Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Skuteczne uziemienie instalacji z zastosowaniem konwertera VDSL2

FotoZiom 17 Maj 2016 22:40 1584 17
  • #1 17 Maj 2016 22:40
    FotoZiom
    Poziom 8  

    Witam, proszę o porady w sprawie wykonania skutecznego uziemienia dla instalacji z wykorzystaniem konwertera VDSL2.
    Zestawione mam pomiędzy dwoma budynkami dwa konwertery Planet VDSL2. W głównym budynku (centrum) pod pierwszy konwerter VDSL2 wpięte mam dwie wtyki RJ11 (telefon + vdsl z centrali telefonicznej pbx) oraz z routera i switcha przewodem ethernet wpięte łącze internetowe. Całość synchronizuje się z konwerterem VDSL2 w drugim, małym budynku (klient) dzięki czemu można korzystać z telefonu stacjonarnego (rj11) oraz sieci internet (rj45). W małym budynku jako zabezpieczenie rj11 wpięty jest adsl axon protector, a jako zabezpieczenie ethernet (rj45) axon poe multinet protector. Problem polega na tym, że adsl i poe protectory poprowadzone mają uziemienie do gniazda 230V. Efekt jest taki, że wystarczy niewielkie przepięcie, burza i konwerter VDSL2 leci w powietrze. Da się to jakoś skutecznie uziemić?
    Pozdrawiam

    0 17
  • #2 19 Maj 2016 00:23
    olejopalacz2
    Poziom 23  

    Nie poleci w powietrze, zadziałają najpierw zabezpieczenia.

    0
  • #3 19 Maj 2016 08:03
    Darom
    Specjalista elektryk

    FotoZiom napisał:
    Witam, proszę o porady w sprawie wykonania skutecznego uziemienia dla instalacji z wykorzystaniem konwertera VDSL2.
    Zestawione mam pomiędzy dwoma budynkami dwa konwertery Planet VDSL2. W głównym budynku (centrum) pod pierwszy konwerter VDSL2 wpięte mam dwie wtyki RJ11 (telefon + vdsl z centrali telefonicznej pbx) oraz z routera i switcha przewodem ethernet wpięte łącze internetowe. Całość synchronizuje się z konwerterem VDSL2 w drugim, małym budynku (klient) dzięki czemu można korzystać z telefonu stacjonarnego (rj11) oraz sieci internet (rj45). W małym budynku jako zabezpieczenie rj11 wpięty jest adsl axon protector, a jako zabezpieczenie ethernet (rj45) axon poe multinet protector. Problem polega na tym, że adsl i poe protectory poprowadzone mają uziemienie do gniazda 230V. Efekt jest taki, że wystarczy niewielkie przepięcie, burza i konwerter VDSL2 leci w powietrze. Da się to jakoś skutecznie uziemić?
    Pozdrawiam

    Nic z tego nie zrozumiałem. Pomijam już to, że konwertery VDSL nie służą jako uziemiacze ;-). Wydawało mi się, że konwertery VDSL2 są urzadzeniami "ostatniej mili" do ISP, a z tego co napisałeś to jakbyś używał je do połączenia (mostu) dwóch podsieci :!: . O co chodzi z tą centralką abonencką (pbx)? Bez wyobrażenia struktury połączeń, trudno cokolwiek powiedzieć, w temacie zabezpieczeń p.przepięciowych. Poza tym nie jestem czy ten temat nie powinien być raczej w sieciach komputerowych a nie u elektryków. Pytanie: o jaki model konwertera chodzi i jak to jest wszystko połączone?

    pzdr
    -DAREK-

    0
  • #4 21 Maj 2016 13:25
    FotoZiom
    Poziom 8  

    Zastanawiałem się nad umieszczeniem tematu w dziale sieci komputerowych, ale główny problem tkwi (w mojej ocenie) w nieprawidłowym uziemieniu (do gniazda 230V).

    To nie konwertery spełniają rolę uziemienia. W mojej sieci służą one do poprowadzenia z jednego budynku do drugiego linią telekomunikacyjną łącza internetowego. Natomiast uziemione są protectory do gniazda 230V.

    I zaznaczę jeszcze jedną rzecz, tu nie chodzi o to, że podczas burzy następuję uderzenie w budynek i ubija VDSL'a. Wystarczy, że uderzy blisko, następuje duży potencjał pola elektrycznego i konwerter jest tak czuły, że następuje jego uszkodzenie. Nie mam żadnego obycia z tematem wysokiego napięcia i tym, jakie potencjały potrafią płynąć podczas wyładowań. Dlatego też nie jestem w stanie ocenić, czy to problem uziemienia do gniazda 230V, że wymieniany jest już czwarty konwerter i zawsze po burzy. Wszystko na to wskazuje dlatego zależy mi na tym, by uzyskać poradę, jak uziemienie takich zabezpieczeń (protectorów) powinno wyglądać.

    Zamieszczam oczywiście schemat całego połączenia z budynku do budynku. Skuteczne uziemienie instalacji z zastosowaniem konwertera VDSL2

    0
  • #5 21 Maj 2016 22:27
    CYRUS2
    Poziom 36  

    FotoZiom napisał:
    Zastanawiałem się nad umieszczeniem tematu w dziale sieci komputerowych, ale główny problem tkwi (w mojej ocenie) w nieprawidłowym uziemieniu (do gniazda 230V).
    Źle myślisz.
    Uziemienie - o którym piszesz - to ochrona przed porażeniem w przypadku przebicia na obudowę.
    Nie ma nic wspólnego z burzą.
    Cytat:
    I zaznaczę jeszcze jedną rzecz, tu nie chodzi o to, że podczas burzy następuję uderzenie w budynek i ubija VDSL'a. Wystarczy, że uderzy blisko, następuje duży potencjał pola elektrycznego i konwerter jest tak czuły, że następuje jego uszkodzenie.
    To oznacza, że przepięcie indukuje się w linii telekomunikacyjnej.
    Uziemienie w cudowny sposób pola elektrycznego nie zlikwiduje.

    Możesz poróbować dać jakieś zabezpieczenia w linie telekomunikacyjne.
    Może to coś da, może nie da.
    Może -bo trzeba znać dobrze te sygnały a także konstrukcie wejść sygnałowych.
    Cytat:
    Nie mam żadnego obycia z tematem wysokiego napięcia i tym, jakie potencjały potrafią płynąć podczas wyładowań.
    To nie ma nic wspólnego z wysokimi napięciami. Indukować się może że 100-150V czego wejścia nie wytrzymują.
    Trzeba zamontować na te wejścia jakieś transile.

    0
  • #6 21 Maj 2016 23:09
    FotoZiom
    Poziom 8  

    Dziękuję za rzetelne wyjaśnienie. Nasuwa mi się w związku z tym jedno pytanie, skoro przepięcie indukuje się w linii telekomunikacyjnej, to dlaczego aparat telefoniczny nie ulegnie uszkodzeniu i zawsze trafia konwerter? Dlatego, że pierwszy po drodze jest konwerter? W takim bądź razie protector ADSL (będący przed konwerterem) w ogóle nie spełnia swojej roli, bo przepuszcza przepięcie po linii, które pozwala na uszkodzenie konwertera.

    0
  • #7 22 Maj 2016 08:56
    CYRUS2
    Poziom 36  

    FotoZiom napisał:
    Nasuwa mi się w związku z tym jedno pytanie, skoro przepięcie indukuje się w linii telekomunikacyjnej, to dlaczego aparat telefoniczny nie ulegnie uszkodzeniu i zawsze trafia konwerter?

    Moje informacje pochodzą od ciebie.
    Nie napisałeś czy w konwerterze uszkadza się zasilanie 230V - napisałeś że wejścia telekomunikacyjne.
    Bez rzetelnej diagnostyki nie ma rzetelnej odpowiedzi.
    Nie jest wykluczone, że telefon jest lepiej zrobiony od konwertera. Samo wejście może być bardziej odporne. Może posiadać warystor w środku na elektronice.
    Zaindukowane napięcie na zasilaniu 230V niczego nie uszkodzi - bo dużo się nie zaindukuje. Sieć tłumi skutecznie przebiegi indukowane.
    FotoZiom napisał:
    W takim bądź razie protector ADSL (będący przed konwerterem) w ogóle nie spełnia swojej roli, bo przepuszcza przepięcie po linii, które pozwala na uszkodzenie konwertera.
    Nie jest to wykluczone.
    Protektor to nie jest gadżet.
    Trzeba znać jego konkretne parametry.
    Na wejście może byc podawane napięcie rzędu 300V na które ten protektor nie działa.
    Pamiętam sytuację, gdzie warystory na wejściu telefonicznym centrali alarmowej
    tak się "paliły", że zabrudziły obudowę.

    0
  • #8 22 Maj 2016 13:38
    Darom
    Specjalista elektryk

    Witam
    Zanim przejdę do spraw ochrony p.przepięciowej - kilka słów o samym podłączeniu. Konwerter VC-201A może faktycznie pracować w trybie CO (a nie tylko CPE) czyli można z jego pomocą mostować sieci.
    Moje wątpliwości w poprzednim poscie wynikały z braku inforacji o zastosowanym urządzeniu. Ponadto VC-201A ma wbudowany splitter więc łączenie do POTSa jest banalne.
    Połączenie z PBX do konwertera kolega narysował jedną linią (mowa o budynku 1) - faktycznie tam występują dwie pary przewodów PBX(4)-konwerter(3) oraz niezależnie konwerter(3)-gniazdo tel.(5) już bez przejścia przez pbx(3), co najwyżej przez przełącznicę czy przyłącznicę..

    A teraz przejdźmy do ochrony przeciwprzepięciwej. W takcie wyładowania atmosferycznego w obwodach zasilania i przesyłania danych mogą pojawić się niebezpieczne napięcia, przy czym istnieje wiele mechanizmów ich powstania. Mogą one powstawać na drodze przewodowej, jak i indukować się od pół: elektrycznego, magnetycznego (reaktywne) czy od składowej dalekiej.
    Każdy mechanizm ma swój jakiś udział. Moim specyficznym zainteresowaniem są zakłócenia od zmiennego pola magnetycznego. Swego czasu uczestniczyłem w kilku projektach symulacji. Moim zdaniem jest to dziedzina niedoceniana, a mająca podstawowe znaczenie przy wyładowaniach w sam budynek jak i jego pobliże (do kilkuset metrów). Krótko mówiąc należy unikać wykonywania pętli miedzy poszczególnymi instalacjami (teletechniczne, elktryczne, wodne(rury metalowe)).
    Kilka wskazówek:
    1. Ograniczniki przepięć (SPD) montuje się na granicy stref LPZ - w przypadku budynku 1 będzie to pomieszczenie techniczne w którym są urządzenia:(1),(2),(3),(4), w przypadku budynku 2 będzie to cały budynek, ewentualnie pomieszczenie z urządzeniami od (5) do (11)
    2. Należy oddzielić przewody, które znajdują się wewnątrz strefy i na zewnątrz (poza SPD) nie mogą one leżeć przy sobie, a w szególności nie mogą to być inne pary tego samego przewodu (tak jak np. poł. miedzy pbx (4) a (3).
    3. Dobór SPD dla VDSL należy dobrać z katalogu, wg zaleceń producenta. Można wykonać własne elementy (jak pisał kol. Cyrus), ale trzeba uważać, bo technologia VDSL2 używa pasma do 30Mhz, więc należało dobrać tak ograniczniki,aby nie powodowały znacznego pogorszenia się odstępu S/N (sygnał /szum). Wbrew pozorom nie jest to takie proste.
    Prawdę mówiąc nie wiem czy te zastosowane (AXON ADSL protector) się dobrze do tego nadają - napięciowo zapewne tak, ale czy nie "siądzie" transfer tego nie wiem.
    4. Uszkodzenie urządzeń częściej wynika z różnicy potencjałów między różnymi instalacjami (np. telefoniczną i zasilania 230V) niż przepięć w obrębie danej instalacji. To dlatego zazwyczaj w takich wypadkach samo stosowanie SPD w rozdzielnicy elektrycznej daje mierne rezultaty. I dlatego też zwykły telefon (podłączony tylko do linii tel.) rzadko ulega uszkodzeniu.
    Należy więc zapewnić ograniczniki na wszystkich wejściach urzadzenia (lub alternatywnie strefy LPZ do której należy grupa urządzeń).

    Przechodząc do praktycznej realizacji należałoby zainstalować:
    1. W pomieszczeniu technicznym budynku 1 (gdzie jak mniemam są urzadznia oznaczone 1..4) dwa ograniczniki przepięć Dehnguard 275 (miedzy L, N, a PE zakładając, zasilanie jednofazowe TN-S) oraz ogranicznik na linię VDSL i ew. odpowiedni ogranicznik na linię od ISP (nie wiemy nic na ten temat).
    2. Analogicznie w budynku nr 2. Jeśłi komputer(9) jest w tym samym pomiesczeniu (ta sama strefa LPZ) co VDSL(7) to ten Axon PoE Multi.... jest zbędny.

    pzdr
    -DAREK-

    0
  • #9 22 Maj 2016 21:04
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Darom napisał:
    Przechodząc do praktycznej realizacji należałoby zainstalować:
    1. W pomieszczeniu technicznym budynku 1 (gdzie jak mniemam są urzadznia oznaczone 1..4) dwa ograniczniki przepięć Dehnguard 275 .....

    Nie spiesz się aż tak.
    Nie mamy informacji, że się uszkadza coś poza konwerterami.
    Wiec instalowanie tych drogich urządzeń może być pomysłem nietrafionym.
    Zwłaszcza, jeżeli obiekt jest zasilany kablem ziemnym.

    Nie ma możliwości żeby x -razy uszkadzały się tylko i wyłączne konwertery. Do sieci 230V są podłączone także inne urządzenia.

    0
  • #10 25 Maj 2016 21:14
    FotoZiom
    Poziom 8  

    Chciałem bardzo podziękować za konstruktywne wypowiedzi, każda jest bardzo cenna i tworzy aspekt nowej wiedzy, wnosząc coś do tematu. Kolega Darom bardzo precyzyjnie określił aspekty teorii oraz projekt praktyczny - chylę czoła i bardzo dziękuję za rady. Dziękuję również CYRUS2 za konwersację i słuszne domniemania. Dlatego postaram się rozjaśnić szerzej temat.
    Tego typu połączenie realizowane jest u mnie w firmie. Nie posiadam aż tak szerokiej wiedzy (elektryka) jak wy, moje zadanie skupia się na opiece stricte informatycznej. W firmie zatrudniony jest elektryk. Jego pytałem o wpływ wyładowań na możliwe uszkadzanie konwertera i zastosowany rodzaj uziemienia. Dostałem odpowiedź, iż oddzielne uziemienie (nie tak, jak teraz czyli do gniazda 230V) nic nie wniesie do tematu, rzekomo najlepszym rozwiązaniem byłaby rezygnacja z połączeń za pomocą konwerterów i fizyczne przeprowadzenie linii światłowodowej pomiędzy budynkiem 1 oraz 2 (światłowód - dielektryk).
    Ta opinia dała mi do myślenia, czy rzeczywiście aż taki problem stanowi odpowiednie zabezpieczenie tego typu konwerterów przez uszkodzeniem spowodowanym wyładowaniem atmosferycznym, że aż wymaga się stawiania światłowodu. Dlatego też temat ten przeniosłem tu na forum, żeby powstały aspekt skonsultować z szerszym gronem.

    Odpowiadając jeszcze na pytanie CYRUS2 - z tego co mi wiadomo, uszkadza się tylko konwerter w budynku 2. Nic mi nie wiadomo na temat uszkodzeń innych urządzeń. Z centralą telefoniczną po burzy i podłączonymi urządzeniami nic się nie dzieje, ten problem zgłaszałbym ja do odpowiednich osób. Elektryka mogę zapytać o stan elementów elektrycznych po burzy, jednak w chwili obecnej żadna niepokojąca informacja do mnie nie dociera.

    0
  • #11 26 Maj 2016 10:17
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Niech stwierdzą co się w konwerterze uszkadza.
    Diagnostyka to podstawa terapii.
    Przepięcie piorunowe to rzadki przypadek.
    Tym bardziej,jak obiekt jest zasilany kablem ziemnym. Piorun do kabla poprzez ziemię nie wejdzie.
    4 razy z rzędu to wskazuje na jakiś merytoryczny błąd w połączeniach.
    Może ktoś nadgorliwie coś "wyzerował".
    Niekonieczne światłowód - skrętka (prawidłowo wykonana) tłumi przebiegi prądowe indukowane w przewodzie.

    0
  • #12 26 Maj 2016 20:08
    FotoZiom
    Poziom 8  

    No chyba, że po schemacie widać jakiś błąd połączenia..? Przez skrętkę już raz ubiło prawie 40 stacji pomiędzy budynkiem 1 a 3, właśnie przez przepięcie piorunowe. Zastąpione to zostało światłowodem i jest spokój. Teraz cuda się dzieją pomiędzy budynkiem 1 i 2, a konkretnie połączeniem przedstawionym po schemacie.

    0
  • #13 26 Maj 2016 20:28
    CYRUS2
    Poziom 36  

    FotoZiom napisał:
    ale główny problem tkwi (w mojej ocenie) w nieprawidłowym uziemieniu (do gniazda 230V).
    PE Nie jest to uziemione w znaczeniu o którym mówisz.
    Cytat:
    Natomiast uziemione są protectory do gniazda 230V.
    To bez sensu, bo na PE może się pojawić 200V podczas zwarcia. PE to magazyn zakłóceń i przepięć.
    Skąd te teksty w literaturze o uziemieniu ochronnika ?
    Chodzi o to żeby samo wyładowanie odprowadzić do ziemi.
    Bezpośrednie wyładowanie. To obwód doziemny.
    To co się indukuje to nie jest bezpośrednie wyładowanie.
    To przepięcie na obwodzie tele , na zaciskach tego obwodu - nie jest to napięcie doziemne.

    0
  • #14 31 Maj 2016 18:21
    Darom
    Specjalista elektryk

    FotoZiom napisał:
    W firmie zatrudniony jest elektryk. Jego pytałem o wpływ wyładowań na możliwe uszkadzanie konwertera i zastosowany rodzaj uziemienia. Dostałem odpowiedź, iż oddzielne uziemienie (nie tak, jak teraz czyli do gniazda 230V) nic nie wniesie do tematu, rzekomo najlepszym rozwiązaniem byłaby rezygnacja z połączeń za pomocą konwerterów i fizyczne przeprowadzenie linii światłowodowej pomiędzy budynkiem 1 oraz 2

    W celu ochrony konwertera należy stosować środki ochrony p.przepięciowej a nie uziemienie. Uziemienie jest to tylko jednym z elementów ochrony p.przepięciowej i w niektórych przypadkach nie jest konieczne. Jak to się robi - wydaje mi się, że opisałem w poprzednim poscie. Natomiast nie ulega żadnej wątpliwości, że światłowód byłby idealnym rozwiązaniem i proponowałbym przyjąć kierunek na to rozwiązanie (jeśli jest możliwe ułożenie między budynkami jeszcze jednego kabla).



    CYRUS2 napisał:
    Niech stwierdzą co się w konwerterze uszkadza.
    Diagnostyka to podstawa terapii.
    Przepięcie piorunowe to rzadki przypadek.
    Tym bardziej,jak obiekt jest zasilany kablem ziemnym. Piorun do kabla poprzez ziemię nie wejdzie.
    Wbrew temu co kolega Cyrus2 napisał, przepięcie od wyładowań atmosferycznych to bardzo częsty przypadek. Przy czym mamy całe bogactwo mechanizmów powstania tych przepięć. Chyba najwięcej szkód robią przepięcia indukowane miedzy różnymi instalacjami (sieć zasilająca, LAN, telefoniczna, alarmowa) niż w obrębie jednej instalacji. Konwerter uległ uszkodzenie raczej nie dlatego, że przyszło przepięcie z sieci telefonicznej czy 220V, ale dlatego, że jest podłączony do trzech instalacji (zasilanie przez zasilacz wtyczkowy, Ethernet i złącze DSL(tel.) ) i między nimi powstała znaczna różnica potencjału. Który port się uszkodził nie ma znaczenia - ten który był słabszy. Mam u siebie dużo poburzowych rauterów ADSL, wiele z nich uruchamia się, działają porty Ethernet, WiFi, tylko port ADSL nie działa. Można wykorzystać je jako 4 portowe swiche. Same przepięcia sieci zasilającej (między L i N) zazwyczaj ograniczają uszkodzenia tylko do samego zasilacza wtyczkowego.

    Kilka miesięcy temu przejąłem w konserwację (elektryka, teletechnika i komputery) niedużą hurtownię. Wszystkie kable (zasilające, Lan i telefoniczne) są ułożone w ziemi. Dotyczy to przyłączy jak i kabli między budynkami. Sytuacja zbliżona jak u kol. FotoZiom, z tą różnicą, że połączenie komputerowe zrealizowane zwykłym ethernetem (odległość między budynkami <40m) i w budynku 2 jest więcej stanowisk. Oni też zawsze mieli problemy burzowe, ale bardziej z telefonami. Dzisiaj rano okazało się, że podczas wczorajszej burzy został uszkodzony 1 port wewnętrzny(!) pbx. Będę musiał znaleźć trochę czasu, aby się nimi zająć.

    pzdr
    -DAREK-

    0
  • #15 31 Maj 2016 20:15
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Darom napisał:
    Przy czym mamy całe bogactwo mechanizmów powstania tych przepięć. Chyba najwięcej szkód robią przepięcia indukowane miedzy różnymi instalacjami (sieć zasilająca, LAN, telefoniczna, alarmowa)
    To nie są przepięcia doziemne. To przepięcia na zaciskach wejść.
    Typowe zabezpieczenia przciwprzepięciowe na to nie zadziałają.
    Przykładem partactwa projektowego są centrale xxxxxx z iskiernikami na druku - na dodatek pomalowanymi.

    0
  • #16 31 Maj 2016 22:01
    Darom
    Specjalista elektryk

    CYRUS2 napisał:
    Darom napisał:
    Przyczym mamy całe bogactwo mechanizmów powstania tych przepięć. Chyba najwięcej szkód robią przepięcia indukowane miedzy róznymi instalacjami (sieć zasilająca, LAN, telefoniczna, alarmowa)
    To nie są przepiecia doziemne. To przepięcia na zaciskach wejść.

    Urządzenia ulegają uszkodzeniu dlatego, że pomiędzy ich zaciskami występują przepięcia. Co mnie interesuje jakieś napięcie w stosunku do ziemi?

    pzdr
    -DAREK-

    0
  • #17 01 Cze 2016 00:12
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Darom napisał:
    Co mnie interesuje jakieś napięcie w stosunku do ziemi?
    Ciebie to nie interesuje,ale producentów ochronników to interesuje.
    Ochronniki są robione na piorun- doziemny.
    Dlatego autor tematu chce koniecznie lepiej uziemić.

    0
  • #18 05 Cze 2016 23:20
    Darom
    Specjalista elektryk

    CYRUS2 napisał:
    Darom napisał:
    Co mnie interesuje jakieś napięcie w stosunku do ziemi?
    Ciebie to nie interesuje,ale producentów ochronników to interesuje.
    Ochronniki są robione na piorun- doziemny.
    Dlatego autor tematu chce koniecznie lepiej uziemić.
    Nie zgadzam się. Zasadniczo ograniczniki przepięć kl. 1 są wykonane tak aby wytrzymać znaczny prąd udarowy (część prądu wyładowania). Pozostałe ograniczniki mają już mniejszą zdolność absorpcji energii. Należy traktować je jako elementy systemu ekwipotecjalizacji. Urządzenie może znajdować się na potencjale 1MV i dopóki w jego otoczeniu (między zaciskami, obudową) nie ma odpowiednio wysokich różnic potencjału i nie znajduje się w szybkozmiennym polu magnetycznym - nic mu się nie stanie.

    Kol. FotoZiom nie odzywa się, więc dalsza dyskusja w tym temacie jest chyba zbyteczna.

    pzdr
    -DAREK-

    0