Kilka pytań - MODBUS multimaster i multislave

Proszę o uwagi chodzi w sumie o komunikację w sieci MODBUS z wieloma masterami.

Najpierw wstęp.
Ma być wykonany zestaw 20 wentylatorów ze skruberami. Napęd wentylatora - to falownik. Cały zestaw tych 20 wentylatorów doprowadza powietrze do filtra. Ten filtr potrzebuje prostego okresowego nawilżenia. Ponadto oczywiście hydraulika podgrzewana.

Kłopot pojawi się iż ponoć ma to być zintegrowane z suszarnią i jej systemem automatyki. Zero informacji (robią to Niemcy i oni uważają że dla Polaków to tajemnica co , jak w jaki sposób). Chcą mieć podgląd na pracę i mieć możliwość załączania wentylatorów (każdy z osobna).

Ostanie zdanie oznacza iż najlepiej jest na nich zwalić wstawienie do jednej szafy ich gatewaya. (Niemcy to wiadomo że będzie to obowiązkowo PROFIBUS lub PROFINET bo u nich tylko i wyłącznie Siemens.... każde inne - nie wolno użyć - bo Niemic się nie będzie uczył innego niż Siemens - przerabiałem kilkukrotnie).
Taki Gateway będzie masterem w sieci MODBUS. I to mam zagwozdkę bo szafa od sterowanie nawilżaniem powinna dać podgląd do stanu każdego z wentylatorów czyli tez będzie inicjować komunikację. Już mamy dwa mastery.

Będę się upierał iż każda szaf wentylatorów ma mieć indywidualny interfejs dla celów serwisowych, kontrolnych. Trudno by latać po 50 metrów pomiędzy szafami podczas naprawy. Osoba "naprawiająca" nie będzie mieć komputera itd... bo większość napraw na stanowiskach to będzie czysta mechanika.
Ponadto przez pewien czas będzie ręczne sterowanie pracą wentylatorów (na pewno konieczne to do odbioru). Wiem kabelki sieci przmyśłowej tez mogą polec.

Wrcómy do wentylatora. Falownik ma port RS485. Chcę mieć możliwość zdalnego zadania prędkości obrotowej (wyrównanie spadków ciśnień). Dla podglądu odczyt mocy (nie da się wyprowadzić na wyjście analogowe tej wartość) - użyteczna rzecz bo widać zapchanie złoża, zacieranie się łożysk itd. Ponadto odczyt dwóch rejestrów - odczyt ew. komunikatu błędu falownika. Sterownik ma realizować pomocnicze funkcje skrubera pompa obiegowa plus zbiornik wody czyli czujnik temperatury, przewód grzejny i czy czujniki pływakowe i elektrozawór.
Typowe błędy - błąd zasilania falownika (zadziałanie wył. nadprądowego) , błąd falownika, brak wody, błędne stany czujników poziomu (częsty przypadek), zamarznięcie wody, zadziałanie wyłącznika silnikowego pompy i stan bezpiecznika zasilania elektrozaworu i przewodów grzejnych (podgrzewania wady w skruberze by nie zamarzła zimą). Oczywiście jeszcze grzałka i chłodzenia szafy (ponad 700W mocy strat na flaowniku) - jak tu będzie awaria to ma byż sygnalizacja awarii.
Sterownik PLC - wybieram Sambę Unitronicsa. Kłopot bo albo MOTBUS TCP albo Modbus RS485. Chcę uniknąć dodatkowego konwertera protokołów (koszty, tniemy koszty....).


Szafka nawilżanie sprawa prosta bo tylko dwie czasówki w PLC plus załączanie przewodu grzejnego oplatającego hydraulikę jak spadnie temperatura otoczenia poniżej np. 5'C. (przewód grzejny pozystorowy ale nie ma sensu go zasilać gdy nie ma mrozu). Ekrany HMI mają mieć zdalne kontrolowanie i monitorowanie tych 20 szaf przy wentylatorach. Niemcy sobie dołożą własne gateway'e, konwertery protokołów i inne swoje zabawki do szafy.

Wiem że najprościej byłoby spiąć wersja TCP sieci MODBUS ale to wymagałoby 20 konwerterów (lepiej tę monetę mieć w swojej kieszeni).

Inny sterownik PLC. Powiedzmy tani Array APB plus panel plus interface RS485. Do tego jeszcze przetwornik Pt100 na 0..10V.

Dodam istotną uwagę dobrze by było aby zadawanie częstotliwości, odczyt błędu i mocy z falownika można było zrobić z:
- PLC szafy wentylatora
- PLC szafy głównej (nawilżacza)
- Gateway-a dla innej systemu sterowania (realizacja innej firmy - dopiero będzie zrobione).

Do każdej z szaf - możliwość wysłania komendy start, stop oraz odczyt stanów - zasilanie, praca wentylatora, błędy. Jako proste "cewki" wejścia binarne (nie przez MOSDBUS do falownika - po co ja i tak trzeba też sterować będzie "ręcznie").

Szafka nawilżania - wymuś nawilżanie, załącz automat cyklicznego nawilżania, sprawdź błędy oraz możliwość zapisu dwóch parametrów czasowych cyklu nawilżania.

Generalnie najdłuższy odcinek komunikacji do jakieś 100 - 150 m max.

Proszę o ocenę czy gdzieś nie błądzę. Czy jednak muszę przejść na TCP i marnować kasę na 20 konwerterów. (teoretycznie interfejs RS485 ma być z izolacją galwaniczną).

W przypadku np. Array - nie mam wyczucia jak ich panel (musi koniecznie być masterem) zareaguje na komunikację z 21 sterownikami PLC. Jak wykrywać błąd komunikacji. Proszę też zauważyć iż każda z szaf może mieć odłączone zasilanie. W Unitronicsie mogę najpierw sprawdzić czy slave jest osiągalny. Wystarczyć "dać pętlę" i co powiedzmy 30 sekund sprawdzać status połączenia jak wystąpił błąd komunikacji. W SH300 Arraya mam tylko kontrolkę bez uzyskania np. stanu brak komunikacji z urządzeniem adresie.

Czy są pułapki przed, którymi warto mnie ostrzec?
Czy wstępne założenie co do architektury sieci podziału "kompetencji" ("moja instalacja" - "ich instalacja") oceniacie na OK?

Czy kablować jaki BUS (terminowanie - tez potrzebuje informacji) czy lepiej zrobić to jako STAR - do każdej z szaf wentylatora własny kabelek - na czuja ta druga opcja wydaje się lepsza.

Aha odpada opcja jednego kontenera z automatyką będzie za drogo. Ponadto łatwiej jest rozdzielić wykonanie rozdzielni NN niż to robić wspólnie z innym wykonawcą. Do każdej z szaf wentylator przewód zasilania 3F+N+PE o wydolności 63A.


Zbiornik filtry, zbiorniki skrubera, pompy - tworzywo sztuczne. Wentylatory stal.
Obudowy szaf - poliester z włóknem szklanym, hydraulika - PCV, kanalizacja - tworzywa sztuczne.

Proszę też o sugestie co do odgromów, prowadzenie uziemienia, zabezpieczeń przeciwprzepięciowych.

Po pierwsze w sieci Modbus nie może być kilka masterów. Ale to nie jest problem bo o ile pamiętam u Weinteka mają HMI które potrafią pracować jako Slave. Takie rozwiązanie jest jak są dwa lub więcej HMI w jednej sieci. Zadzwoń do nich goście wiedzą co mówią i jak to zrobić.
Nie widziałem falowników z TCP-IP co nie znaczy że takich nie ma. Zatem sieć będzie po RS-ie
Pogadałbym jeszcze z z producentem od zbiorników i filtrów czy nie warto by było przyłapać do ziemi ze względu na ładunki statyczne! Ale to powinno być w DTR albo wyjdzie po rozmowie z suportem.

mamograf napisał:

Po pierwsze w sieci Modbus nie może być kilka masterów.

Gatewayem zepnę. W zasadzie to MODBUS TCP pozwala na więcej niż jednego mastera. Ta "wielopoziomowość" wynika z praktyki - jak uruchamiasz instalację a raczej budujesz krok po kroku sprawdzasz każdy z modułów to nie będziesz czekał na zrobienie całości bo to niemożliwe, a jak będziesz naprawiał to nie będziesz zbiegał po obiekcie a ponadto masz oddać a druga strona to może nawet nie zacząć budowy systemu sterowania w tym czasie - każdy dojazd to koszt. Takie zamówienie to nie na co dzień. To nie jest stała pensja - którą mieć trzeba, więc wyjazdy instalacyjne i serwisowe do minimum muszą być ograniczone czasowo.

mamograf napisał:

Ale to nie jest problem bo o ile pamiętam u Weinteka mają HMI które potrafią pracować jako Slave.

Ale w taki sposób kupując drogie zabawki to nie uda się zamówienia pozyskać. Drogi panel, który jeszcze wymusi użycie sporo droższego sterownika gdzie potrzeba jedynie przekaźnika programowalnego. Te najtańsze będą w cenie Samby Unitronicsa (PLC z HMI) a raczej śmiem wątpić by te z najniższej półki miały funkcjonalność o której piszesz. Cena najtańszego już skreśliła go w przedbiegach. Panel za 2800? Droższy od falownika? Może za 4800 PLN czyli droższy od bebechów szafy sterowniczej wentylatora 15kW napędzanego falownikiem (plus zraszanie złoża)?

Tak jak piszesz to wydaje się że nie znasz realiów w Polsce - o ile kasa na inwestycje jakaś będzie bo "łunia daje i musimy bo minister każe", to gminy nie mają środków na eksploatację - najważniejsze pytanie jakie zawsze pada z ust wójta/burmistrza czy to można wyłączyć bez szkody dla instalacji (czytaj jak włączymy na 5 minut przed "kontrolą" to czy będzie biofiltr filtrował normalnie). To oddzielny temat OT a ja już się za dużo naooglądałem i nasłuchałem w tej kwestii (Filmy Barei to nic przy tym co jest obecnie w Polsce standardem).

mamograf napisał:

Nie widziałem falowników z TCP-IP co nie znaczy że takich nie ma. Zatem sieć będzie po RS-ie

Największy koszt to falowniki i obudowy, każde ugranie z ceny to szansa na zdobycie zamówienia. Jeszcze raz - najniższa cena rządzi. Takie np. 300 PLN razy 20 to całkiem sporo kasy. A co jak falownik z TCP/IP będzie droższy o jeszcze większą kwotę? Czasem głupie 100 PLN decyduje o przegranej oferty (gdzie na co dzień pracuję - to przegrywa się czasem z konkurencją przez kilka złotówek przy wartości oferty rzędu miliona).

mamograf napisał:

Pogadałbym jeszcze z z producentem od zbiorników i filtrów czy nie warto by było przyłapać do ziemi ze względu na ładunki statyczne! Ale to powinno być w DTR albo wyjdzie po rozmowie z suportem.

Zbiorniki same będą solidnie stać bo ciężar wypełnienia to zapewni. Przyłapanie to tyko kotwy w beton. Konstrukcja zbiorników to będzie metalowa rama wsporcza na spawane płyty PP. Wykonawcą zbiorników będę w sumie będę de facto ja jako przedstawiciel podmiotu gospodarczego wykonawcy - zaś fizycznie to kumpel będzie się bawił ekstruderem oraz spawał ramę nośną z opcją demontażu do przewozu. To żaden problem - już opanowane niemalże do perfekcji.

Wentylator jako jedyny będzie w całości metalowy. On może być dodatkowo uziemiony (PE doprowadzone do silnika). Skruber - tworzywo, pompa - tworzywo. Elektrozawór jedyny metal w hydraulice. Nikt nie będzie się bawił w inne rury niż tworzywa z racji kosztów. Jak do tej pory od praktycznie 6 lat nigdzie nie było problemu iż czujniki wiszą w powietrzu elektrycznie. Co najwyżej wentylator uziemiony dodatkowo. Czujniki poziomu wody - pełna izolacja galwaniczna na ileś tak kB (kontaktron zalany w PP). Pt100 w izolowanej elektrycznie głowicy - sztyca osłony połączona z PE choć nie będzie miała żadnego kontaktu elektrycznego z samym czujnikiem Pt100). Pompa cyrkulacyjny skrubera w całości z tworzywa (tzw. basenowe pompy - z niemalże wiecznym uszczelnieniem - po trzech latach pracy z agresywnym syfem rozpuszczonym w wodzie nie dała o sobie znać - standardowa z kwasówki to już by były dwukrotnie uszczelnienia wymieniane... :>). Przewód grzejny pozystorowy z podwójną izolacją z ekranem ochronnym pomiędzy warstwami izolacji. Użycie Pt100 nawet nie jest przesadzone bo tak naprawdę wystarczą termostaty kapilarne a osłonę końcówki kapilary się zrobi samemu (konieczna bo nawet niklowany mosiądz/miedź/brąz się rozpuści w kilka dni).
W skruberach to tylko wykrycie że woda może zamarznąć taka jest zimna. W zasadzie dla oszczędności energii to jak woda ma powyżej powiedzmy 8'C to nie zasilać przewodu grzejnego. Hydrauliki grzać nie trzeba ja na dworze więcej niż 10 - 15'C. Sam przewód grzejny sam sobie zmniejszy automatycznie moc ale nie do zera. Zresztą co znaczy nawet te łącznie 100 - 200W niepotrzebnego grzania jak jeden wentylator pociągnie przynajmniej 20kVA.


Jeszcze raz istotne warunki brzegowe:
Bioiltr połączony 20 kanałami z suszarnią. Sterowanie suszarnia robi sobie inna firma, niestety Niemcy. Zapomnieć o jakiejś współpracy. Zamawiający już krzywo patrzy na koszty tej suszarni i chce mieć jak najtańszy (również w eksploatacji) biofiltr powietrza z suszarni.

Suszarnia ma docelowo mieć jakiś system sterowania. Nie wiadomo jaki bo to zamówienie typu zaprojektuj+wybuduj a sterowanie szuszarni nie jest zaplanowane obecnie wg harmonogramu - bo teraz to korytowanie pod fundamenty. Siłą rzeczy musze postawić ostrą granicę kompetencji. "Postawią" sobie ich ulubiony własny Gateway (Niemcy nigdy się nie dostosują do innych). Tak naprawę to co potrzebują to włącz/wyłącz razy 20 i działa nie działa razy 20. To nawilżanie złoża to pikuś - też włącz wyłącz i sprawdzeni czy działa..
Powyższe oznacza iż swój biofiltr muszę uruchomić (do odbioru) niezależnie od suszarni. Ba może się okazać iż ten biofiltr będzie musiał działać zanim Niemcy w pełni skończą swój system sterowania suszarnią.

Chcę uniknąć jednego centrum sterowania biofiltrem. Wole zepchnąć wykonanie rozdzielni / podstacji. Łatwiej będzie rozproszyć sterowanie. Pomijam że taniej bo kabelki w ilości kilku setem mb o przekroju 10 - 16mm^2 to już spora kwota. Ponadto redukuję koszty wszelkich formalnych z energetyką. Zamawiający i tak mus postawić rozdzielnię (sam falownik może łykną przy starcie do 45A, przewody grzejne grzałki szaf to jest 63A mnożąc przez 20 to całkiem pokaźne szyny zasilające). Odpadanie klimatyzacja - kolejne formalności itd...

To że dodam jeszcze jeden punkt pozwalający dodatkowo kontrolować każdą ze 20 szaf wentylatorów to ułatwienie dla obsługi - tym można czasem ugrać dodatkowe punkty przy wyborze ofert.

No to w takim razie olej panele HMI i daj im apke na smartfonach. Będą mieli funkcjonalność jaką będą chcieli. Na szafie tylko to co potrzebne do bezpieczeństwa czyli wyłącznik bezpieczeństwa i parę diod do kontroli procesu ewentualnie przyciski start stop oraz kontrola lampek. I tyle. Masz jednego mastera jako gateway reszta chodzi jako slave-y. A panele HMI? Masz je w dowolnym miejscu gdzie jest komp lub gość ze smartfonem. Chociaż wątpię czy się inwestor na takie coś zgodzi.

mamograf napisał:

No to w takim razie olej panele HMI i daj im apke na smartfonach.

Odpada bo nie przejdzie z racji zapisów w PFU, po drugie nie jest to uznawane za profesjonalne rozwiązanie. Dodatek owszem ale nie podlegający ocenie przy odbiorze (co innego jak to by było wpisane w PFU, ale nie jest).

Wykonawca oddzielnego systemu sterowanie suszarnią zabije mnie śmiechem jak usłyszy że ich system ma się komunikować z moim przez apkę na smartfonie. Sterowanie apką na smartfonie to przejdzie jako bajer w towarzystwie że mogę sobie tuż przed wjazdem na teren domu zdalnie drzwi od garażu otworzyć.

Rezygnacja z panelu nie oznacza oszczędności bo od razu namnoży się osprzętu pulpitowego. Od razu kontrolki że zasilane silnik wentylatora, że zasilana cewka elektrozaworu, że zasilana pompa, czy zasilany przewód grzejny. Kontrolki dla sygnalizacji czy nie zamarzła woda, czy jest pusty zbiornik, czy jest błąd stanów czujników poziomu wody, czy bezpieczniki elektrozaworu i przewodu grzejnego są OK, czy falownik zgłasza błąd, czy wyłącznik nadprądowy zasilanie falownika zadziała, czy zadział wyłącznik silnikowy pompy. Oczywiście trzy lampki wybranego trybu pracy szafy plus czwarta zasilanie. Do tego przyciski - gotowość, praca i tryb serwisowy (trzy by automatycznie wyłączyć tryb serwisowy po ustalonym czasie (jakby ktoś zapomniał podczas diagnostyki ustawić się na pracę czy gotowość). Przyciski dla ręcznego załączania - wentylatora, pompy, przewodu grzejnego, elektrozaworu. Ten ostatni koniecznymi ocpja - załącz - wyłącza, napełnia do max poziomu, napełniaj w nieskończoność (sprawdzenie syfonu który zabezpiecza przed zalaniem. Do tego dojdą dwa przyciski i panel odczytowy dla nastawiania prędkości obrotowej wentylatora (dwa przyciski góra , dół są precyzyjniejsze od potencjometru mimo iż zmiana będzie krokowa).
Lampki liczmy 16 PLN, przyciski około 19 PLN.... panel odczytowy napięcia (odczyt zadanej prędkości obrotowej) około 180 PLN. Do tego policzy koszty związane ze sporą liczba dodatkowych IO oraz liczba przewodów w szafie plus robocizna.
Dla szafy sterowania nawilżaniem - dwa panelowe przekaźniki czasowe z nastawą (najlepiej analogową), przełącznik gotowość, automat nawilżania, praca testowa, jednokrotne nawilżanie, test elektrozaworu, załączanie przewodu grzejnego, lampki stano pracy przewodu grzejnego, elektrozaworu, kontroli stanu zabezpieczeń elektrozaworu i przewodu grzejnego, lampki wyboru trybu pracy, lampka sygnalizacji stanu termostatu. Przycisk załączania przewodu grzejnego. Owszem dla serwisu przycisk jednokrotnego będzie mógł działać inaczej ale jest zagrożenie że pojawi się zarzut nieczytelności sterowania bo przycisk ma różne funkcje - już to przerabiałem - inspektor budowy zobaczył - wywalił stek pań na k i kazał zmienić pod rygorem nieodebrania całości oraz zerwania kontraktu (bo termin niedotrzymany).

Aby zrobić dodatkowy jeden pulpit zbiorczy dla 20 wentylatorów robi już nieciekawie. 20 * 3 lampki kontrolne, 20 razy para przycisków start-stop.
100 linii I/O tak na starcie .... Do tego 80 przekaźników interfejsowy by się panowie od suszarni mogli podłączyć - bo musi być zdalne sterowanie i kontrola - bo PFU.... Liczyć te drobne extra koszty?

Tyle przycisków i kontrolek na szafach to nie tylko ułatwienie dla kogoś kto ma złożyć "mechanikę" i sprawdzać w trakcie prac ale czasem koniecznosć bo obecny przy odbiorze inspektor powie "Pan włączy napełnianie do pełna"- a po chwili "A dlaczego Pan otwiera szafę? To naruszenie zasad bezpieczeństwa" - "No to kończymy odbiór ze skutkiem negatywnym, żegnam Panów".

mamograf napisał:

Masz je w dowolnym miejscu gdzie jest komp lub gość ze smartfonem. Chociaż wątpię czy się inwestor na takie coś zgodzi.

Nie po to płacone ma pracownik by nie musiał być w pracy ....
Tak na poważniej - na sygnalizacje problemów trzeba zareagować. Nie będzie to inny pan Kaziu. Będzie jeden pracownik na zmianę z przypisaną opieką nad biofiltrem. Owszem od bezpieczników będzie pan dyżurny elektryk zakładowy ale on nie będzie wnika w zasady działania urządzenia, w hydraulikę, zawory odcinające czy bypassowe.

I jeszcze jedno tak dl aprzykłądu pewnego problemu np. zamiast bezpiecznika topikowego np. 0.5A (uprzedzę są i to do kupienia bez większego problemu), czemu> Zgłoszenie - Przepalił się bezpiecznik. Wymiana , to proszę przyjechać i wymienić w ramach gwarancji. To nie jest żart - koszt bujania się czasem 800 km (dojazd powrót) - koszty wycieczki krajoznawczej dla bezpiecznika kosztującego.....

NIe zgadzam się z Tobą. W jednej z firm niemieckich wymieniali system sterowania wentylacją z Excela500 na 800. Nie ma już HMI. Jest tylko adres IP pod którym obsługa ma dostęp do danych i możliwość zmiany parametrów. Otwory po starych urządzeniach i sygnałach są zablendowane i została tylko jedna kontrolka Awaria systemu! i oczywiście żółto czerwony NOTSchalter. I tyle. Admin dał dostęp tym co mają obsługiwać i wszystko. W systemie jest kotłownia 3 x 1800W i 12 central NW po 50000 m3/h. Chodzi od roku i jest OK. Teraz obsługa która robi konserwację na hal;i jak ma polecenie załączyć centralę lub coś zmienić nie goni do nastawni tylko robi to na smartfonie przez IP. Można? P.S> Zakłąd branży samochodowej 2500 zatrudnionych.

mamograf napisał:

NIe zgadzam się z Tobą. W jednej z firm niemieckich wymieniali system sterowania wentylacją z Excela500 na 800. Nie ma już HMI.

Brak zrozumienia najważniejszej kwestii. Nie ma znaczenia gdzie co indziej jest. Ważne jest to co napisano w PFU. To zdecydowania kończy dywagacje o bajerach ze smartfonem. Nie spełniają zapisów w PFU. Kropka koniec.

Tak jak w przy zwykłej procedurze przetargu na roboty budowlane jest SIWZ i STWIRB i nie ma dyskusji. Chyba że inspektor się podłoży by przymknąć oko. Ale to grozi "pasjonujacymi" rozmowami z prokuratorem (oraz problem z komornikiem, na "papugę" nie będzie Ciebie już stać).

Poza tym Niemcy - więc tylko i włącznie ProfiNET/ProfiBUS i Siemens S7. Zero dyskusji z nimi. Argumentowanie ze strzelanie z armaty do muchy nie ma sensu, Polak nie ma głosu. Krótko. Kilkukrotnie przerobione. Na szczęście biofitr został wyrwany spod ich kontroli (wójt umie liczyć i wie że nie ma sensu ~10krotnie przepłacać) bo inaczej nie miałbym wyboru. Koniecznie byłoby S7, panele Siemensa, złączki Siemensa i kable koniecznie niemieckiej produkcji. Nawet śrubki z dowodem zakupu od Niemca.

Nie tak dawno w Bydgoszczy dla programu składającego z 10 szczebelków drabinki musiałem wyrzucić sterownik Relpola i wstawić S7!. Ponadto wszystkie przekaźniki oraz przekaźniki czasowe jak i do nich podstawki polskiej produkcji były do wymiany - nie wolno nic polskiego to co usłyszałem. Na ABB już się krzywili bo to nie Siemens. Ma tak być i basta. Nie ma dyskusji. Polska to tam za płotem dopiero.


Jeszcze wrócę do smartfona. Serwis / próbny rozruch, nagle masz coś szybko odłączyć i do czekamy aż smartfon obudzi, załaduje apka, połączy, naciśniesz button i .... Toż to hektar czasu. A jeszcze fajniej jest jak ktoś akurat zadzwoni.... Naciskasz przycisk i już. Bo potrzebny ekran cały czas jest na "przedzie" na panelu. (logiczne przy zaprojektowaniu GUI). Owszem mail, SMS do kierownika że coś zdechło , OK. Ale to zrobi centralny system SCADA. Tylko tyle.
No i jeszcze chciałbym zobaczyć jak się przez smartona wymienia zapchany elektrozawór po puścił filtr w hydraulice (bo wymania wkładu za droga). Widzisz błąd wentylatora 17 - plecenie sprawdź i napraw w miarę możliwości. Operator głównej sterowni nie rusza tyłka bo ma pilnować całości.

Ta cała podnieta z apkami na smarftony przypomina mi modę na WindowsNT w dużych systemach informatycznych - czas wyleczył co niektóych z tego. Nie wszędzie ma to sens. Ponadto systemy produkcyjne maja dłuższy "czas życia" - a tu nowy smartfon bo to masówka ma szybko się rozlecieć - no co? nowy OS i nagle ból bo apka się na nowym "zglebła". dodam zakup smartfonów zgodnie z prawem azmówień publicznych wiec nie można ot tak wskazać jednego prducenta i jednego modelu.

Każda szafa z falownikiem powinna mieć sterownik PLC i ekran HMI; może być panel zintegrowany ze sterownikiem w tym samym urządzeniu.

Sterownik w szafie jest masterem Modbus dla swojego falownika. W trybie "sterowanie lokalne" zadajesz nastawy z panelu HMI zintegrowanego ze sterownikiem.

Łączysz szafy siecią Ethernet. Na komputerze SCADA definiujesz kanały Modbus TCP do każdego sterownika oddzielnie. Z pamięci każdego sterownika SCADA czyta dane o stanie urządzeń i zapisuje polecenia, które program PLC wykona. Masz sterowanie "ręczne zdalne" z komputera SCADA.

Określasz kolejny obszar pamięci w sterowniku, do którego będzie zapisywać dane system suszarni. Dodajesz w programie PLC arbitraż, który z systemów nadrzędnych (SCADA czy sterowanie suszarni) ma prawo sterować. Tworzysz dokumentację z adresami IP i listą rejestrów Modbus TCP do odczytu/zapisu, zlecasz tłumaczenie na niemiecki, zostawiasz miejsce w switchu Ethernet, dalej niech Niemcy walczą. Modbus TCP jest do zrobienia na S7.

Pytanie, czy potrzebujesz jakiegoś automatycznego sterowania systemem jako całością? Czy wystarczy ekran SCADA wsparty ew. jakimiś skryptami?

Potrzebujesz aby sterownik miał RS-485 pracujący jako master Modbus RTU oraz Ethernet pracujący jako slave Modbus TCP. Nawet tanie sterowniki obsługują zazwyczaj kilka jednoczesnych połączeń od masterów Modbus TCP, tutaj przydałyby się co najmniej 4 równoczesne połączenia (SCADA, sterownik suszarni i rezerwa na przyszłą rozbudowę systemu). Czy Unitronics Samba spełnia te wymagania - nie wiem.

jestam napisał:

Każda szafa z falownikiem powinna mieć sterownik PLC i ekran HMI; może być panel zintegrowany ze sterownikiem w tym samym urządzeniu.

Zgodnie z PFU. Zintegrowany sterownik z panelem to po prostu redukcja kosztów oraz uproszenie topologii sieci. Od biedy można wejść do poziomu sterowników Unitronics Jazz - ale mam na względzie wygodę dla "samego siebie" przy uruchamianiu. Ślipienie z wyświetlacza LC tekstowe 2 *x znaków.... Dopóki nie było atrakcyjnych cenowo PLC+HMI to oczywiście las lampek, przycisków i przełączników, a ew. nastawy liczbowe to na ekranie sterownika Zelio - bardzo fajnie się robi na nim interakcje z użytkownikiem z pełnym zabezpieczeniem przez wpisaniem głupot. Wystarczy pomyśleć ale niestety brak możliwości eleganckiego przeniesienia panelu użytkownika na przednią ścianę szafy - wiem jest proteza mechaniczna.... ale jej dostęnośc... a i sama seria jest już raczej "na wylocie" (a szkoda). Następcy Zelio czyli Millenium 3 i Millenium 4 to niestety kupowanie w jakiś durnych sklepach internetowych czyli zero gadania o rabatach.

jestam napisał:

Sterownik w szafie jest masterem Modbus dla swojego falownika. W trybie "sterowanie lokalne" zadajesz nastawy z panelu HMI zintegrowanego ze sterownikiem.

Tak naprawdę to te sprzęgnięcie siecią falowników to bardziej extra-bajer. Potrzebna tak naprawdę tylko linia włącz i dwie statusowe - wentylator w ruchu i błąd. Prędkości będą ustawione przy rozruchu.
Odczyt mocy może być pomocny by wykryć np. "zbijanie" się złoża filtracyjnego.

jestam napisał:

Łączysz szafy siecią Ethernet. Na komputerze SCADA definiujesz kanały Modbus TCP do każdego sterownika oddzielnie. Z pamięci każdego sterownika SCADA czyta dane o stanie urządzeń i zapisuje polecenia, które program PLC wykona. Masz sterowanie "ręczne zdalne" z komputera SCADA.

Niestety przy wyborze Modbus Ethernet będą dwie sieci na poziomie szafy.
Podnosi to koszty. Akceptowałbym, jednego master nad 20 szafami on czyta falowniki i śłe do PLC odczytaną moc, kod błędu. Pętla odpytywania 20 szafek powtarzana co kilkanaście sekund to aż nadto.

jestam napisał:

Określasz kolejny obszar pamięci w sterowniku, do którego będzie zapisywać dane system suszarni. Dodajesz w programie PLC arbitraż, który z systemów nadrzędnych (SCADA czy sterowanie suszarni) ma prawo sterować.

To wiadomo z dokumentacji. A co do tego który ma najwyższy priorytet w sterowaniu to już program w PLC zadecyduje. Im mniej w gatewayach do których mogę nie mieć dostępu tym lepiej.

jestam napisał:

Tworzysz dokumentację z adresami IP i listą rejestrów Modbus TCP do odczytu/zapisu, zlecasz tłumaczenie na niemiecki, zostawiasz miejsce w switchu Ethernet, dalej niech Niemcy walczą. Modbus TCP jest do zrobienia na S7.

Tabelka z mapą I/O to wiadoma rzecz. Nie trzeba jej tłumaczyć na melodyjny język Goethego mają do komunikacji zatrudnionego Polaka (polski oddział.... ponadto PZP zobowiązuje ich w praktyce do komunikowania się z zamawiającym po polsku). Nie zaimplementują MODBUS'a bo w ogóle nie uznają takiego protokołu - nawet u ugodowych firma pada ze ich inżynierowie nie będą się uczyć czegoś innego (sic!). Prawdopodobnie skończyć się może też na translatorze MODBUD / PROFIBUS kupionym przez nas (i kupowanie za granicą raczej.... no ale to jeden moduł a nie 21 .....).

jestam napisał:

Pytanie, czy potrzebujesz jakiegoś automatycznego sterowania systemem jako całością? Czy wystarczy ekran SCADA wsparty ew. jakimiś skryptami?

Systemu SCADA nie ma i przy odbiorze biofiltra prawdpodpobnie jeszcze nie będzie (szybciej biofiltr zbudujemy niż oni przebudują suszarnię).
System SCADA nie będzie w zasięgu naszych kompetencji. Staram się zrobić maksymalnie autonomiczny system z opcja dołączenia do jakiegoś bliżej nieznanego systemu sterowania. Jak pisałem tak naprawdę to jest tylko 20 komend włącz/wyłącz i sprawdź czy działa. Nie upychajmy tam sterowników na miarę Craya w świecie komputerów.

jestam napisał:

Potrzebujesz aby sterownik miał RS-485 pracujący jako master Modbus RTU oraz Ethernet pracujący jako slave Modbus TCP. Nawet tanie sterowniki obsługują zazwyczaj kilka jednoczesnych połączeń od masterów Modbus TCP, tutaj przydałyby się co najmniej 4 równoczesne połączenia (SCADA, sterownik suszarni i rezerwa na przyszłą rozbudowę systemu). Czy Unitronics Samba spełnia te wymagania - nie wiem.

W zasadzie to nawet wystarczy tylko w jednym miejscu Gateway. Jak zdechnie "drut" pomiędzy szafami to i tak go muszą niezwłocznie naprawić bo jak odpala SCADA to zredukują wszak etaty. (Albo jak to zwykle w tym kraju oleją całość po odbiorze nawet przed upłynięciem gwarancji bo na eksploatację to z kasą w gminie, jak to zwykle w Polsce, jest krucho).

Nawet do niedawna był produkowany tu w Polce niedrogi gateway Modbus RS485 pozwalający podłączyć do OIDP 3 lub 4 masterów do jednej sieci z urządzeniami slave. Czyli nawet na poziomie RS485 jest multimaster w MODBUS możliwy (a dla mnie by oznaczało więcej w monety w kieszeni).

Co do Unitronicsa to zazwyczaj można mieć i Modbus i CanOpen jednocześnie. To nawet byłoby całkiem niegłupie (PLC -> falownik - Modbus RS485, a PLC do PLC główny CanOpen, za ten główny slave dla Modbus ew klient Profibus a jako "master" CanOpen) szkoda tylko że trzeba dokupić extra kolejnych 21 modułów CanOpen

W tej instalacji nie potrzeba super hiper niskiej latencji odczytu stanu i reakcji na komendę Wentylator i tak się będzie rozpędzał przez te 10 - 15 sekund, a błąd to falownik też podaje z opóźnieniem. (Skruber to bardziej dla picu - tak wychodzi w praktyce...) Czyli żadnej korzyści z Profibusa.....

Co dalszej rozbudowy.... w sumie to biofiltr będzie zależny od suszarni. Inny system będzie się z tamtym SCADA łączył. Tam więcej będzie nastaw itd...
Jak nie będzie dotacji unijnej w kolejnej perspektywie to dalszej rozbudowy nie będzie a raczej szukanie - tańsze, prostsze i mniej elektroniki.

Ciężko się robi. Już wiadomo że taka Samba to będzie zbytek. Unitronics Jazz jedynie zostaje i zwykły RS485 by spróbować się zmieścić cenowo przed konkurencją.... Nawet tani chiński Array nie da rady bo wyjdzie drożej od Jazza...
Tak wyszło po przejrzeniu jednej z konkurencyjnych ofert...

Dobrze to nie wygląda. Podcieranie szkłem.

studisat napisał:

Nawet do niedawna był produkowany tu w Polce niedrogi gateway Modbus RS485 pozwalający podłączyć do OIDP 3 lub 4 masterów do jednej sieci z urządzeniami slave. Czyli nawet na poziomie RS485 jest multimaster w MODBUS możliwy (a dla mnie by oznaczało więcej w monety w kieszeni).

Dla uściślenia, na magistrali Modbus RTU zawsze jest tylko jedna stacja Master. Gateway o którym piszesz to Master i kilka Slave w jednej obudowie z wewnętrznym arbitrażem przekazywania rozkazów i odpowiedzi.

Tak czytam co napisał autor tematu i mam wrażenie, że żyjemy w innym kraju. Mając PFU zamiast precyzyjnego SIWZ z projektem i załącznikami wiele można zdziałać. Nie obraź się, ale chyba pracujesz w wyjątkowo dziadowskiej firmie. Na automatyce był, jest i będzie zarobek. Skoro Twoja firma robi wszystko na skraju opłacalności to radzę zmienić pracę. Poza tym przecież inspektor jest też człowiekiem i wiele rozwiązań zamiennych można z nim umówić. Modbus jest wyjątkowo kłopotliwym we wdrażaniu protokołem, tak naprawdę to żaden standard bo każde urządzenie działa inaczej. Wiem, co piszę to jakieś 10 lat temu nie mając zielonego pojęcia o Modbusie stwierdziłem, że skoro obsługuje go wiele urządzeń, to jest to uniwersalny standard. I to był chyba jeden z większych błędów życiowych. Absolutnie nie promuje Siemensa, akurat osobiście wolę GE z protokołem SRTP (który zresztą nie jest wolny od błędów), ale nauczyłem się już, że integracja różnych protokołów często kosztuje więcej niż nabycie natywnego sprzętu.

jestam napisał:

Dla uściślenia, na magistrali Modbus RTU zawsze jest tylko jedna stacja Master. Gateway o którym piszesz to Master i kilka Slave w jednej obudowie z wewnętrznym arbitrażem przekazywania rozkazów i odpowiedzi.

Ściśle formalnie to tak jest jak piszesz. Ale już z wykorzystaniem TCP/IP albo specjalizowanych gateway'ów to w zasadzie mamy de facto instalacje z kilkoma masterami. To że są takie urządzenia produkowane to widać iż jest potrzeba konfiguracji sieci jako multimaster.

SQ9MEM napisał:

Tak czytam co napisał autor tematu i mam wrażenie, że żyjemy w innym kraju. Mając PFU zamiast precyzyjnego SIWZ z projektem i załącznikami wiele można zdziałać. Nie obraź się, ale chyba pracujesz w wyjątkowo dziadowskiej firmie. Na automatyce był, jest i będzie zarobek. Skoro Twoja firma robi wszystko na skraju opłacalności to radzę zmienić pracę.

1. PFU to daje pole manewru jedynie w czystej budowlance (bo inwestycja jest większa od tegoż tam drobnego zagadnienia jak biofilltr) zaś cześć "sterownia" jest określona tak, że praktycznie nie ma pola manewru co idei. Jak jest napisane ma być szafa z panelem operatorskim to ma być ten panel i basta a nie komórka z "apką" - jeszcze jast ważny SIWZ tam nie ma słowa w OPZ że zamiast paneli operatorskich ma być aplikacja na smartfonie. Nic nie zmienisz bo ramy systemu sterowania już są określone przez innego wykonawcę tej ważniejszej części. Tym bardziej ze cześć główna suszarnia tak jest projektowana. Koniec kropka. Wiadomo od początku jakie jest pole manewru. Jedynym możliwym manewrem to rozproszenie szaf sterowniczych poza wydzielony oddzielny budynek modułowy pod dedykowaną sterownię. Konkurent na to samo wpadł.
Ponadto to od kiedy PFU zastępuje SIWZ w PZP, hę?

2. Zarobek będzie wtedy jak się cenowo przebije konkurentów. Zapominasz o tym. Niestety wiadomo że odpadnie to zadanie, za grosze nie ma sensu pracować. Zarobek jaki pozostanie by zejść poniżej konkurencji to byłby max 500 - 600 PLN. Niestety. Sorry dostosować się trzeba do zamówień a nie na odwrót. Inny temat na tapecie - tam łatwiej bo już było moje wykonawstwo 3 lata temu i GW z którym się często współpracuje.

3. Pracuje na co dzień w firmie która robotę ma z zamówień publicznych. Nadal 70% inwestycji idzie za mniej niż 40% ceny gwarantującej minimum jakość. Na dodatek norma jest gwarancja minimum 60 miesięcy na wszystko nawet najmniejszy detal. Dodam sami zamawiający potrafią przeznaczyć nawet mniej niż 40% realnego kosztu realizacji. Focha można sobie robić ale wtedy nie ma przychodu a jak nie ma przychodu to "kuroń wita". Próbując wstawiać bajery, drogie elementy to będzie poniżej granicy opłacalności. Konkurencja potrafi zejść mocno z ceną. Albo się dostosujesz do warunków albo przepadasz z rynku. Więc proszę nie pisz mi teoretycznych farmazonów o lepszym pracodawcy. Ludzie się cieszą z pracy za 2 - 2.5 PLN brutto za h. Po studiach to "kark zginają" za 3.5 PLN brutto za godzinę. Ponadto mając 50+ nie ma szans na pracę - "szuka się" max 25 latków z wieloletnim doświadczeniem zawodowym.

4. W tym przypadku roboty konstrukcyjne (mechaniczne dla rozjaśnienie) udaje się zrobić na tyle tanio iż znaczącym w kosztach elementem staje się często "elektryka". Jedyne na czym można "urwać z ceny" to sterowanie i zasilanie.

5. Konkurentem zbijającym cenę jest firma, która ma lwią cześć prac ogólnobudowlanych na tej inwestycji. Jest w stanie zrobić mały kawałek całości nawet poniżej kosztów byleby mieć coś w harmonogramie co pozwala wystawić częściową fakturę inwestorowi i przytulić częściowe wynagrodzenie. Ta robótka poniżej kosztów to i tak dla nich jakiś mały margines w kosztorysie - (jakieś 5%....) Dołożenie powiedzmy 100 tysięcy ale fakturę na częściowy odbiór pracy się wystawia na 400 tysięcy. Ich podwykonawca formalnie straci na zamówieniu ale zyska znacznie więcej na czym innym. To tez realia rynkowe.


Temat wyczerpany. Rezygnacja. Za mały zysk to nakładu pracy. Nie warto - choć jako praktyczny "lab" byłoby bezcenne. Nawet robiąc to tylko za friko tylko dla referencji to nie dostanę równowartości za czas urlopu bezpłatnego w innej firmie. Niestety dla stałego dochodu inne stałe zatrudnienie, zamówienia takie to tylko extras nie gwarantujący stałości dochodów. Tłuste lata to były ale w poprzedniej "perspektywie unijnej" tj przed 2013 rokiem.

studisat napisał:

Ludzie się cieszą z pracy za 2 - 2.5 PLN brutto za h. Po studiach to "kark zginają" za 3.5 PLN brutto za godzinę. Ponadto mając 50+ nie ma szans na pracę

Nie wiem, gdzie Ty żyjesz, ale uciekaj stamtąd...

jestam napisał:

Nie wiem, gdzie Ty żyjesz, ale uciekaj stamtąd...

Za stary jestem na emigrację.

A co do podstawowej pracy - od 3 lat właściciel szuka osoby do biura ze znajomością Prawa Zamówień Publicznych i potrafiących czytać ze zrozumieniem. Niestety bezskutecznie. Jeśli osoba z licencjatem, zarzeka się że zna się na tym a nie wie co to kwartał (w sumie to nic dziwnego że osoba po uniwerku pensję 3200 brutto uważa za b. wysokie zarobki i oznakę niesamowitego sukcesu).

Na razie i tak "nie ma w co rąk włożyć". Dziennie średnio 20 - 30 ogłoszeń. (choć 4 i 5 maj to było po 60 ogłoszeń przetargów na każdy z tych dni)
Udaje się pozyskać podwykonawstwo do 1/3 - a wtedy niestety trzeba cała dokumentację sprawdzić czy jest spójna, bo przedmiar swoje SWIZ swoje, projekty swoje, STWiORB swoje - typowo wynagrodzenie ryczałtowe więc to Twoja jako Wykonawcy brocha by nie stracić bo projektant nie potrafi powierzchni obliczyć. Plac zabaw różne kolory nawierzchni do tego strefy HIC (kolor wpływa istotnie na cenę nawierzchni, HIC i z niego wynikają grubość - też) a projektant ma fantazję pawie rysunki jak z kreskówki na powierzchni zrobić. Liczyć trzeba bo popłyniesz.... Pozornie boiska łatwiej ale jak już bieżnia okólna z bieżnią prostą to już 2/3 projektantów wymięka z policzeniem powierzchni. Nawierzchnie boisk - w sumie branża drogowa. A jak wejdziemy na sprawy związane z technologią to już tragedia. (podbudowa bitumiczna to przed położeniem nawierzchni minimum 10 tygodni ma sezonować a czas realizacji zamówienia zgadlisćie - 30 dni.... Zamawiający jak widać bardzo chce potem nawierzchnie zmiotką zmieść z podbudowy). Ale ważne tylko otwarcie, przecięcie wstęgi potem się może rozlecieć.

Do tego realizacje - wiec standard ochrona (typowo plac budowy to 5.90 PLN / h - 9.00 PLN /h to drogo, aha ochrona licencjonowana z polisą na milionik. Ponadto kontener na śmieci, usługi koparko-łądowarką, to-toi (i pilnuj by kontener i toi-toi' zabrali jak się ekipa zmieni po robocie).

Średni jedna na tydzień ofert jako GW i masz kołomyję cała litanię dodatkowych elementów do pozyskania ofert. Cieżko z tym.

Jeszcze tylko codziennie wyniki przetargów, nowe firmy do bazy (własny program - szukanie wg klucza geograficznego - od prazu powiem nie współrzędne GPS bo to nie działa - już widzę jak paniusia wpisze porwane współrzędne nie mówiąc jak jest odnajdzie..... Metoda jest prosta jak drut.

Pozyskiwanie podwykonawstwa - no cóż telefony i mailing. W zasadzie miesięcznie wyszło by 8000 PLN netto ale nie chce się już tyle siedzieć w pracy.

O pracę się nie martwię. Jak dobrze "idzie" to sterowanie co miesiąc jaka robota wpada jako extras. Ta stała praca to i tak tylko "zapchajdziura budżetowa".


Pierwsze poważniejsze zlecenie dt sterowani i automatyki to było uruchomienie zestawu - maszyna do stabilizacji rajstop plus maszyna pakująca w opakowania jednorazowe z selekcja gatunków plus moduł pakowania w kartony zbiorcze.
Tak pakowarka - brak dokumentacji. jakiejkolwiek, zdekompletowana (kilka siłowników, elementów mechanicznych, fotokomórek ...).
Na koniec było pytanie czy ekrany na panelu przetłumaczyć (mix włoskiego, francuskiego i w znikomym stopniu angielskiego). Odpowiedź, nie (żal dodatkowej kasy) - "baba co ma na nie robić ma się nauczyć a nie rozumieć obsługę".
Oczywiście zrozumiał po czasie że pakowarka to zły pomysł. Dlaczego - bo przy kobiecie pracującej na stanowisku musi mieć stojącego obok "speca od popychania maszyny" jak się zatnie (a zatnie się bo opakowanie jednostkowe z kartonu niskiej jakości, bo folia co dostawa to inna, bo przędza chińska i źle układa się produkt.... bo najniższa cena na rynku rządzi). Tak na 3 zmiany bo praca trójzmianowa. On tylko dla niej bo 5 minut czekania na goście to dla kobiety znaczna strata zarobku (akord).

I myślę że można zakończyć i zamknąć temat. Temat zapowiadał się fajnie. Ale są tańsi co potrafią coś zrobić poniżej kosztów. Duże firmy stać na to bo globalnie wynik finansowy dodatni.