ) z L do obudowy nie podłączonej do PE przy dotknięciu stojąc boso na nieizolowanej, mokrej posadzce.
  • Poziom 15  
    Weźmy naszą hipotetyczną pralkę w której dochodzi do przebicia (faza pojawia sie na obudowie). Mamy 5 opcji:

    1.Instalacja z PE oraz zabezpieczona RCD, w momencie przebicia RCD zostaje wyzwolone. Pani domu przeżyje.

    2.1.Instalacja bez PE (np. stare budownictwo), nie może być zatem RCD (normy, przepisy, ustawy....) Pani domu dotyka metalowej częsci pralki... ginie dosyć szybko.

    2.2.Instalacja bez PE (np. stare budownictwo), nie może być zatem RCD (normy, przepisy, ustawy....) Pani domu dotyka prania w pralce, płynie zatem mniejszy prąd. Możliwe, że przeżyje bo się uwolni (w końcu 10mA to magiczna granica poniżej której można się uwolnić), możliwie też, że będzie ją pieścić długo co zakończy sie zgonem.

    3.1.Instalacja bez PE (np. stare budownictwo), zły "elektryk"(nie przestrzegający przepisów) założył RCD. RCD nie wyzwoli się odrazu po przebiciu bo prąd nie płynie z obudowy do ziemi (pomijam złącze wody itd). Pani domu dotyka metalowej częsci pralki, pewnie poczuła by kopnięcie prądu ale żyje.

    3.2.Instalacja bez PE (np. stare budownictwo), zły "elektryk"(nie przestrzegający przepisów) założył RCD. RCD nie wyzwoli się odrazu po przebiciu bo prąd nie płynie z obudowy do ziemi (pomijam złącze wody itd). Pani domu dotyka prania w pralce, płynie zatem mniejszy prąd. Możliwe że przeżyje bo się uwolni (w końcu 10mA to magiczna granica poniżej której można się uwolnić), możliwie też, że będzie ją pieścić długo co zakończy się zgonem, ale możliwe też, że RCD zadziała.

    Wniosek? RCD założone na instalacji bez PE nie działa tak jak powinno (to jest niepodważalne) ale MOŻE uratować ŻYCIE, a wydaje mi się, że to jest ważne, a może nie? Każde dodatkowe zabezpieczenie jest siebie warte jeśli istnieje sytuacja w której może uratować życie.
  • Moderator
    mnich13 napisał:

    Wniosek? RCD założone na instalacji bez PE nie działa tak jak powinno (to jest niepodważalne) ale MOŻE uratować ŻYCIE, a wydaje mi się, że to jest ważne, a może nie? Każde dodatkowe zabezpieczenie jest siebie warte jeśli istnieje sytuacja w której może uratować życie.

    Elektryk powinien też wiedzieć dlaczego przepisy zabraniają montażu RCD w instalacji i że RCD w takiej instalacji MOŻE wprowadzić zagrożenie porażeniem. I nie zapominać o tym.
  • Poziom 40  
    Wawrzyniec napisał:
    zapomniałeś co to reaktancja pojemnościowa? Chyba wiesz jak zbudowany jest taki filtr i i potrafisz obliczyć jaki prąd popłynie przez kondensator filtra z L do obudowy nie podłączonej do PE przy dotknięciu stojąc boso na nieizolowanej, mokrej posadzce.

    Wiesz jak zbudowany jest filtr - to oblicz ten prąd i narysuj kompletny schemat ideowy na podstawie którego liczyłeś.
    Wawrzyniec napisał:
    zapomniałeś co to reaktancja pojemnościowa?
    Ja wg. kolegi zapomniałem co to jest reaktancja pojemnościowa. Pozostawiam pole do obliczeń na forum bardziej doświadczonemu koledze.

    Dodano po 22 [minuty]:

    mnich13 napisał:
    Weźmy naszą hipotetyczną pralkę w której dochodzi do przebicia (faza pojawia sie na obudowie).
    Na prawidłowo podłączonej pralce nigdy nie pojawi się faza na obudowie.
    Nie można rozpatrywać opcji błędnie podłączonej pralki.
    To tak jak rozpatrywanie jazdy samochodem tylko z działającym hamulcem ręcznym.