Zginęli porażeni prądem. Czy wyciągniemy wnioski z tych tragedii?

krzysiek_krm wrote:

może powinieneś użyć argumentu ekonomicznego, który (być może

Ja się z tego dawno wyleczyłem , albo robie zlecenie wg własnych wytycznych czyli PN , DPI ...... itp lub wogóle. Radosna tfurczość to 1 krok do piekła.
Proszę o bardziej stonowane odpowiedzi. Zbędne usunąłem.[T.M.]

kkas12 wrote:

Tomasz Lew wrote:

Ja stosuje RCD 30mA w instalacji zasilającej pompę i rury z tworzywa sztucznego. W 1/5 odległości rur od pompy do basenu instaluje na obu metalowe wstawki z rur inox które są uziemione niezależnym uziemieniem (TT) poprzez szpilkę tak dobraną by ewentualny prąd płynący przez wodę w rurach między metalową częścią pompy a wstawką został niemal całkowicie odprowadzony do ziemi i nie miał szansy w sposób odczuwalny lub szkodliwy już dopływać do samego basenu, nawet gdy nie zadziała RCD lub zostanie przerwana ciągłość uziemienia samej pompy będącej pod napięciem. Traktuje to jako dodatkowe zabezpieczenie, gdy inne zawiodą lub instalacja elektryczna wzbudza nieufność.

Kolego nie można było stosować różnych sposobów przed porażeniem mieszając w obrębie jednego pomieszczenia zerowanie z uziemieniem.
I nic się w tej kwestii nie zmieniło, gdyż dalej w obrębie jednego pomieszczenia nie mogą współistnieć układy TN i TT.
Oczywiście można tu dywagować o tym czy pojęcie jednego pomieszczenia w przypadku bazenu jest tu adekwatne, ale watpliwości powinno rozwiać to iż jest tu mowa o jednym urządzeniu.

Skoro TN według kolegi jest złe to oprzyj ochronę przed porażeniem na TT, ale nie mieszaj układów gdyż nieświadomie przy splocie niesprzyjających okolicznosci możesz zagrożenie wprowadzić. Więc trudno mówić o dodatkowym zabezpieczeniu.

Basen nie jest w pomieszczeniu a w ogrodzie. Baseny w pomieszczeniach są odpowiednio zaprojektowane i objęte połączeniami wyrównawczymi. Nie było by sensu wykonywać dla nich oddzielnego uziemienia a wniosłoby dodatkowe zagrożenie. U mnie mowa o basenie ogrodowym. Dla poprawy bezpieczeństwa stosuje się takie dodatkowe metalowe elektrody / wstawki na rury PCV pomiędzy urządzeniami elektrycznymi takimi jak pompy, lampy UV, ozonatory a basenem w celu rozładowania pojawiających się w wodzie groźnych różnic potencjałów elektrycznych. Uziemia się za pomocą uziomu szpilkowego, który nie może mieć bezpośredniego połączenia z uziemieniem instalacji elektrycznej. Na różnych stronach poświęconych basenom pisze, że na przewodzie uziemienia ochronnego instalacji elektrycznej w wyniku przerw, zwarć i przepięć może występować groźny potencjał elektryczny. To dobre rozwiązanie dla basenów sezonowych, nieposiadających połączeń wyrównawczych. Tu przykład takiej elektrody uziemiającej: https://www.amazon.pl/jardiboutique-Aquaterre-uziemienie-nierdzewnej-SPOOLTINOX/dp/B074FW8HY6

Jedno uziemienie jest cacy a drugie jest be. Jeszcze trochę a dowiemy się, że układ TN jest niebezpieczny tak jak i uziemione połączenia wyrównawcze .
Sorry kolego, ale dla mnie to pogranicze technicznego bełkotu. Nie masz zaufania do instalacji to zastosuj trafo separacyjne a nie propaguj teorii o szkodliwości uziemiania PEN, bo takie informacje właśnie przemycasz.

kkas12 wrote:

Jedno uziemienie jest cacy a drugie jest be. Jeszcze trochę a dowiemy się, że układ TN jest niebezpieczny tak jak i uziemione połączenia wyrównawcze .
Sorry kolego, ale dla mnie to pogranicze technicznego bełkotu. Nie masz zaufania do instalacji to zastosuj trafo separacyjne a nie propaguj teorii o szkodliwości uziemiania PEN, bo takie informacje właśnie przemycasz.

Czekaj, czekaj Najlepsze będzie jak się dowiemy o uziemianiu plastikowych rur, a zaraz potem będzie u uziemianiu PELV i SELV za pomocą uziomów pionowych.

Żenada kolego Tomasz Lew.
Ale nie tylko Ty masz głupie pomysły - zdjęcia z przeglądu pięcioletniego:


Wspólnota Mieszkaniowa wydała kilkanaście tysięcy na remont, w tym za ten badziew niczemu niesłużący, co widać na zdjęciach.


Proponuję zacząć uziemiać każdy gwóźdź w boazerii w saunie. Najlepiej niezależnym uziemieniem.

Łukasz-O wrote:

Wspólnota Mieszkaniowa wydała kilkanaście tysięcy na remont, w tym za ten badziew niczemu niesłużący, co widać na zdjęciach.

To wygląda na nadinterpretację pojęcia "część przewodząca obca".

To rozwiązanie akurat może być bardzo szkodliwe - ktoś zrobił z armatury wodnej elektrody, do czego te wyroby nie są przystosowane. Jak nie przyspieszona korozja, to odwrotnie - osadzanie się jonów, później takie zwężenie światła, że... będzie potrzebny kolejny remoncik za kilkanaście patoli.

Myślę, że jak ktoś już tak koniecznie chce uziemiać... wodę, to niech wstawi metrową rurę ze stali nierdzewnej i ją uziemi. Ale nierdzewną, nie ocynkowaną!

Łukasz-O wrote:

Proponuję zacząć uziemiać każdy gwóźdź w boazerii w saunie. Najlepiej niezależnym uziemieniem.

Łukasz, Ty nie wywołuj wilka z lasu. Obserwując ,,logikę" niektórych rozwiązań, nie zdziwiłbym się zaistnienia takiego ,,kwiatka" na naszym forum. To kwestia czasu.

tw84 wrote:

To wygląda na nadinterpretację pojęcia "część przewodząca obca".

To wygląda na całkowity brak logiki w myśleniu.

tw84 wrote:

Myślę, że jak ktoś już tak koniecznie chce uziemiać... wodę, to...

...trzeba mu powiedzieć, że woda wypływa że żródeł, te mają ujście z ziemi, więc woda jest uziemiona.

Łukasz-O wrote:

Ale nie tylko Ty masz głupie pomysły - zdjęcia z przeglądu pięcioletniego:

Elektryk musiał się napatrzeć na instalacje w UK.

Przy okazji - podobnie jest u mnie w domu. Rura (metalowa) wchodząca do domu jest uziemiona, kabel leci do rozdzielnicy.

A tutaj „Tarzan bujany” wspina się na trakcję kolejową. Wynik - do przewidzenia.
https://youtu.be/o4GqaZqQyEY

Łukasz-O wrote:

Żenada kolego Tomasz Lew.
Ale nie tylko Ty masz głupie pomysły - zdjęcia z przeglądu pięcioletniego:


Wspólnota Mieszkaniowa wydała kilkanaście tysięcy na remont, w tym za ten badziew niczemu niesłużący, co widać na zdjęciach.


Proponuję zacząć uziemiać każdy gwóźdź w boazerii w saunie. Najlepiej niezależnym uziemieniem.

Zamiast pisać głupoty i zamieszczać zdjęcia niezwiązane z wątkiem proponuje czytać ze zrozumieniem. Wyraźnie napisałem, że sytuacja dotyczy basenu ogrodowego, poza budynkiem mieszkalnym, brak jest połączeń wyrównawczych, a ty wrzucasz jakąś budowlaną fuszerę, gdzie ktoś w budynku z uziomem próbuje wyrównywać potencjały w plastikowych rurach, wewnątrz strefy ekwipotencjalnej. Poświęciłem się i narysowałem rysunki jak dla dzieci w szkole by przedstawić sytuację, dla tych co nie potrafią czytać ze zrozumieniem. Poniższy rysunek przedstawia w uproszczeniu instalacje i możliwe sytuacje awaryjne. Basen poza jakąkolwiek strefą wyrównawczą, nie jest przewidziana do tego typu basenów ogrodowych. Jeśli nadal ktoś kto ma doświadczenie w takich instalacjach uważa to za niebezpieczne, to proszę powiedzieć co się stanie z osoba w basenie gdy ten dodatkowy uziom nie będzie zastosowany a dojdzie do przedstawionych sytuacji awaryjnych:

Brak uziemienia toru PE jest błędem. Jednoczesne przerwanie toru PEN, przebicie w zespole pompowym i awaria (niezadziałanie) RCD przy uziemionym torze PE jest statystycznie porównywalne z uderzeniem meteorytu. No cóż..., zdarza się.

Łukasz-O wrote:

Żenada kolego Tomasz Lew.
Ale nie tylko Ty masz głupie pomysły - zdjęcia z przeglądu pięcioletniego:


Wspólnota Mieszkaniowa wydała kilkanaście tysięcy na remont, w tym za ten badziew niczemu niesłużący, co widać na zdjęciach.


Proponuję zacząć uziemiać każdy gwóźdź w boazerii w saunie. Najlepiej niezależnym uziemieniem.

Przyznam się na elektryce i elektronice nie znam się, ale załączone zdjęcia nie przedstawiają nic ani śmiesznego ani nic niepotrzebnego, W rurach płynie czynnik który lepiej lup gorzej przewodzi prąd. Zabezpieczenie takie może uratować życie, w przypadkach awaryjnych. Nie rozumiem różnicy między N ani PE, ale czy jest źle że zabezpieczono przewodem PE? Czy powinien być N?

Proponuję zacząć uziemiać każdy gwóźdź w boazerii w saunie. Najlepiej niezależnym uziemieniem.
Nie przeginajmy, ale to zabezpieczenie mi się wydaje nie głupie, nie zabezpiecza się plastikowych rur, ale człowieka który będzie chciał zamknąć lub otworzyć zawór. A woda przewodzi prąd na przykład podczas uderzenia pioruna, mało prawdopodobne, ale nie da się wykluczyć z prawdopodobieństwa.

krzysiozak wrote:

Przyznam się na elektryce i elektronice nie znam się, ale załączone zdjęcia nie przedstawiają nic ani śmiesznego ani nic niepotrzebnego,

Dlatego zajmij się tym, na czym się znasz, bo na razie robisz żenadę.

Dodano po 1 [minuty]:

krzysiozak wrote:

W rurach płynie czynnik który lepiej lup gorzej przewodzi prąd.

Gdybyś nie rzucał kamieniami na szkołę, to byś potrafił nawet wyliczyć spadki napięć na tym czynniku. A jeśli nie potrafisz, to poczytaj opracowania. Tam znajdziesz.

Dodano po 1 [minuty]:

krzysiozak wrote:

Nie rozumiem różnicy między N ani PE,

I z tego powodu nie powinieneś zabierać głosu.

Łukasz-O Czy to już tak zostało?

750kV wrote:

Brak uziemienia toru PE jest błędem. Jednoczesne przerwanie toru PEN, przebicie w zespole pompowym i awaria (niezadziałanie) RCD przy uziemionym torze PE jest statystycznie porównywalne z uderzeniem meteorytu. No cóż..., zdarza się.

Nie mam możliwości wykonania uziemienia tej instalacji, nie jestem właścicielem obiektu i brak na to zgody na obecnym etapie. Instalacja jest z początku lat 80-tych.
Zrobiłem to co mogłem i uznałem, że może bez niepotrzebnego pakowania się w koszty, w jakimś stopniu poprawić bezpieczeństwo bez ingerencji w tą instalację. Tym bardziej niezrozumiałe dla mnie są zgryźliwe komentarze i zdjęcia i... głęboka wiara kolegi Krzysztofa, że instalacja TN-C jest tak super bezpieczna, że nic się nie może stać, więc przypominam pytanie z egzaminów SEP: " jaka jest wada układu sieciowego TN-C?, lub jakie zagrożenia wiążą się z tym układem sieciowym?" Nie wiem co myśleć o tym, że RCD jest tak niezawodne, że szybciej meteoryt upadnie na ziemię. To dlaczego nie jest klasyfikowane jako ochrona podstawowa, skoro ma być tak niezawodne? Na mój rozum nawet sprawne RCD nie zadziała przy przerwie w przewodzie PEN gdy obwód zamknie się przez "zerowanie" i napięcie pojawi się na obudowie pompy. Zastosowana przeze mnie elektroda ma rozładować ewentualny potencjał elektryczny, który może pojawić się w wodzie, w rurach pomiędzy pompą a basenem i nie dopuścić do pojawienia się groźnego napięcia w basenie; w przykładowych awaryjnych sytuacjach przedstawionych na obrazku w poprzednim wpisie. Miałem nadzieje, że wypowiadają się elektrycy a nie osoby uważające się za elektryków. Nikt nawet nie przeanalizował jak to działa, tylko od razu wrzucił do kosza i powiedział co chciał.
Może ktoś z "ekspertów" wyjaśni mi co miał na myśli producent tego urządzenia do hydromasażu nakazując uziemienie tych części przedstawionych na obrazku skoro silnik pompy i tak ma własne uziemienie a rury na odcinku między silnikiem i zaworami są elastyczne, nieprzewodzące, z tworzywa sztucznego?:

Dla mnie to przypomina sytuację jak z tego budynku z plastikowymi rurami, ale ktoś zakłada, że tam może wystąpić jakiś potencjał elektryczny, tylko skąd - z uziemionej pompy?

Jasne, nie ma zgody właściciela na uziemienie instalacji za to jest zgoda na uziemienie plastikowej rury. Śmieszne.
To Ty jesteś elektrykiem i Ty za to co zrobisz odpowiadasz.
Właściciel w tym momencie może decydować gdzie basen ustawić, natomiast całe zasilanie to broszka elektryka.
Jeśli nie potrafisz stanowczo powiedzieć nie, to nie zajmuj się elektryką.
U mnie nie ma bez RCD, bez uziemienia, czy starym przewodem z GS-u. Jeśli klient chce robić po swojemu to niech sam sobie robi. Koniec kropka.

Następny z listy Darwina:

Quote:

Nastolatek został porażony prądem. Do takiej niezwykle groźniej sytuacji doszło w miejscowości Rybna w powiecie częstochowskim (gmina Mykanów).

Służby otrzymały wezwanie w sobotę, o godz. 22.19. Na miejscu pierwsi przybyli strażacy z Komendy Miejskiej Państwowej Straży Pożarnej w Częstochowie. Nastolatek wspiął się na słup średniego napięcia, poraził go prąd i spadł ze słupa.

Quote:

- 17-latek w stanie ciężkim został przewieziony do szpitala. Obecnie badane są okoliczności tego zdarzenia - przekazuje podkomisarz Sabina Chyra-Giereś, oficer prasowy Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie.

AKTUALIZACJA

Mimo starań lekarzy, chłopak zmarł.

Link

Wstrząsająca jest dla mnie ilość takich "wspinaczek"... Co tych ludzi pcha tam na górę?

dprzyb wrote:

Wstrząsająca jest dla mnie ilość takich "wspinaczek"... Co tych ludzi pcha tam na górę?

Ale jeszcze godzina. Po 22-giej. Nawet widowni nie miał.

Wystarczyłaby dobra wola nauczyciela fizyki, który poza programem nauczania (bylejakim) wysiliłby się i zademonstrował łuk elektryczny wysokiego napięcia. Uświadomiłby młokosom, że na każdy kilowolt potrzeba około milimetra odległości do zapalenia łuku. Nie trzeba dotykać, wystarczy zbliżyć rękę. Do tego obrazowe tłumaczenie skutków w postaci zwęglenia tkanek załatwiłoby sprawę. Trzeba chcieć i nie liczyć na edukację ze strony rodzica.

Chyba kolego za bardzo wierzysz w szkołę. Ja tak patrzę, że ludzie kończą 12 klas edukacji szkolnej, niektórzy zdają maturę i idą na studia, a w głowie mają taką pustkę że aż nie do wiary. Owszem, znają się na swoim wyuczonym zawodzie, ale wszystko inne, co było w szkole, to gdzieś z tej głowy uleciało. A już zwłaszcza przedmioty typu fizyka, chemia, biologia to są ZZZ (zakuć, zdać, zapomnieć). Na pewno czegoś takiego jak milimetr na kilowolt nie zapamiętają.

To może pójść w drugą stronę
Wejdę na słup linii 15kV i mogę ręką objąć przewód - bo do 1,5cm się nie zbliżę

retrofood wrote:

...Po 22-giej. Nawet widowni nie miał.

Nie bój żaby, miał.
"Co, k...wa, ja na słupa nie wejde? Paczta sie leszcze!"
Krótko mówiąc, zabłysnął przed kolegami.

zetdeel wrote:

"Co, k...wa, ja na słupa nie wejde? Paczta sie leszcze!"

I jeszcze: "Poczymaj mi piwo".

zetdeel wrote:

Krótko mówiąc, zabłysnął przed kolegami.

I to dosłownie.

Tomasz Lew wrote:

Dla mnie to przypomina sytuację jak z tego budynku z plastikowymi rurami, ale ktoś zakłada, że tam może wystąpić jakiś potencjał elektryczny, tylko skąd - z uziemionej pompy?

Lepiej jedno zabezpieczenie za dużo jak jedno za mało. A uziemnianie rur plastikowych, czy zaworków. No cóż. Z każdej rury wodnej może nastąpić przeciek, nieszczelność. Na posadzce będzie leżał przedłużacz z uszkodzoną izolacją. Uziemiona plastikowa rurka mokra od cieknącej na posadzkę wody ma szansę rozłączyć zabezpieczenie po zetknięciu wody z uszkodzonym przewodem. W przypadku waniem z chydromasażem to samo. Niech sobie to PE gdzieś tam "wisi" przypięte do plastikowego węża. Jeden czort wie kiedy się przyda.

Mierzejewski46 wrote:

Lepiej jedno zabezpieczenie za dużo jak jedno za mało.

Nie. Tej kwestii nie wolno rozpatrywać wyłącznie od strony "niech sobie PE gdzieś tam wisi". Otóż tak jak nie wolno doprowadzać PE do odbiorników klasy II, tak nie wolno dawać PE gdzie popadnie, gdyż PE może w sytuacji awaryjnej przywlec niechciany potencjał. I to należy mieć na uwadze.

retrofood wrote:

PE może w sytuacji awaryjnej przywlec niechciany potencjał. I to należy mieć na uwadze.

No w sumie racja. Teraz mnie uświadomiłeś. Wiszące PE to potencjalne zagrożenie. W sytuacji kiedy np. ktoś fazę z neutralnym pomyli.

Mierzejewski46 wrote:

retrofood wrote:

PE może w sytuacji awaryjnej przywlec niechciany potencjał. I to należy mieć na uwadze.

No w sumie racja. Teraz mnie uświadomiłeś. Wiszące PE to potencjalne zagrożenie. W sytuacji kiedy np. ktoś fazę z neutralnym pomyli.

PE oczywiście można i trzeba doprowadzać. Na takiej zasadzie, na jakiej trzeci przewód prowadzimy w całej instalacji, również np. tam, gdzie zastosujemy lampę w II klasie. Ale wtedy PE jest doprowadzony do kostki i w niej zabezpieczony. Jeśli zmieni się sytuacja, możemy z niego skorzystać. Tak samo przy rurach. Doprowadzić można, ale zabezpieczyć i czekać.

W sumie taka dyskusja byłaby zbędna, gdyby w końcu zaczęto stosować u nas budowę tzw. pomieszczeń przyłączowych. Gdzie wchodzą wszystkie instalacje i wszystkie (które potrzeba) są obejmowane połączeniami wyrównawczymi. Uziemionymi.

retrofood wrote:

W sumie taka dyskusja byłaby zbędna, gdyby w końcu zaczęto stosować u nas budowę tzw. pomieszczeń przyłączowych. Gdzie wchodzą wszystkie instalacje i wszystkie (które potrzeba) są obejmowane połączeniami wyrównawczymi. Uziemionymi

Raczej niemożliwe. W nowych blokach to może być spełnione. W piwnicach są pomieszczenia techniczne. W jednorodzinnych to mrzonka. Robi elektryk, hydraulik, glazurnik. Potem jeszcze raz musiał by elektryk przyjechać i zrobić poł. wyrównawcze.

Mierzejewski46 wrote:

retrofood wrote:

W sumie taka dyskusja byłaby zbędna, gdyby w końcu zaczęto stosować u nas budowę tzw. pomieszczeń przyłączowych. Gdzie wchodzą wszystkie instalacje i wszystkie (które potrzeba) są obejmowane połączeniami wyrównawczymi. Uziemionymi

Raczej niemożliwe.

Możliwe, gdyby w prawie budowlanym wprowadzić taki przepis. Inaczej...
Co tu zresztą mówić, większość projektantów budowlanych nie słyszała o uziomie fundamentowym. Inżynierowie, ... mać!

retrofood wrote:

Co tu zresztą mówić, większość projektantów budowlanych nie słyszała o uziomie fundamentowym. Inżynierowie, ... mać!

Tu dochodzimy do sedna. Brak kierownika budowy przy zbrojeniu ław, albo jego całkowite lekceważenie spraw elekrycznych. U szwagra tak było. Brak uziomu fundamentowego. Bo majster na planie tego "nie widział". Dobrze że przyłącze na działce miało 70 metrów długości do ZK, na głębokości 1 metra razem z rurą wodną, bednarka 70 metrów i dwie szpilki w glebie gliniasto ilastej dały w pomiarach 6Ω. Do ochrony p.porażeniowej wystarczy. U drugiego też majster ślepy. Tylko tam 10 metrów długości przyłącza od ZK, ale też ziemia gliniasta( 3 klasa odrolniona pod osiedle! Różyny koło Pruszcza G.) więc jest szansa na rozsadny wynik. Sąsiad przyszedł do mnie, bo kuchnia w domu kopie. Konkretnie blat kuchni. W kuchni wężownica,podkowa z pompką obiegową na bojler i grzejniki. Pierwsze podejrzenie na pompę obiegową. Odłączenie od sieci, dalej to samo. Faza na blacie. Okazało się że wentylator zawieszony na grzejniku, podczas drań przetarł się przewód i dotykał do grzejnika fazowym przewodem. Na podłodze "leoleon z Pewexa". Ale po sprawdzeniu żarówką między blatem i do neutralnego w gniazdku żarowka 40 W zaświeciła. Doprowadzenie wody od wodociągu rurą PE.

Jak długo jeszcze będziemy czytali tego typu elaboraty???
W nich zawsze "ktoś" jest winien. I nagle pojawia się "wysłannik" elektrody, który w mig diagnozuje i jeszcze szybciej usterkę usuwa.
Kuźwa ludzie czy wy nie dostrzegacie tego, że żyjecie w swoistym Matrix'ie???
W jednym wątku robicie wszystko by pytającego zadowolić (bo można "pomoga" załapać) a w drugim powołujecie się na standardy.
Proponuję jednak skupić się na standardach i wycinać w pień te samozwańcze plemię "elektryków".

Ogniem i mieczem.
Lub napalmem jeśli ogień za mały a miecz za krótki.