C++ czy C# - początek programowania.

Który z tych dwóch języków (C++ czy C#) polecacie na początek przygody z programowaniem? Słyszałem, że obecnie jest więcej zleceń dla programistów tworzących w C# ale z kolei C++, no to wiadomo, trzeba choć trochę go znać. Zastanawiam się od którego zacząć i na którym skupić się w najbliższym czasie najbardziej, który jest lepszy dla kogoś początkującego, a który odłożyć sobie ewentualnie na przyszłość. Z góry dziękuję za komentarze.

ptb55 napisał:

C++, no to wiadomo, trzeba choć trochę go znać

Czemu "trzeba", kto tak twierdzi?
Dla początkującego: C# bez dwóch zdań.

A jeśli chodzi o ewentualną przyszłą pracę zawodową, to powiedzmy znając tylko C++ można sobie poradzić? Czy konieczne byłoby wtedy w większości przypadków douczenie się C#?

A tak w ogóle to czy między C# i C++ są duże różnice, czy raczej można w miarę prosto przestawić się z jednego na drugi?

C# i C++ to różne języki. Wspólna w dużej mierze jest co najwyżej składnia. Ale sposób podejścia już różni się znacznie.
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/yyaad03b%28VS.71%29.aspx

Praca jest i w jednym i drugim. A kwestia przestawienia się - jak się potrafi programować, to nauczenie się nowego języka nie jest jakimś trudnym zajęciem.

Tak jak kolega wspomniał...

Dodam, że wg mnie pracodawcy albo szukają ludzi, którzy mają już komercyjne doświadczenie w jakimś języku, albo początkujących... Od tych pierwszych wymagają, żeby w miarę szybko (i bezkosztowo) mogli się włączyć do pracy, przy tych drugich liczą, że nauczenie się programowania zajmie im trochę czasu.

Jeżeli trafisz do firmy, w której przez 10 lat będziesz tylko programował w C++ w narzędziu ABC aplikację do obróbki video dla systemu czasu rzeczywistego na linuksie, to po 10 latach ta wiedza nie bardzo będzie ceniona, jeżeli będziesz chciał np. przenieść się do pracy w firmie, która zajmuje się pisaniem w C# w narzędziu XYZ aplikacji desktopowych dla klienta biznesowego.

Także przestawić się i owszem, zawsze się można, pytanie tylko, czy potencjalny pracodawca będzie chciał i mógł sobie na coś takiego pozwolić...

Dorzucę swoje 5 groszy,
jeśli chcesz traktować ten początek programowania jako "zabawę" i "próbę swoich sił" zacznij od C#
1. w porównaniu z C++ jest znacznie prostszy
2 .Net (na który pewnie będziesz pisał w tym języku) jest świetnie uporządkowaną platformą która pozwala szybko tworzyć aplikacje
3. Narzędzia programistyczne dają świetny "user experience" i pozwalają łatwo tworzyć aplikacje z interfejsem graficznym (Visual Studio c# express) co daje frajdę przy nauce.

Jeśli masz ambicje żeby poznać więcej języków, rozwijać się dalej w programowaniu i wiesz że się nie zrazisz nawet jeśli początki będą trudne zacznij od C++
1. Pozwoli Ci poznać więcej konceptów programistycznych ( jak chociażby klasy zaprzyjaźnione, praca ze wskaźnikami, dziedziczenie wielokrotne ) które w C# albo nie występują albo ich użycie jest "odradzane"
2. Znając C++ jest relatywnie łatwo nauczyć się C#, praktycznie ta sama składnia, wielu aspektach C# jest zawężonym okrojonym C++

Mam nadzieję że pomogłem w podjęciu decyzji

To, że C++ jest trudniejszy, nie jest dla mnie tak bardzo istotne. Zależy mi głównie na tym, żeby już na początku zdobyć możliwie dużo doświadczenia i dobrych nawyków które kiedyś okażą się pomocne jeśli, np. będę chciał spróbować innego języka.

A czy oba języki mają zastosowanie w nieco innych dziedzinach, np. w programowaniu robotów przemysłowych, automatyce, itp.? C# został stworzony na zlecenie Microsoftu, słyszałem, że jest to język głównie pod Windowsa.

1. Tak są stosowane w różnych dziedzinach: C# przede wszystkim do programowania dla .Net, najczęściej używany komercyjnie do programowania aplikacji wysoko poziomowych, programowania w warstwie logiki biznesowej, interfejsów użytkownika, dostępu do baz danych. Siła C# leży w platformie .Net i w bibliotekach.
C++ jest "niżej poziomowy" (bliżej sprzętu) więc teoretycznie w aplikacjach, w których wydajność jest krytyczna będzie się lepiej sprawdzał. C++ jest bardziej uniwersalny (jest stosowany w wielu dziedzinach).

Do programowania robotów przemysłowych stosuje się dedykowane języki (RAPID, KRL, PLD2, ...), praktycznie każdy producent ma swój.

2. C# i .Net zostały stworzone nie tyle "na zlecenie" co "przez" Micorsoft, ale platforma .Net jest teraz open source i pod linuxem też można programować dla .Net (Projekt MONO http://www.mono-project.com/)

ptb55 napisał:

To, że C++ jest trudniejszy, nie jest dla mnie tak bardzo istotne. Zależy mi głównie na tym, żeby już na początku zdobyć możliwie dużo doświadczenia i dobrych nawyków które kiedyś okażą się pomocne jeśli, np. będę chciał spróbować innego języka.

To zacznij od C++ i książki "Symfonia C++" Grębosza

C++ to język proceduralny kompilowany.
Jeśli chcesz się uczyć szeroko pojętego "programowania" to warto poznać też jakiś język skryptowy (np python albo perl) i jakiś "inny" np fukcjonalny jak SCALA czy czy programowanie w logice PROLOG

turlam.dropsa napisał:

Twoje pytanie jest typu: chcę zostać inżynierem obsługę jakiego śrubokręta mam sobie przyswoić: płaskiego czy krzyżakowego?

Twoja odpowiedź jest typu: nie mam nic sensownego do powiedzenia to sobie nabije posta.

Najważniejsze jest nauczyć się programować, a język jest sprawą drugorzędną... to jak z mówieniem - żeby mówić w jakimś języku nie wystarczy nauczyć się słówek.

Prostując powyższą wypowiedź to C++ jest językiem obiektowym, ew. proceduralno-obiektowym, proceduralny to jest C. Nie myl (ANSI-)C z C++ bo to dwa różne języki. Chęć wyrobienia dobrych nawyków jest szczytna, ale chęć "na początku zdobyć możliwie dużo doświadczenia" jest co najmniej naiwna - doświadczenie to coś co przychodzi z czasem i praktyką. Nie można mieć wszystkiego od razu i na początku. C++, Java, C#, PHP to wszystko są języki "C-pochodne"... od czego więc powinieneś zacząć?

C# jest językiem nowszej generacji i podeszli np do jego bezpieczeństwa eliminując rzeczy niebezpeiczne. Oficjalne podręczniki Microsoftu porównują go do C++, ale to pomysł prawników. Pierwsza "wersja C#" nazywała się "J#" i była zupełnie otwarcie nowym podejściem do Javy. Zablokował tą ścieżkę proces sądowy, starsi pamiętają. Bardzo fajny język/środowisko, robiąc 10 lat później na świeży sposób zmienili niektóre pomysły Javy w dobrą stronę.

Java oraz C# zostały pomyślane aby cytowany tu młody programista (edukowany masowo w szkole i szeregowiec w pracy) efektywnie wchodził w programowanie w korporacji. Posiadając kompleksowe biblioteki wytycza sposoby myślenia. Oba języki są dobre, uprawiam je zawodowo i (mniej więcej) to jest przyszłość (choć jestem starym C/C++)
(O ile wizja finansujących to była korporacyjna, to języki bardzo dobre - przedstawiam to aby wychwycić różnice języków)

C++ to język z czasów genialnych hackerów z pasją w kraciastych koszulach. Trzeba go znać i uprawiać bardzo dobrze, albo wcale. Tzn łatwo jest zostać złym programistą C/C++. Łatwo strzelić sobie w stopę, albo nawet nabrać nawyku strzelania sobie w stopę.
A biblioteka ... cóż ... niby w standardzie jest jest np std::string ale środowisko nie miało siły by ten standard wyegzekwować (przykład? Arduino). Typów liczbowych do biznesu, datowego itd w ogóle odmówili zestandaryzować "bo będzie to ograniczało wolność programisty". W praktyce każda lepsza biblioteka re-implementuje swój string.

Aha. Głęboko mylące jest stwierdzenie "język C podobny" bo ma tę samą pisownię nawiasów. Wielu uczących się PHP potem się wydaje że znają C, do pierwszej głebokiej porażki. Byłem przy zatrudnianiu takich.

EDIT: osobiście głęboko się oburzam jak programy szkolne widzą nauczanie od C/C++. To myślę tak z rozpędu
EDIT2: mityczna przewaga szybkości kodu C++ (por C#/Java) w realnym programowaniu wysokopoziomowym realnego programisty (propagowanie zdarzeń, nieustanne alokowanie i zwalnianie itd) w praktyce nie istnieje. Dodajmy skrajnie nieefektywne np konwersje jakich używają programiści.
EDIT3: w C# i Javie mówimy o "ekosystemach" spójnych w środowisku maszyn wirtualnych, np alternatywne języki w pełni kompatybilne, silna wizja zaleceń "jak się co robi". Edukacyjnie jest to korzystne.

...co nie oznacza, że w C# nie można sobie wyrobić złych nawyków. Najbardziej "purystyczna" z popularnych języków jest chyba Java.

JacekCz napisał:

Wielu uczących się PHP potem się wydaje że znają C, do pierwszej głebokiej porażki.

To już pisałem ale powtórzę - nie chodzi o to by nauczyć się języka programowania, tylko by nauczyć się programować. Tzw. "programiści" PHP to zazwyczaj zwykli koderzy, vel. "wyrobnicy kodu", a nie programiści. Koderzy w korporacjach mają tak ścisłe wytyczne, że można by się zastanowić, czy nie dałoby się napisać parsera do tych wytycznych, których sam generowałby potrzebny kod...

tzok napisał:

...co nie oznacza, że w C# nie można sobie wyrobić złych nawyków. Najbardziej "purystyczna" z popularnych języków jest chyba Java.

Myślę że jak nazwałeś "puryzm" podoba mi się to słowo, z jednej strony wynika z zasobnej, w zasadzie pełnej biblioteki, z drugiej tego czegoś niewymiernego, pisanych i niepisanych reguł jakie są przekazywane.

Np w PHP: każdy wzbudzający Ooooooo się programista musi napisać SWÓJ "lepszy" odpowiednik czegokolwiek, ajaxu, parsera xml, cms, wszystkiego.
Takie samo podejście w C#/Java by wzbudziło odczucie zażenowania.

Dwa "nowe" języki z porównaniu do C++ nie są idealne, ideałów nie ma, ale mam głęboki szacunek że "ekosystem" wymusił standaryzację bibliotek i nawet "sposobu pisania".

Ja ci powiem tak:
C++ jest to język uniwersalny, da się w nim napisać prawie wszystko, na każdą platformę. Ale jeżeli już się go uczyć to do końca, najgorsze jest nauczyć się go trochę. Język ten wychodzi już powoli z użycia, teraz pisane są w nim tylko silniki gier i systemy. Mimo wszystko polecam.

o C# nie ma co wiele mówić, takie nie wiadomo co, zresztą jak wszytko od ms.
Ze skryptowych polecam go, nowoczesny, szybki, i łatwy (przynajmniej według mnie)

marciniaczekbob napisał:

Ze skryptowych polecam go, nowoczesny, szybki, i łatwy (przynajmniej według mnie)

O ile zgadzam się z resztą przekazu (C++ dobrze albo wcale, wymieranie), podkreslę C# nie jest językiem skryptowym (choć nie tylko Ty tak błędnie określasz)

Dopiero teraz zauważyłem jak to napisałem, chodziło mi o język "go" Link

marciniaczekbob napisał:

o C# nie ma co wiele mówić, takie nie wiadomo co, zresztą jak wszytko od ms.

Bzdury.

C# jest bardzo zgrabnym językiem, za którym stoi platforma .NET. Z jej pomocą można w prosty sposób tworzyć aplikacje konsolowe, okienkowe, serwisy systemowe, aplikacje webowe lub mobilne. Wystarczy odpalić darmowe Visual Studio 2015 Community i wybrać odpowiedni rodzaj aplikacji.

Pracuję z .NETem od paru lat i spokojnie mogę polecić C# na początek nauki.

marciniaczekbob napisał:

Dopiero teraz zauważyłem jak to napisałem, chodziło mi o język "go" Link

Teraz jasne

wiesniak napisał:

marciniaczekbob napisał:

o C# nie ma co wiele mówić, takie nie wiadomo co, zresztą jak wszytko od ms.

Bzdury.

C# jest bardzo zgrabnym językiem... spokojnie mogę polecić C# na początek nauki.

popieram. Bardzo świadomie zaprojektowany język (środowisko)

C# może jest łatwym i zgrabnym językiem, ale nadaje się jedynie do pisania aplikacji i to tylko pod windows'a (no może nie tylko, jeszcze np. w unity się w nim pisze), przykładowo silnika gry w nim nie napiszesz. C# nie jest językiem przyszłościowym, i według mnie nie warto się go uczyć, a już na pewno zamiast C++, który jest o wiele lepszy od C#.
Znając C++ nie trzeba nawet uczyć się C# aby zrobić w nim prostą aplikację, podstawy wyglądają niemalże identycznie.

marciniaczekbob napisał:

C# może jest łatwym i zgrabnym językiem, ale nadaje się jedynie do pisania aplikacji i to tylko pod windows'a (no może nie tylko, jeszcze np. w unity się w nim pisze), przykładowo silnika gry w nim nie napiszesz. C# nie jest językiem przyszłościowym, i według mnie nie warto się go uczyć, a już na pewno zamiast C++, który jest o wiele lepszy od C#.
Znając C++ nie trzeba nawet uczyć się C# aby zrobić w nim prostą aplikację, podstawy wyglądają niemalże identycznie.

Większych głupot dawno nie czytałem, ale na polemikę z "fanatykiem" szkoda mi czasu, tym bardziej że wynik jest z góry znany...
Widzę, że kolega siedzi w programowaniu mikrokontrolerów w C - to wiele wyjaśnia odnośnie polecania "jedynego słusznego języka" który się zna.

Autorowi tematu radzę się nie sugerować powyższym wpisem
.
A już na pewno nie interesować się językiem GO - niszą dla pasjonatów, zupełnie później nieprzydatną przy szukaniu pracy. To, na chwilę obecną, wydaje się "język bez przyszłości".

marcinj12 napisał:

Większych głupot dawno nie czytałem, ale na polemikę z "fanatykiem" szkoda mi czasu, tym bardziej że wynik jest z góry znany...
Widzę, że kolega siedzi w programowaniu mikrokontrolerów w C - to wiele wyjaśnia odnośnie polecania "jedynego słusznego języka" który się zna.

Autorowi tematu radzę się nie sugerować powyższym wpisem

Byłeś szybszy, w zasadzie to samo pisałem, ale mi dłużej zeszło na zamianę słów, które by trzeba było wykropkować

marciniaczekbob napisał:

przykładowo silnika gry w nim nie napiszesz.

A kto mi zabroni?

marciniaczekbob napisał:

C# nie jest językiem przyszłościowym

Jakieś racjonalne argumenty na poparcie? Nie zauważyłem by mi ostatnio roboty zaczynało brakować.

marciniaczekbob napisał:

Znając C++ nie trzeba nawet uczyć się C# aby zrobić w nim prostą aplikację.

Znając C# nie trzeba nawet uczyć się C++ aby zrobić w nim prostą aplikację...

marciniaczekbob napisał:

przykładowo silnika gry w nim nie napiszesz

Pomijając, że 99,8% z nas nie będzie miało nigdy takiej potrzeby (a firmy developerskie od "dużych" gier kupują gotowe silniki) to proszę, pierwszy z brzegu przykład z google na darmowy (sic!), wieloplatformowy (sic!) silnik gry (sic!) w C#:
http://xenko.com/
O czymś tak dojrzałym jak XNA - platforma do pisania gier na PC, XBox'y i komórki - nie wspomnę...
Nie twierdzę, że to jakieś super-extra wydajne i optymalne rozwiązania bo się tym nie bawię - ale są i są powszechnie używane.

Silnik ....

W C# (ekosystem .NET) są inne (o wiele większe) możliwości integrowania kodu "twardego" (kompilowanego w rdzeń, zawsze obecnego, nazwijmy silnik) a "miękkiego" (w szerokim sensie interpretowanego, dynamicznego, zależnego od instalacji).
O ile nie jestem programistą gier ani nawet użytkownikiem (tak, nie trawię tego powyżej 3 minut), to zupełnie podobne zagadnienie nazywa się "reguły biznesowe".

Więc sam podział architektury na "silnik" i "resztę" wytwarza się inny i pewnie pojawiają się inne słowa niż "silnik". Caaaaałe podsystemy, znaczące na rynku, mają architektury z tego typu dynamiką. Ale to zaczynamy odchodzić od pytania z zakresu "początkujący".

marcinj12 napisał:

A już na pewno nie interesować się językiem GO - niszą dla pasjonatów, zupełnie później nieprzydatną przy szukaniu pracy. To, na chwilę obecną, wydaje się "język bez przyszłości".

Tak samo ludzie mówili o C# w 2001r.

A na resztę nie chce mi się nawet odpisywać, bo widzę że wypowiadają się tu sami "fanatycy" C#.

marciniaczekbob napisał:

Tak samo ludzie mówili o C# w 2001r.

Doprawdy? Bo ja pamiętam, że platforma .NET, przynajmniej od wersji 2.0, spotkała się od razu z dobrym przyjęciem, dzięki czemu nastąpił szybki "boom" na tą technologię. Jeśli już coś mówili to najwyżej, że jest to microsoftowy "klon" Javy, która już wtedy była dość dobrze ugruntowanym językiem.
Ty zaś polecasz język GO - istniejący na rynku dobre 9 lat, mimo tego nadal słabo rozpowszechniony, używany z tego co czytam tylko przez Google, do tego składniowo niepodobny nawet do C. "Świetny" wybór dla początkującego zwłaszcza, jak będzie potem chciał poznać inny język C-podobny.

marciniaczekbob napisał:

Widzę że wypowiadają się tu sami "fanatycy" C#.

Owi "fanatycy" C# nie dość, że przytaczają racjonalne argumenty, to jeszcze mieli - pewnie w większości - doświadczenie z obydwoma językami i mają co porównywać... Możesz to samo powiedzieć, programowałeś coś większego na platformie .NET czy z góry założyłeś że jest "be" bo jest od Microsoftu?

Jak dotąd nie przytoczyłeś żadnych racjonalnych argumentów (poza kilkoma powszechnie powtarzanymi stereotypami, które są bądź nieprawdziwe, bądź nieaktualne) za tym, żeby kolega, który - przypomnę - chce się dopiero uczyć programowania zaczynał od C++ nie np. od C#. Takie podejście było stosowane naście lat temu, gdy nie było wielu alternatyw a C++ błyszczał na salonach i ciągle bywa uprawniane np. na uczelniach, gdzie "starzy" wykładowcy nie będą się przecież uczyć nowych, "cudacznych" języków... Na szczęście pomału i to się zmienia. Niestety, ale do C++ łatwo można się zniechęcić, jeżeli od niego się zaczyna.

I żeby nie było wątpliwości - nie twierdzę tu, że C++ jest w czymś "gorszy" - żaden rozsądny programista nie powinien faworyzować jednego języka nad drugi. Po prostu są zastosowania, gdzie lepiej sprawdzi się język A, a lepiej, gdzie język B. W nauce od podstaw obecnie lepiej sprawdzi się C#, który jest znacznie prostszy do opanowania i szybciej się w nim pisze ze względu na bogactwo bibliotek. Tyle w temacie.

Śmieszne są te kłótnie na wyższością jednego języka programowania nad innym.
Język to tylko narzędzie, a prawda wg mnie jest taka, że nie można nazwać się profesjonalistą jeśli zna się tylko jeden.

marcinj12 napisał:

J. Takie podejście było stosowane naście lat temu, gdy nie było wielu alternatyw a C++ błyszczał na salonach i ciągle bywa uprawniane np. na uczelniach, gdzie "starzy" wykładowcy nie będą się przecież uczyć nowych, "cudacznych" języków... Na szczęście pomału i to się zmienia.

Chyba na Wyższych Szkołach Gotowania na Gazie. Na większości uczelni, również renomowanych Zachodnich, C/C++ nadal jest używany w początkowych etapach nauki i prędko się to nie zmieni.
Bogactwo bibliotek sprawia, że nie musimy zaglądać pod maskę, a bez zrozumienia "jak działa komputer" nie ma mowy o świadomym programowaniu.

marcinj12 napisał:

Niestety, ale do C++ łatwo można się zniechęcić, jeżeli od niego się zaczyna.

A kto powiedział, że każdy ma zostać programistą??

Zasada jest taka, że jeśli dobrze zrozumiesz i opanujesz C++ to każdy inny język będzie dla ciebie kwestią tygodni.

Moi mentorzy mówili, że od C++ wszystko się zaczyna i jestem w stanie się z tym zgodzić.

* Na początek polecam ci książki " Jerzego Grębosza - Symfonia ISO C++ Tom I, II ", dla początkującego idealne wprowadzenie, do tego w przyjemnym przekazie i czyta się naprawdę szybko, po prostu wciąga. Do tego po każdym dziale są ćwiczenia do wykonania dla sprawdzenia wiedzy, coś pięknego. Przeczytałem oba tomy po 3 razy i nie ma czego żałować

Jak najbardziej C++ najlepszym wyborem na początek przygody z programowaniem