Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Przenikanie pary wodnej przez tworzywa sztuczne.

TvWidget 20 Maj 2016 08:55 948 19
  • #1 20 Maj 2016 08:55
    TvWidget
    Poziom 30  

    Czy ktoś może wie jak to jest w praktyce z przenikaniem pary wodnej przez tworzywa sztuczne np. przez PP. Załóżmy, że wykonam mały szczelny pojemnik z tego tworzywa o grubości ścianek 1mm. Wewnątrz umieszczę wilgotnościomierz. Pojemnik wrzucę do wody. Czy po pewnym czasie wilgotność względna wewnątrz osiągnie 100% ?

  • #2 20 Maj 2016 09:09
    vodiczka
    Poziom 42  

    Jeżeli wrzucisz pojemnik do wody to przeniknąć musi woda a nie para wodna.
    Przez PP woda nie przenika, niektóre czajniki do wody są wykonane z PP.

  • #3 20 Maj 2016 10:01
    TvWidget
    Poziom 30  

    vodiczka napisał:
    Jeżeli wrzucisz pojemnik do wody to przeniknąć musi woda a nie para wodna.

    "Wrzucenie do wody" do tzw. skrót myślowy. Chodziło o sytuacje, kiedy pojemnik pływa po powierzchni gdzie wilgotność jest około 100%.

  • #4 20 Maj 2016 10:17
    vodiczka
    Poziom 42  

    Woda czy para wodna to ta sama cząsteczka H2O, żartowałem :)
    Praktycznie wszystkie tworzywa sztuczne są nieprzepuszczalne dla pary wodnej.

  • #5 20 Maj 2016 11:10
    TvWidget
    Poziom 30  

    vodiczka napisał:
    Praktycznie wszystkie tworzywa sztuczne są nieprzepuszczalne dla pary wodnej.

    Moim zdaniem nie jest to prawda. Folia polietylenowa z jakiej wykonuje się torebki jest w pewnym stopniu przepuszczalna dla pary wodnej. Z polipropylenem jest chyba podobnie.
    Interesuje mnie przypadek narażenia pojemnika na działanie pary wodnej przez długi czas np. rok lub nawet kilka lat.

  • #6 20 Maj 2016 11:24
    vodiczka
    Poziom 42  

    TvWidget napisał:
    Moim zdaniem nie jest to prawda. Folia polietylenowa z jakiej wykonuje się torebki jest w pewnym stopniu przepuszczalna dla pary wodnej
    Są różne torebki, biodegradowalne mogą być przepuszczalne ale to nie jest czysty PE. Zauważ, że stosowane w budownictwie folie paroprzepuszczalne posiadają na swojej powierzchni mikroperforacje w postaci odwróconych lejków - lejek zwęża się ku górze, dzięki temu krople wody nie są w stanie przedostać się przez folię, natomiast para wodna swobodnie przenika przez jej powierzchnię.
    Gdyby folia przepuszczała parę "sama z siebie" to mikroperforacja byłaby zbędna.

  • #7 20 Maj 2016 11:26
    viayner
    Poziom 32  

    Witam,
    Tworzywa sztuczne w wiekszosci sa hydrofobowe a wiec nie "lubiace wody", woda bedzie unikac kontaktu z tworzywem ze wzgledow energetycznych. To bedzie pierwszy i jeden z glownych czynnikow blokujacych transport czasteczek wody (pod dowolna postacia gazowa czy ciekla). Jezeli tworzywo bedzie bardziej hydrofilowe a wiec lubiace wode to sytuacja sie zmieni. Sa cienkie membrany wykonywane z tworzyw sztucznych do transportu jonow czy dializy w srodowiskach wodnych. Cala sztuka polega na strukturze tworzywa, jego budowie (porach) i wlasnosciach. Trudno jednoznacznie odpowiedziec na postawione pytanie.
    Przyjmujac bardzo hydrofobowy PE czy PP, grubosc scianek pojemnika 1mm i brak zewnetrznych sil (cisnienie itp.) mozna przyjac iz w realnym czasie pojemnik jest nieprzepuszczalny dla wody.
    Pozdrawiam

  • #8 20 Maj 2016 11:33
    TvWidget
    Poziom 30  

    Nie chodzi mi o teoretycznie rozważania ale o praktycznie informacje na temat przenikania pary wodnej do pojemnika o cienkich ściankach zawierającego układ elektroniczny. Zaobserwowałem, że wilgotność we wnętrzu się zwiększa. Nie wiem czy jest to spowodowane złym zgrzaniem dwóch części obudowy czy jest proces związany z właściwościami PP. Pojemnik testowo był zanurzony na głębokość 1m w wodzie o temperaturze 30°C.
    Przenikanie pary wodnej przez tworzywa sztuczne.

  • #9 20 Maj 2016 13:56
    viayner
    Poziom 32  

    Witam,
    Trudno jednoznacznie to okreslic, moga byc nieszczelnosci pojemnika i jezeli poziom wilgotnosci sie zwieksza to stawiam 99.9% na te przyczyne, przenikanie przez scianki przy tak znikomej roznicy cisnien jest malo prawdopodobne.
    Pozdrawiam

  • #10 20 Maj 2016 13:59
    TvWidget
    Poziom 30  

    Popracuję więc nad zgrzewaniem.
    Zrobię też eksperyment z identycznym pojemnikiem z ABS. Skleiłem go elastycznym klejem cyjanoakrylowym.

  • #11 21 Maj 2016 09:50
    vodiczka
    Poziom 42  

    TvWidget napisał:
    Popracuję więc nad zgrzewaniem.
    Chyba nie bez powodu wiele układów zalewa się silikonem lub epoksydem. Zalej układ po umieszczeniu go w pojemniku.

  • #12 21 Maj 2016 19:16
    henrykS
    Poziom 18  

    vodiczka napisał:
    (...)Zauważ, że stosowane w budownictwie folie paroprzepuszczalne posiadają na swojej powierzchni mikroperforacje w postaci odwróconych lejków - lejek zwęża się ku górze, dzięki temu krople wody nie są w stanie przedostać się przez folię, natomiast para wodna swobodnie przenika przez jej powierzchnię.
    (...)


    Te otworki wcale nie muszą mieć (i nie mają) kształtu lejka.
    Po prostu są tak małe, że woda w stanie ciekłym nie przechodzi, a para tak.
    Poza tym polecam przyjrzeć się uważnie takiej folii paro- przepuszczalnej, ma budowę warstwową, częściowo z drobnych włókien, co także ma znaczenie.

  • #13 21 Maj 2016 19:30
    vodiczka
    Poziom 42  

    henrykS napisał:
    Te otworki wcale nie muszą mieć (i nie mają) kształtu lejka.
    Oglądałeś pod mikroskopem? Jeżeli tak to kolejny przykład, że nie należy wierzyć we wszystko co napisane. Swoją informację oparłem na: http://www.budujemydom.pl/dachy-i-rynny/452-folie-paroprzepuszczalne-fwk
    "Folie FWK charakteryzują się bowiem specjalną strukturą – ich powierzchnię pokrywa perforacja w postaci malutkich otworków o lejkowatym przekroju, umożliwiających przenikanie pary wodnej z jednej strony, a jednocześnie zapobiegających przedostawaniu się wody ze strony przeciwnej."

  • #14 21 Maj 2016 19:43
    henrykS
    Poziom 18  

    vodiczka napisał:
    Oglądałeś pod mikroskopem? Jeżeli tak to kolejny przykład, że nie należy wierzyć we wszystko co napisane. (...)[/i]

    Jak najbardziej oglądałem, po dyskusji na pewnym forum budowlanym, czy istotna jest strona położenia takiej folii np. na poddaszu. Ja twierdzę, po tym, jak dokładnie pooglądałem, że to nie ma znaczenia. (którą stroną). Popieram, co napisałeś, że nie wolno wierzyć nawet wydawałoby się, fachowcom. Oni bardzo często powtarzają bez refleksji to, co ktoś tam kiedyś powiedział, nie zgłębiając tematu. Jeszcze raz polecam pobawić się chwilę w dokładne obejrzenie, porozrywanie, rozdzielenie warstw itp. A tak w ogóle zawsze warto przyglądać się wszystkiemu bardzo uważnie.
    Pozdrawiam
    Henryk S.

  • #15 21 Maj 2016 22:10
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    vodiczka napisał:

    Praktycznie wszystkie tworzywa sztuczne są nieprzepuszczalne dla pary wodnej.
    ?? Każdego bym podejrzewał ale żeby Kolega taką bzdurę palnął?
    Przenikanie pary wodnej przez tworzywa sztuczne.

    Co to natury tematu. Wszystko zależy od zastosowania. Jeśli wilgotność musi być ściśle określona, to nie wiem czy PP jest dobrym rozwiązaniem. Ja bym bardziej się skłaniał ku materiałom kompozytowym o strukturze warstwowej.

  • #16 21 Maj 2016 22:50
    TvWidget
    Poziom 30  

    Nie bardzo rozumiem jednostek w tej tabelce. Ilość pary wodnej jaka przeniknie zależy chyba od powierzchni i grubości materiału.
    Jeśli para wodna przenika przez tworzywo to znaczy, że pewna jej część musi zostać uwięziona w materiale. Ponawiam więc pytanie czy wewnątrz pojemnika wilgotność wrośnie do 100% czy zatrzyma się na pewnym poziomie.

  • #17 22 Maj 2016 17:43
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    TvWidget napisał:
    Nie bardzo rozumiem jednostek w tej tabelce. Ilość pary wodnej jaka przeniknie zależy chyba od powierzchni i grubości materiału.
    Dane w tabeli mówią nam jaka masa wody przeniknie przez metr kwadratowy danego materiału w ciągu doby. Te wyniki są zdaje się dla folii o grubości 0,1-0,2 mikrometra.
    TvWidget napisał:
    Jeśli para wodna przenika przez tworzywo to znaczy, że pewna jej część musi zostać uwięziona w materiale.
    Generalnie tak. Jakaś część wody zawsze będzie znajdować się w ścieżkach perkolacyjnych.
    TvWidget napisał:
    Ponawiam więc pytanie czy wewnątrz pojemnika wilgotność wrośnie do 100% czy zatrzyma się na pewnym poziomie.
    Powiem tak. Jeśli weźmiesz szczelny pojemnik, w którym w jednej części umieścisz zlewkę z wodą, w drugiej pomarańczowy silikażel i oddzielisz te części za pomocą 200 mikrometrowej folii z PETu, to po tygodniu silikażel będzie niebieski. Oznacza to że wysycił się wodą. Wilgotność w Twoim przypadku będzie dążyła asymptotycznie do wartości RH otoczenia. Ciśnienie osmotyczne będzie stopniowo maleć, zatem siła napędowa transportu wody będzie coraz mniejsza i dlatego obserwowana będzie asymptota.

  • #18 22 Maj 2016 18:33
    TvWidget
    Poziom 30  

    Czy się nie pomyliłeś z tą grubością folii ? Może chodziło o grubość 0.1-0.2 mm ?
    Mam jeszcze jedno pytanie związane z tym tematem. Zauważyłem, że czasem stosuje się specjalną folię z teflonu jako membranę przepuszczającą parę wodną ale jednocześnie chroniącą przed wodą w stanie ciekłym. Wydaje się ona stosunkowo gruba i porowata (coś jak gąbka). Czy znasz jakiś tani łatwo dostępny materiał, który może pełnić podobną funkcję. Załóżmy, że w tym przykładowym pojemniku wykonuję niewielki otwór. Chcę aby wilgotność wewnątrz pojemnika była taka jak na zewnątrz ale nie możne wlać się do niego woda. Czym zabezpieczyć ten otwór ?

  • #19 22 Maj 2016 19:06
    vodiczka
    Poziom 42  

    telecaster1951 napisał:
    ?? Każdego bym podejrzewał ale żeby Kolega taką bzdurę palnął?
    Ja miałem na myśli "normalne" zastosowanie w konstrukcjach typu zbiorniki i rurociągi. Kolega przypuszcza:
    telecaster1951 napisał:
    Te wyniki są zdaje się dla folii o grubości 0,1-0,2 mikrometra.
    Moim zdaniem chodzi o folie grubsze, rzędu 10-20 µm
    Patrz: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s...690%2F&usg=AFQjCNHHBdDvzkOp6LPjYEjDxgoKl1y0Zw

    Bardzo cienkie folie potrafią zachowywać się inaczej niż materiały o grubości rzędu milimetrów lub dziesiątych milimetra.
    Czy np. złota blacha przepuszcza światło? A bardzo cienka złota folia?

  • #20 22 Maj 2016 21:04
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    vodiczka napisał:
    Moim zdaniem chodzi o folie grubsze, rzędu 10-20 µm
    Mój błąd. Miało być 0,1 - 0,2 milimetra. Wiem, bo jako podłoże do badań przenikalności cienkich warstw używa się folii z PET a ta uzyskuje sztywność pozwalającą cokolwiek na niej osadzać przy grubościach powyżej 50 mikrometrów.
    vodiczka napisał:
    Czy np. złota blacha przepuszcza światło? A bardzo cienka złota folia?
    Cienka warstwa przepuszcza na zielono.
    vodiczka napisał:
    Ja to wiem. Nie wiem czy na studiach nie miałem nawet tej laborki. Problem jest taki, że na przykład butelka z PE czy PP, nie jest tak na prawdę z PE czy PP. Są tam warstwy barierowe, które zabezpieczają przed przenikaniem wody przez ścianki.
    vodiczka napisał:
    Ja miałem na myśli "normalne" zastosowanie w konstrukcjach typu zbiorniki i rurociągi.
    Autor mówi o ściankach milimetrowych. Jeśli chce zbudować pojemnik, w którym ma być sucho, bez wahań wilgoci, to moim zdaniem użycie PP nie jest zbyt dobrym pomysłem. Lepiej użyć materiału warstwowego, gdzie woda będzie miała dłuższą drogę dyfuzji.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME