Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zwrotnice-kolumny diy pytanie

szymek22 18 Maj 2016 17:09 1854 22
  • #1 18 Maj 2016 17:09
    szymek22
    Poziom 15  

    Witam serdecznie
    Posiadam kolumny głośnikowe diy - trójdrożne.
    Zwrotnice mają podział 350hz i 4000hz,
    Przetworniki to:
    wysokotonowy:
    http://audiotransducers.com/pl/104mm/122-morel-et-338-104.html
    średniotonowy:
    http://audiotransducers.com/pl/sredniotonowe/307-seas-m15ch002-excel-e0043-06s.html
    niskotonowy:
    http://audiotransducers.com/pl/22cm/195-seas-l22rn4x-p.html

    I chciałbym się dowiedzieć czy zwrotnice w tych kolumnach są prawidłowo wykonane?
    Poniżej schemat:
    Zwrotnice-kolumny diy pytanie

    i tu zdjęcia zwrotnicy zamontowanej:
    Zwrotnice-kolumny diy pytanie

    Zwrotnice-kolumny diy pytanie

    I chciałbym się spytać/dowiedzieć czy:
    Wg schematu owe zwrotnice do tych przetworników są odpowiednio wykonane? (co ewentualnie byście zmienili?).
    Wg mnie kolumny grają deczko ostrawo, ale nie wiem może to wina wzmacniacza (rotel rb990bx i audio gd nfb10es3) ?
    Na schemacie mam pokazane (delikatnie zaznaczone niebieskim długopisem-strzałki) dwa rezystory - jeden od wysokich, drugi od średnich tonów i na samym dole w narożniku napisane, że w razie czego moge wymienić owy rezystor na mniejszą / większą wartość. 5W i np 33 ohm
    Chciałbym aby troche łagodniej grały.... - czy w takim razie pozostaje mi wymiana sprzętu - np. wzmacniacza na lampowy?
    Z góry dziękuję za wszystkie odpowiedzi.


    Ew. gdyby temat w nieodpowiednim miejscu był założony to prosze o przeniesienie gdzie trza.
    pozdrawiam

    0 22
  • Megger
  • #2 19 Maj 2016 01:11
    Granat :)
    Poziom 34  

    Witam,

    Pytanie podstawowe, skąd masz ten schemat?
    Widzę że głośniki porządne, więc warto byłoby zrobić zwrotnicę szyta na miarę. A to da się zrobić tylko po pomiarach głośników w kolumnie.
    Pozdrawiam.

    0
  • #3 19 Maj 2016 13:24
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Co znaczy "ostrawo"? Za dużo wysokich tonów? Odnoszę wrażenie że praźródłem problemów jest bardzo znaczna różnica skuteczności głośników: dla niskotonowego jak pokazuje wykres wynosi ona 82÷83dB. Żenująco mało: w latach gdy nie próbowano w ośmiocalowe przetworniki wciskać na siłę setek watów - miały one skuteczność 90dB lub więcej co oznacza że dla uzyskania takiej głośności jaką oferuje współczesny wynalazek przy mocy ciągłej 125W starszy głośnik odpowiadający naszemu GDN20/30 zadawalał się mocą zaledwie 20W(!). Średniotonowy jest już wyraźnie lepszy (87÷88dB) zaś wysokotonowy całkiem już przyzwoity (SPL powyżej 90dB). Ktoś zatem musiał naprawdę zadać sobie niemały trud aby jako tako wyrównać skuteczności za pomocą zwrotnicy, ale Tobie jak widać nadal to nie odpowiada. Przesymulowałem schemat tej zwrotnicy w programie PSPICE (tutaj należy się uznanie dla producenta że podał wykresy modułu impedancji glośników w funkcji częstotliwości co pozwoliło na stworzenie dokładnych modeli; znane mi i polecane tu niekiedy tzw. kalkulatory zakładają że głośnik stanowi czystą rezystancię co ma bardzo niewiele z rzeczywistością) i nabrałem podejrzeń czy ta zwrotnica nie została przekombinowana. Pułapka w torze niskotonowym sprawia że głośnik praktycznie kończy pracę na 300Hz: w jakim celu skoro producent rekomenduje pasmo do 1kHz? Przy tym amplituda sygnału na jego końcówkach opada bardzo szybko (22dB w zakresie niespełna oktawy!) z czym wiążą się duże zniekształcenia fazowe. Owszem jest górka powyżej 90dB na charakterystyce, ale to dopiero przy 4kHz. Normalny filtr dolnoprzepustowy 12dB/okt o częstotliwości granicznej 1kHz stłumiłby ją o ponad 20dB - podczas gdy tu uzyskuje się zaledwie 17dB. Na tym nie koniec: symulacja wykazuje że w wyniku rezonansu w zwrotnicy przy ok. 100Hz pojawia się na zaciskach głośnika napięcie o kilkanaście % wyższe niż na zaciskach zespołu (zweryfikuj to pomiarami, jeżeli możesz). To plus obecność nisko nastrojonej pułapki sprawia że w zakresie działania głośnika niskotonowego (a więc wtedy gdy do zespołu doprowadza się sygnały o największej mocy) impedancja zespołu spada znacznie poniżej znamionowej i dla częstotliwości bliskiej 300Hz wynosi... niewiele ponad 4,5Ω.
    Co do głośnika średniotonowego - producent głośnika rekomenduje pasmo 60÷3500Hz, ale wydaje mi się cokolwiek dziwne. Albo zgubiono jedno zero przy tej "60", albo też dotyczy to wykorzystania głośnika w roli nisko-średniotonowego przy braku niskotonowego, względnie we współpracy z subwooferem (na to ostatnie wskazywałaby znaczna moc ciągła, bo aż 70W). Ta zwrotnica tłumi sygnał doprowadzany do głośnika średniotonowego o 2,4dB (a więc wyraźnie za mało, porównanie skuteczności wskazywałoby raczej na celowość stłumienia sygnału o 5dB), a dolną częstotliwość graniczną ustalono w pobliżu 300Hz - stosownie do wybranego zakresu pracy głośnika niskotonowego. Górna częstotliwość graniczna filtru wynosi 3kHz, ale tu dla odmiany tłumienie powyżej tej częstotliwości rośnie cokolwiek łagodnie, dopiero znacznie powyżej rekomendowanego 3,5kHz zaznacza się wpływ mało aktywnej (za sprawą rezystora 3,3Ω) pułapki. Na 10kHz osiąga się maksymalne tłumienie (18,5dB względem maksimum na tym głośniku), wyżej zaś tłumienie nawet nieznacznie maleje. Kilkudecybelowa górka na 5,5kHz tłumiona jest w najlepszym razie w dostatecznym zaledwie stopniu, podobnie jak i w torze niskotonowym, co i w tym wypadku czyni wątpliwym celowość komplikowania zwrotnicy kolejną pułapką.




    Jakby w kontraście do wszystkiego powyższego - filtr 6dB/okt w gałęzi wysokotonowej (z dodatkowymi rezystorami tłumiącymi) jaw się wręcz jako prymitywny. Tłumienie 3,2dB względem głośnika niskotonowego to tym bardziej za mało, zaś dolna częstotliwość graniczna wynosi tutaj 7kHz. Poniżej tej częstotliwości tłumienie rośnie powoli (jak to zwykle bywa przy filtrze 6dB/okt) tak że nawet rezonansowa górka przy 1kHz zostaje stłumiona zaledwie o 15dB. Można też obawiać się o bezpieczeństwo głośnika, dbyby zespół miał być wykorzystywany z pełną mocą.
    Zaproponować można kilka alternatywnych wariantów. Najbardziej oczywisty-to indywidualnie dobrać dla każdego z głośników z osobna dwójniki RC (obwody Zobla) wyrównujące charakterystykę ich impedancji (zaniedbując tylko zakres rezonansu mechanicznego każdego z głośników) a w przypadku średnio- i wysokotonowego także dzielniki oporowe wyrównujące skuteczność oraz sprowadzające ich impedancję do 8Ω, tyle ile ma głośnik niskotonowy (przy czym z toru niskotonowego usunąć rezystor 39Ω który w ogóle nie ma w tym i jakimkolwiek innym podobnym przypadku racji bytu), po czym można już skorzystać z najprymitywniejszego tzw. kalkulatora do zwrotnic, podstawiając częstotliwości podziału mieszczące się w zakresie rekomendowanym przez producenta. Na przykład 800Hz oraz 3,5kHz. Filtracja - 12dB/okt. Jeszcze lepiej (z uwagi na lepszą ochronę głośnika wysokotonowego przed przeciążeniem oraz stłumienie górki rezonansowej przy 1kHz) zastosować strukturę kaskadową: najpierw obliczyć podzespół średnio-wysokotonowy (dokładnie tak jakby to był prosty zespół dwudrożny o częstotliwości podziału 3,5kHz) po czym potraktować całość jako zastępczy głośnik średnio-wysokotonowy i obliczyć kolejny zespół dwudrożny zawierający ów zastępczy głośnik oraz głośnik niskotonowy, z częstotliwością podziału 800Hz. Zapewne prostszą strukturę (dwie cewki zamiast czterech) miałaby zwrotnica kaskadowo - szeregowa, z uwagi jednak na wymagane silne zróżnicowanie tłumienia w poszczególnych jej ogniwach konieczne byłyby żmudne obliczenia metodą kolejnych przybliżeń, a tłumienie obu górek na częstotliwościach powyżej pasma roboczego byłoby nieco gorsze.
    Czujesz się na siłach dokonać stosownych pomiarów i obliczeń? Pomóc oczywiście mogę, ale impedancje głośników wraz z bocznikującymi je szeregowymi dwójnikami RC musisz zmierzyć samemu.

    0
  • Megger
  • #4 19 Maj 2016 15:51
    szymek22
    Poziom 15  

    Schemat dała mi osoba wykonująca owe kolumny.
    @"(przy czym z toru niskotonowego usunąć rezystor 39Ω który w ogóle nie ma w tym i jakimkolwiek innym podobnym przypadku racji bytu)" - czyli ten rezystor jest zbędny w tej zwrotnicy?
    @"Co znaczy "ostrawo"? Za dużo wysokich tonów?" - tak właśnie o to chodzi, ale może nie zupełnie, bo może mój wzmacniacz i dac jest coś temu winny? Myślałem o zmianie końcówki mocy rotel rb990bx którą aktualnie posiadam albo daca audio gd nfb10es3 którego też posiadam - na jakieś lampowe urządzenie (końcówka mocy lub przedwzmacniacz) co by może ociepliło deczko dźwięk.....? - co o tym myślicie?

    @Tomek Janiszewski - dzięki za wyczerpującą i aż "nadto fachową" odpowiedź - choć niewiele z tego rozumiem... :( - nigdy nie mierzyłem , nie budowałem zwrotnicy (wiem tylko co to częstotliwość podziału i ew skuteczność głośnika, górka na częstotliwośći :( i nic więcej - o pomiarach nie wspominam..... , co do spadku impedancji na 4,5ohm na niskich częstotliwośćiach to mój wzmacniacz radzi sobie bez problemu nawet przy 3 ohm - czyli chyba to nie problem...
    Co do pomiarów głośników w kolumnie - to np. trza wysyłać komuś gotową kolumnę? a samych przetworników nie wystarczy?

    Dodano po 9 [minuty]:

    A może zmienić na inne (jakie?) głośniki wysokotonowe - aby grały cieplej i łagodniej?

    0
  • #5 19 Maj 2016 16:27
    Granat :)
    Poziom 34  

    Dlatego właśnie pytam skąd ten schemat się wziął.
    A tak przy okazji. Symulowanie zwrotnicy z pomiarami producenta jest bezcelowe. W kolumnie głośniki zachowają się inaczej. Poza tym, takie zachowanie kompletnie nie bierze pod uwagę zagrania fazowego głośników między sobą.

    Dodano po 6 [minuty]:

    szymek22 napisał:
    Co do pomiarów głośników w kolumnie - to np. trza wysyłać komuś gotową kolumnę? a samych przetworników nie wystarczy?

    Tak, trzeba zmierzyć każdy głośnik z osobna w tej a nie innej kolumnie. Dopiero na tej podstawie można zbudować dobra zwrotnicę.
    Jeżeli się na tym nie znasz to tym bardziej powinieneś zlecić to komuś obeznanemu z dobrą opinią w tym temacie, zwłaszcza że głośniki nietanie i sama cena wysyłki i pomiarów przy tej kwocie będzie małym %.

    0
  • #6 19 Maj 2016 18:09
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    praźródłem problemów jest bardzo znaczna różnica skuteczności głośników:
    A widział Kolega dzielnik rezystorowy w gałęzi wysokotonowej ?
    A tak w ogóle wypowiedź Kolegi jest pełna teoretycznych wywodów, zupełnie nieprzydatnych w wypadku zastosowania praktycznego.
    Kol. Granat napisał:
    Granat :) napisał:
    Symulowanie zwrotnicy z pomiarami producenta jest bezcelowe. W kolumnie głośniki zachowają się inaczej. Poza tym, takie zachowanie kompletnie nie bierze pod uwagę zagrania fazowego głośników między sobą.
    I to święta prawda.
    Teoretyczne wywody mogą się przydać co najwyżej w budowaniu przeciętnych kolumn na przeciętnych głośnikach. Tu mamy do czynienia z głośnikami z nieco wyższej półki niż wspomniane GDN 20/30 - a w takich głośnikach (jak w temacie) na pierwszym miejscu stoi jakość przekazu, a nie efektywność.

    0
  • #7 19 Maj 2016 18:29
    szymek22
    Poziom 15  

    czyli ogólnie aby zmniejszyć ilość wysokich tonów - jak to mi konstruktor kolumn powiedział - musze zmienić opornik (33 ohm na schemacie wysokotonowego) ale aby zmniejszyć ilość wysokich tonów trza opornik zamiast 33ohm dać np. 37ohm ? dobrze rozumuje?

    0
  • Megger
  • #8 19 Maj 2016 20:26
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Granat :) napisał:
    A tak przy okazji. Symulowanie zwrotnicy z pomiarami producenta jest bezcelowe. W kolumnie głośniki zachowają się inaczej.

    Jak najbardziej - ale to dotyczy tylko zakresu rezonansu mechanicznego, który na pracę prawidłowo zaprojektowanej zwrotnicy (w szczególności gdy nie wybiera się częstotliwości podziału leżącej zbyt blisko rezonansu) znaczącego wpływu nie wywiera.
    Cytat:
    Poza tym, takie zachowanie kompletnie nie bierze pod uwagę zagrania fazowego głośników między sobą.

    Ale tu mamy do dyspozycji dodatkowy stopień swobody. Gdy zaprojektuje się już zwrotnicę spełniającą wszystkie pozostałe warunki - należy wybrać taki sposób podłączenia głośników przy którym różnica przesunięć fazowych będzie najmniejsza. Dzięki temu wiadomo, że nie przekroczy ona 90 stopni. Przy takiej różnicy przesunięć fazowych nierównomierność charakterystyki wielka nie jest. Tymczasem w tej zwrotnicy mamy praktycznie rzecz biorąc - kształtowanie górnej granicy przenoszenia głośnika niskotonowego za pomocą pułapki (1mH-82µF) - to naprawdę zupełnie chybiony pomysł, właśnie ze względu na gwałtowne załamania charakterystyki fazowej. Do tego jeszcze kondensator tej pułapki jest elektrolityczny, toteż jego stabilność jest żadna - wnikasz w jakieś "zgrania fazowe" a elementarnych baboli nie widzisz?

    Dodano po 7 [minuty]:

    398216 Usunięty napisał:
    Tomek Janiszewski napisał:
    praźródłem problemów jest bardzo znaczna różnica skuteczności głośników:
    A widział Kolega dzielnik rezystorowy w gałęzi wysokotonowej ?.

    Widział, ale też i policzył. Dzięki temu wiadomo że wprowadzane przez niego tłumienie jest daleko niewystarczające (o gałęzi średniotonowej już nie mówiąc), a uwagi Autora tematu powyższe potwierdzają.
    Cytat:
    A tak w ogóle wypowiedź Kolegi jest pełna teoretycznych wywodów, zupełnie nieprzydatnych w wypadku zastosowania praktycznego.

    Czekam zatem (a zapewne tym bardziej czeka Autor) na porady bardziej praktyczne, przynajmniej bardziej praktyczne niż "wyślij kolumnę do specjalisty".
    Cytat:
    Teoretyczne wywody mogą się przydać co najwyżej w budowaniu przeciętnych kolumn na przeciętnych głośnikach. Tu mamy do czynienia z głośnikami z nieco wyższej półki niż wspomniane GDN 20/30 - a w takich głośnikach (jak w temacie) na pierwszym miejscu stoi jakość przekazu, a nie efektywność.

    Kto co lubi. Jakoś nie chce mi się wierzyć w jakość uzyskiwaną na głośnikach tak forsowanych mocowo. A problemy w projektowaniu zwrotnicy są jak widać niemałe, możliwość zaś popełnienia błędu - duża.

    Dodano po 23 [minuty]:

    szymek22 napisał:
    Schemat dała mi osoba wykonująca owe kolumny.
    @"(przy czym z toru niskotonowego usunąć rezystor 39Ω który w ogóle nie ma w tym i jakimkolwiek innym podobnym przypadku racji bytu)" - czyli ten rezystor jest zbędny w tej zwrotnicy?

    Po prawdzie to zupełnie nie rozumiem jego roli. Wymierny jego wpływ - to dalsze obniżenie impedancji kolumny, która i tak jest dla niektórych częstotliwości mniejsza od znamionowej (powinna ona wynosić 8Ω, tyle ile ma głośnik niskotonowy). Może wykonawca tej kolumny przestraszył się bardzo znacznego wzrostu impedancji głośnika niskotonowego na częstotliwości rezonansowej (znacznie powyżej 50Ω, poza skalą!) ale jak słusznie Przedmówcy zauważyli - w kolumnie będzie zupełnie inaczej, pik impedancyjny jest wówczas dużo słabszy.
    Cytat:
    @"Co znaczy "ostrawo"? Za dużo wysokich tonów?" - tak właśnie o to chodzi, ale może nie zupełnie, bo może mój wzmacniacz i dac jest coś temu winny?

    Jeżeli tylko nie głąbieje np. wskutek przeciążenia zbyt niską impedancją - to nie ma co winić wzmacniacza.
    Cytat:
    Myślałem o zmianie końcówki mocy rotel rb990bx którą aktualnie posiadam albo daca audio gd nfb10es3 którego też posiadam - na jakieś lampowe urządzenie (końcówka mocy lub przedwzmacniacz) co by może ociepliło deczko dźwięk.....? - co o tym myślicie?

    Wzmacniacz lampowy z natury rzeczy ma większą impedancję wewnętrzną niż tranzystorowy, więc będzie jeszcze bardziej wrażliwy na nierównomierności impedancji. O "ociepleniu" dźwięku za sprawą lampowego przedwzmacniacza zapomnij: to mit stworzony przez oszustów którzy klecąc i sprzedając takie gadżety żerują na czyjejś niewiedzy i naiwności.
    Cytat:
    @Tomek Janiszewski - dzięki za wyczerpującą i aż "nadto fachową" odpowiedź - choć niewiele z tego rozumiem... :( - nigdy nie mierzyłem , nie budowałem zwrotnicy (wiem tylko co to częstotliwość podziału i ew skuteczność głośnika, górka na częstotliwośći :( i nic więcej - o pomiarach nie wspominam.....

    Na razie chodzi tylko o dobranie dwóch elementów: rezystora i kondensatora w taki sposób aby zlikwidować wzrost impedancji głośnika przy większych częstotliwościach jaki widzisz na wykresach. To nie będzie zależało od tego czy głośnik pracuje w kolumnie czy też poza nią. Potrzebny będzie generator akustyczny, w ostateczności w postaci odpowiedniej karty w komputerze, oraz oscyloskop lub miernik napięć przemiennych do 20kHz.

    Cytat:
    A może zmienić na inne (jakie?) głośniki wysokotonowe - aby grały cieplej i łagodniej?

    I tak zapewne wykosztowałeś się już niemało. Taniej będzie zwiększyć tłumienie, ale wcześniej wskazane byłoby wyrównać charakterystykę impedancji, bo filtr w postaci pojedynczego kondensatora wygląda tu nieprzekonywująco. Natomiast filtr bardziej złożony robi różne przykre niespodzianki gdy obliczy się go podręcznikowo, a głośnik wykazuje nierówną impedancję.

    1
  • #9 19 Maj 2016 21:36
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Czekam zatem (a zapewne tym bardziej czeka Autor) na porady bardziej praktyczne, przynajmniej bardziej praktyczne niż "wyślij kolumnę do specjalisty".
    Tylko, ze w tym wypadku to wydaje się być jedyna sensowna porada...
    Na razie pełno tu teorii i roztrząsania funkcji poszczególnych elementów, a nie ma nic co można by w jakiś sposób wykorzystać. Bez pomiarów - bez sprawdzenia w rzeczywistości jak zachowuje się impedancja i fazowość kolumny - można nadal bić pianę, bo tak naprawdę nie sądzę by ktokolwiek na podstawie TYLKO schematu i parametrów głośników mógł powiedzieć coś praktycznego - w sensie : żeby nie popsuć jeszcze bardziej tego co jest.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Natomiast filtr bardziej złożony robi różne przykre niespodzianki gdy obliczy się go podręcznikowo, a głośnik wykazuje nierówną impedancję.

    Czyli jednak pomiary, a nie teoria?
    Moim skromnym zdaniem - teoria jest dobra, bo jest. I służy do WSTĘPNEGO zaprojektowania - w tym wypadku zwrotnicy. Natomiast dopiero testy w realu - w kolumnie dadzą rzeczywisty obraz i wskażą na co należy zwrócić uwagę, co poprawić, a co zmienić.
    Co do charakterystyki impedancyjnej - tym martwiłbym się akurat mniej, niż przesunięciami fazowymi... Wiele kolumn z naprawdę wysokiej półki ma zadziwiająco rozbieżne z danymi "papierowymi" impedancje i jakoś grają... i to dobrze. A wzmacniacz też nie narzekają - mimo czasem nawet 1/2 (w stosunku do znamionowej) impedancji dla jakiejś konkretnej częstotliwości - o dużo większej impedancji nie mówię. Natomiast przesunięcia fazowe potrafią zrobić znacznie więcej złego ogólnemu brzmieniu.

    1
  • #10 19 Maj 2016 21:57
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    398216 Usunięty napisał:
    Bez pomiarów - bez sprawdzenia w rzeczywistości jak zachowuje się impedancja i fazowość kolumny - można nadal bić pianę, bo tak naprawdę nie sądzę by ktokolwiek na podstawie TYLKO schematu i parametrów głośników mógł powiedzieć coś praktycznego - w sensie : żeby nie popsuć jeszcze bardziej tego co jest

    Odnoszę wrażenie że w tych zwrotnicach popsuto już tyle, że zrobić coś gorszego byłoby trudne.
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    Natomiast filtr bardziej złożony robi różne przykre niespodzianki gdy obliczy się go podręcznikowo, a głośnik wykazuje nierówną impedancję.

    Czyli jednak pomiary, a nie teoria?

    Pomiary - tak, ale na razie była mowa o pomiarze impedancji poszczególnych głośników wraz z przynależnymi im obwodami Zobla, i doświadczalnym dobraniu tych ostatnich tak aby wypadkowa impedancja tak uzupełnionego głośnika wyrównała się (nie licząc zakresu rezonansu mechanicznego). Potem będzie można teoretycznymi już metodami obliczyć tłumiki i filtry, złożyć wszystko do qpy a jak ma się możliwości - zmierzyć jeszcze całość. Tak dla świętego spokoju, bo jest wysoce prawdopodobne że będzie o niebo lepiej niż jest obecnie.
    Cytat:
    Co do charakterystyki impedancyjnej - tym martwiłbym się akurat mniej, niż przesunięciami fazowymi...
    A skokiem fazy na GDN o przeszło 180st w zakresie ledwie kilkudziesięciu Hz (za sprawą owej nieszczęsnej pułapki na 300Hz) już się nie martwisz?

    0
  • #11 19 Maj 2016 22:59
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Odnoszę wrażenie że w tych zwrotnicach popsuto już tyle, że zrobić coś gorszego byłoby trudne.

    No właśnie - Wrażenie... To zupełnie jak ja - tylko, że ja z kolei ODNOSZĘ WRAŻENIE, ze Kolega nie bardzo wie o czym pisze...
    Tomek Janiszewski napisał:
    ..poszczególnych głośników wraz z przynależnymi im obwodami Zobla, i doświadczalnym dobraniu tych ostatnich tak aby wypadkowa impedancja tak uzupełnionego głośnika wyrównała się...
    Może się umówmy; Obwód Zobla jest przynależny do wzmacniacza mocy i znajduje się (o ile się znajduje) wewnątrz wzmacniacza.
    Elementy przy głośnikach (mimo, że wyglądają podobnie) są korekcjami impedancji - i tak je nazywajmy :"korektor impedancji".
    Dla Kolegi jako teoretyka zapewne jest to czepialstwo, jednak dla każdego akustyka jest to ważne rozgraniczenie - Obwód Zobla zabezpiecza w pewnym stopniu wzmacniacz przed wpływem obciążenia go kolumną (jako całością - zestawem głośników połączonych ze sobą przez zwrotnice) przed wzbudzeniem się (na przykład), a obwody o których pisałeś spełniają te rolę lokalnie - w obrębie danego głośnika.

    0
  • #12 20 Maj 2016 00:20
    Granat :)
    Poziom 34  

    Tomek Janiszewski napisał:
    wnikasz w jakieś "zgrania fazowe" a elementarnych baboli nie widzisz?

    Czasami tak się robi filtry. Daje to strome odfiltrowanie częstotliwości tuż koło punktu podziału i wystarczające dalej powyżej niego. O przykładzie takiego zastosowania można poczytać np. tutaj w punkcie 3 u naszego polskiego producenta:
    http://dr-aus.pl/?page_id=466

    Tomek Janiszewski napisał:

    Granat napisał:
    A tak przy okazji. Symulowanie zwrotnicy z pomiarami producenta jest bezcelowe. W kolumnie głośniki zachowają się inaczej.

    Jak najbardziej - ale to dotyczy tylko zakresu rezonansu mechanicznego, który na pracę prawidłowo zaprojektowanej zwrotnicy (w szczególności gdy nie wybiera się częstotliwości podziału leżącej zbyt blisko rezonansu) znaczącego wpływu nie wywiera.

    Bzdury. Wpływ na charakterystykę częstotliwościową jest w całym zakresie. Dla przykładu, po co w takim razie robiłoby się frez pod kopułkę wysokotonową gdyby to nic nie wnosiło...

    Generalnie to ja na ten schemat tylko rzuciłem okiem i traktuję go jako niewiadomego pochodzenia - czytaj nieoptymalny.
    Odnoszę też wrażenie, że ktoś tu nie rozumie różnicy między zgraniem fazowości dróg w kolumnach a polaryzacją głośników. Stromością filtrów m.in. reguluje się fazowość między głośnikami.
    Ja preferuję precyzyjne podejście do tematu. Założenia - obiekt założeń na warsztacie - wdrożenie założeń w życie.
    Kolega autor ze swoją 'znajomością' tematu, będzie siedział nad tym rok, po czym stwierdzi, że już ma dość.

    Takie kombinacje z szukaniem na ślepo wartości elementów, szczególnie w przypadku tak drogich głośników, od których jak rozumiem oczekuje się równie drogiego brzmienia, są dla mnie kpiną.
    Pozdrawiam.

    0
  • #13 20 Maj 2016 08:34
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    Granat :) napisał:
    Czasami tak się robi filtry. Daje to strome odfiltrowanie częstotliwości tuż koło punktu podziału i wystarczające dalej powyżej niego.

    Tyle tylko że takiemu stromemu filtrowaniu za pomocą pułapek zawsze towarzyszy duża nieliniowość charakterystyki fazowej, a tym samym niestałość opóźnienia grupowego sygnałów o różnych częstotliwościach. I to w zakresie w którym głośnik przenosi jeszcze pełną moc. W konkretnym wypadku należało powierzyć pułapce w torze niskotonowym (jeżeli już chce się ją stosować) rolę eliminatora górki na 4kHz, a górną granicę pasma ukształtować normalnym filtrem dolnopasmowym o nie za dużej stromości, np. 12dB/okt. Conajwyżej w zespołach aktywnych można pozwolić sobie na praktycznie dowolne kształtowanie charakterystyki amplitudowej, tam bowiem zniekształcenia fazowe mogą być skompensowane za pomocą nieminimalnofazowych korektorów fazy (filtrów wszechprzepustowych) pracujących na małym poziomie mocy, jeszcze przed końcówkami.
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:

    Granat napisał:

    A tak przy okazji. Symulowanie zwrotnicy z pomiarami producenta jest bezcelowe. W kolumnie głośniki zachowają się inaczej.

    Jak najbardziej - ale to dotyczy tylko zakresu rezonansu mechanicznego, który na pracę prawidłowo zaprojektowanej zwrotnicy (w szczególności gdy nie wybiera się częstotliwości podziału leżącej zbyt blisko rezonansu) znaczącego wpływu nie wywiera.

    Bzdury. Wpływ na charakterystykę częstotliwościową jest w całym zakresie. Dla przykładu, po co w takim razie robiłoby się frez pod kopułkę wysokotonową gdyby to nic nie wnosiło...

    Poza zakresem rezonansu mechanicznego głośnika obudowa wraz ze wszystkimi gadżetami takimi jak frezy itp. owszem wywiera wpływ, niekiedy bardzo znaczący na charakterystykę ciśnieniową fali akustycznej - ale nie na impedancję samego głośnika. Dlatego filtr mający za zadanie li tylko odcięcie niepożądanej części pasma można zaprojektować niezależnie od obudowy. Ewentualne różnice w wypadkowych skutecznościach poszczególnych głośników (zamontowanych już w obudowie) można wyrównać za pomocą tłumików, tak obliczonych aby bez względu na wybrane tłumienie filtr widział zawsze rezystancję równą impedancji znamionowej głośnika. Sam natomiast głośnik powinien być wyposażony w korektor impedancji, tak aby również i tłumik widział tylko czystą rezystancję. Wtedy filtry będzie można obliczyć wg teoretycznych wzorów oraz rekomendacji producenta głośników, a tłumiki dobrać doświadczalnie, kierując się wrażeniami odsłuchowymi względnie wynikami pomiarów, o ile ma się możliwość przeprowadzić je rzetelnie.
    Cytat:
    Generalnie to ja na ten schemat tylko rzuciłem okiem i traktuję go jako niewiadomego pochodzenia - czytaj nieoptymalny.

    Czasem jednak warto popatrzeć na schemat bardziej obiektywnie, aby dostrzec jakie to konkretne błędy popełniono, i nie powtórzyć ich.
    Cytat:
    Odnoszę też wrażenie, że ktoś tu nie rozumie różnicy między zgraniem fazowości dróg w kolumnach a polaryzacją głośników. Stromością filtrów m.in. reguluje się fazowość między głośnikami.

    Za cenę braku jakiejkolwiek równomierności opóźnienia grupowego? To ja za takie "zgranie fazowe" wymuszane przy pomocy pułapek (o ile w ogóle miano to na uwadze wstawiając pułapkę) dziękuję.
    Cytat:
    Kolega autor ze swoją 'znajomością' tematu, będzie siedział nad tym rok, po czym stwierdzi, że już ma dość.

    O ile już nie ma dość, jeżeli skutecznie wybiliście mu z głowy zajmowanie się jakimkolwiek konstruowaniem i poprawianiem zespołów głośnikowych.
    Cytat:
    Takie kombinacje z szukaniem na ślepo wartości elementów, szczególnie w przypadku tak drogich głośników, od których jak rozumiem oczekuje się równie drogiego brzmienia, są dla mnie kpiną.

    Chciałbyś namówić Autora że skoro już nabył tak drogie głośniki - powinien teraz po raz kolejny wyskoczyć z kasy (być może dużo większej) aby ktoś mu wykonał zwrotnicę?

    0
  • #14 20 Maj 2016 14:10
    Granat :)
    Poziom 34  

    Tomek Janiszewski napisał:
    Tyle tylko że takiemu stromemu filtrowaniu za pomocą pułapek zawsze towarzyszy duża nieliniowość charakterystyki fazowej, a tym samym niestałość opóźnienia grupowego sygnałów o różnych częstotliwościach.

    Owszem, ma kolega rację. Mówię tylko, że czasem to rozwiązanie nie jest takie złe. Wszystko zależy od konkretnego przypadku.

    Co do przebiegu impedancji też się zgodzę. Natomiast nie widzę sensu takiego obliczania filtrów, gdy nie wiemy co dzieje się z charakterystyką częstotliwościową głośnika.
    Skoro już chcesz od początku tłumaczyć koledze na forum jak powinien podejść do tematu zwrotnic to moim zdaniem lepiej byłoby jakbyś pokazał mu jak to 'zrobić porządnie'.

    Tomek Janiszewski napisał:
    Chciałbyś namówić Autora że skoro już nabył tak drogie głośniki - powinien teraz po raz kolejny wyskoczyć z kasy (być może dużo większej) aby ktoś mu wykonał zwrotnicę?

    Własnie chodzi o to, że przy tak drogich głośnikach, cena zwrotnicy to pryszcz.
    Załatwiłoby się to raz i porządnie, zamiast uczyć laika fachu, którego wydaje mi się, on wcale nie chce się nauczyć. Oczekuje porady i efektu. A to nie jest takie proste.
    To trochę tak, jakby naprawiać samochód przez internet i tłumaczyć klientowi gdzie ma zajrzeć, opisać mu słownie jak ma wyglądać podejrzana część. Podczas gdy obeznany mechanik rzuciłby tylko okiem i zrobił to w godzinę.

    1
  • #15 20 Maj 2016 15:56
    szymek22
    Poziom 15  

    Ponowie pytanie:
    musze zmienić opornik (33 ohm na schemacie wysokotonowego) ale aby zmniejszyć ilość wysokich tonów trza opornik zamiast 33ohm dać np. 37ohm ? dobrze rozumuje?
    Jeśli tak to czy może mi ktoś podać link (np z allegro) jaki to opornik trza zakupić aby grały łagodniej wysokie tony? i o jakiej wartośći powinien być? aby troche osłabić wysokie tony.
    Bo kolumny są okej jak najbardziej - grają super,bas nie dudni wogóle mimo obudowy bass reflex, pasmo jest ogólnie spójne i wszystko fajnie pięknie (poprzednio miałem kolumny paradigm studio 20v5) i te co teraz mam na tych głośnikach biją je na głowe we wszystkich aspektach (paradigm studio 20v5 grały mi jeszcze ostrzej przy tym samym wzmacniaczu.

    @"Jeżeli tylko nie głąbieje np. wskutek przeciążenia zbyt niską impedancją - to nie ma co winić wzmacniacza." - nie -nie głębieje

    poniżej zdjęcie mego wzmacniacza:


    Zwrotnice-kolumny diy pytanie

    i jeszcze pare zdjęć zwrotnicy:
    Zwrotnice-kolumny diy pytanie Zwrotnice-kolumny diy pytanie

    Dodano po 9 [minuty]:

    @"Wzmacniacz lampowy z natury rzeczy ma większą impedancję wewnętrzną niż tranzystorowy, więc będzie jeszcze bardziej wrażliwy na nierównomierności impedancji. O "ociepleniu" dźwięku za sprawą lampowego przedwzmacniacza zapomnij: to mit stworzony przez oszustów którzy klecąc i sprzedając takie gadżety żerują na czyjejś niewiedzy i naiwności. " - uffff:) - dziękuję za taką wiadomość , bo już chciałem sprzedawać mój wzmacniacz (który to mam od ponad 2 lat i chodzi perfekt), i zastępować go wzmacniaczem zintegrowanym/końcówką mocy lampową wykonaną przez..... - tą samą osobe która wykonała mi te kolumny , i zwrotnice.... :( - ale pewno bym sie wkopał :)

    - także najlepiej (i najtaniej) będzie jak nie zmienie mojego wzmacniacza, zostawie go w spokoju i tak jak pisałem wyżej prosze o nakierowanie na jaki mam wymienić i o jakiej wartośći ten opornik 33 ohm w torze wysokotonowym/lub jak nie to co moge wymienić w torze wysokotonowego , aby to deczko łagodniej gralo ? Konstruktor , jak pisałem zaznaczył mi na schemacie - opornik 5w 33ohm zmienić na inną wartość (a firma która mi wykonała kolumny niby ma ponad 30 lat doświadczenia w konstrukcji kolumn i wzmacniaczy lampowych na zamówienie) - nie podaje nazwy firmy, ale konstruktor odsłuchiwał kolumny kilka dni przed dostarczeniem mi ich , wygrzewał niby wiele godzin głośniki itp - tak mi pisał.... ja oczekuje tylko krótkiej porady na jaki zmienić i o jakiej wartośći ten opornik czy co tam.

    0
  • #16 20 Maj 2016 16:01
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    szymek22 napisał:
    Ponowie pytanie:
    musze zmienić opornik (33 ohm na schemacie wysokotonowego) ale aby zmniejszyć ilość wysokich tonów trza opornik zamiast 33ohm dać np. 37ohm ? dobrze rozumuje?.

    Trzeba go zmniejszyć, jeśli już, i to bardzo znacznie aby dało to jakikolwiek zauważalny efekt. Tak powiedzmy do 10 omów, tj do wartości porównywalnej z impedancją głośnika. Spowoduje to zarówno wzrost tłumienia, jak i przesunięcie dolnej granicy pasma do góry. Można też jednocześnie zwiększyć ten drugi rezystor (aktualnie 3,9Ω). Na ile dokładnie- nie podejmuję się gdybać, nie podoba mi się ta zwrotnica, i nie ręczę za efekt.
    Cytat:
    wzmacniaczem zintegrowanym/końcówką mocy lampową wykonaną przez..... - tą samą osobe która wykonała mi te kolumny , i zwrotnice.... :( - ale pewno bym sie wkopał :)

    Poprawnie wykonana końcówka lampowa (szczególnie krytyczna jest tu jakość wykonania transformatorów głośnikowych) swoje zalety ma. Główna z nich - to łagodne przechodzenie lamp w stan odcięcia prądu anodowego przy pracy w klasie B lub AB. Tranzystory, zwłaszcza bipolarne zatykają się natomiast bardzo gwałtownie (o ile nie stosuje się specjalnych rozwiązań układowych, tzw. klasa Super A lub po prostu nie pracuje w klasie A przy czym to ostatnie wiąże się z ogromnymi stratami mocy nawet przy niskiej głośności) co generuje stosunkowo dużo harmonicznych wysokiego rzędu. W BBC przeprowadzono swego czasu badania z których wynikło że słyszalność zniekształceń rośnie z kwadratem rzędu nieliniowości. Powoduje to że wzmacniacze lampowe często brzmią przyjemniej od tranzystorowych, nawet jeśli ich sumaryczny współczynnik zniekształceń (THD) jest większy. Nie należy jednak oczekiwać że lampowy "bufor" włączony na wejście tranzystorowej końcówki mocy (lub wyjście odtwarzacza CD) w cudowny sposób uczyni dźwięk przyjemniejszym.

    0
  • #17 20 Maj 2016 16:31
    szymek22
    Poziom 15  

    jeszcze szkic przekroju obudowy:
    Zwrotnice-kolumny diy pytanie
    obudowa ma 240mm szerokośći i 1070mm wysokośći , przednia sćianka nie ma 25mm grubośći jak na rysunku- tylko 38mm , reszta śćianek ma 25mm grubośći - jedna pusta obudowa waży równe 30kg

    Dodano po 29 [minuty]:

    czyli - widzę ,że na zdjęciu ten jeden ma 3,9ohm, a ten 33ohm - to dobrze zaznaczyłem?
    Zwrotnice-kolumny diy pytanie

    1
  • #18 20 Maj 2016 18:40
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    szymek22 napisał:
    czyli - widzę ,że na zdjęciu ten jeden ma 3,9ohm, a ten 33ohm - to dobrze zaznaczyłem?]

    Uhm, a myślisz że to tak łatwo zidentyfikować elementy takiej pętody gdy nie można ich dotknąć, odchylić zasłaniający lub zasłonięty kabelek, o odczytaniu nominałów już nie mówiąc? Jeżeli masz nawet najtańszy, cyfrowy miernik uniwersalny za 20PLN z hipermarketu budowlanego - odróżnisz je bez trudu. Możesz też zapoznać się z kodem paskowym rezystorów (a tu chociażby: http://kalkulator.majsterkowicza.pl/oblicz/kod_paskowy_rezystora ) to odczytasz nominały bez użycia miernika. Na wszelki jednak wypadek skonfrontuj potem połączenia na tej dykcie ze schematem ideowym, czy te rezystory istotnie współpracują z głośnikiem wysokotonowym. Do poprzednich uwag na temat zwrotnicy dorzucić mogę jeszcze że toroidalna cewka na rdzeniu proszkowym (mam nadzieję że nie ferrytowym pozbawionym szczeliny, bo to byłoby jeszcze gorsze) nie jest elementem jakie przyjęło się stosować w sprzęcie wysokiej klasy (stosuje się wyłącznie cewki powietrzne, nawet jeżeli są wielkie i ciężkie). Podobnie jak kondensatorów elektrolitycznych (tutaj 82µF) a jedynie foliowe, najlepiej polipropylenowe MKP. Zarówno cewki rdzeniowe jak i kondensatory elektrolityczne mają bowiem znaczną stratność, wykazują zauważalne w tych zastosowaniach zjawiska nieliniowe (w tym histerezę), wreszcie są niestabilne czasowo i temperaturowo, tymczasem cewki zwrotnicy potrafią nagrzewać się całkiem konkretnie.

    0
  • #19 20 Maj 2016 19:20
    szymek22
    Poziom 15  

    ok - mam miernik - pomierzyłem i faktycznie dobrze zaznaczyłem na zdjęciu , teraz ew zakupić lepsze elementy zwrotnicy

    Dodano po 6 [minuty]:

    dzięki za nakierowanie
    a ten kondensator elektrolityczny co u mnie jest 82uf i ma 35vac to można zastąpić mkp 82uf 250vdc ?

    0
  • Pomocny post
    #20 20 Maj 2016 19:31
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    szymek22 napisał:
    a ten kondensator elektrolityczny co u mnie jest 82uf i ma 35vac to można zastąpić mkp 82uf 250vdc ?

    Oczywiście, aczkolwiek nie oczekuj że z miejsca poprawi to brzmienie zespołu jeżeli zwrotnica została źle zaprojektowana. Natomiast zmniejszy prawdopodobieństwo awarii w następstwie zwarcia, a na dłuższą metę wyeliminuje niebezpieczeństwo rozjechania się parametrów zwrotnicy. Zapłacisz jednak kolejne kilkadziesiąt zł (82µF to jednak duża pojemność jak na kondensator foliowy, a wcale nie jest powiedziane że będzie go można wykorzystać go w nowej, poprawnie zaprojektowanej zwrotnicy, szczególne po przyjęciu bardziej sensownej częstotliwości podziału między głośnikami nisko- i średniotonowym). Uważam że nie warto chyba że z góry spasujesz i postanowisz pozostać przy niezmienionym schemacie. Podobnie nie warto na obecnym etapie szukać nowej powietrznej cewki. Nowe rezystory jakie chcesz wypróbować przynajmniej nie kosztują tak dużo.

    0
  • #21 20 Maj 2016 19:52
    szymek22
    Poziom 15  

    z cewkami nie będe się bawić - wg mnie skoro takie tam facet wstawił i po odsłuchu u niego na sprzęcie wielokrotnie droższym i w specjalnie zaadaptowanym pomieszczeniu było okej, to musi być okej tym bardziej dla mnie .... - zwykłego człeka :) , zauważyłem jeszcze dziś ,że te moje kolumny są dość wrażliwe na zmiane wygłuszenia , bo wystarczy ,że wyjme troche , lub wsadze do otworu bas reflex to bas zmienia sie diametralnie - mocniej i dłużej jakby sie ciągnie, albo dudni, najlepsza opcja to taka jaką konstruktor wsadził orginalnie - czyli w komorze niskotonowego - jest jeden ciasno zwinięty wałek na przedniej dolnej krawędzi -pod głośnikiem niskotonowym(nad otworem bas reflex, kolejny wałek taki sam ciasno zwinięty jest na tylnej górnej krawędzi, jeden cieńki pasek waty jest nad otworem bas reflex, potem opada na dno (tak, że w otworze go widać patrząc z zewnątrz przez otwór) i delikatnie zachodzi na tylnią ścianke, oraz jeden wielki ale bardzo luźno zwinięty walec który stoi pionowo na całą wysokość komory, a komora górna jest wytłumiona: dolna i tylna ścianka cieńką watą na całej powierzchni i na środku średniocieńka warstwa pionowo, ponadto w tylnej górnej częśći jest otwór - myślałem ,że to bass reflex jakiś dodatkowy, a to - jak twierdzi producent- otwór poprawiający przestrzenność i brzmienie wokali czy coś w tym stylu ! - ciekawe ..... ?
    ok- już wszystko wiem - dzięki!

    0
  • #22 20 Maj 2016 21:22
    marian133
    Poziom 37  

    Mam pytanie: dlaczego nie zadasz tych wszystkich pytań projektantowi zwrotnicy?
    On chyba najlepiej wie co zaprojektował i co trzeba zrobić aby Tobie pomóc...

    2
  • #23 21 Maj 2016 15:46
    szymek22
    Poziom 15  

    @up
    upewniam sie czy wszystko wykonał okej ,:)

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo