Festool Kapex 12 vs Bosch GCM 12 GDL - trudny wybór

Witam, już od jakiegoś czasu szukam info i ciężko mi się zdecydować...
Narzędzia Festool są dobre ale i do nich można mieć jakieś "ale". Do tej pory jednak Systainer zawsze przechylał szalę na rzecz Festool względem Boscha.
Teraz wybór jednak jest trudniejszy. Kapex jest mniejszy i lżejszy (i to dużo). Bosch ma jednak rozsuwany stół. Już tutaj może się okazać, że te różnice to fikcja. Oba mają podwójny laser. Bosch ma dużo większy zakres cięcia, choć na jednym z filmików na YT ktoś próbował wykazać, że obudowa paska napędowego znacznie ogranicza jego możliwości. Kapex ma niby to pokrętło do regulacji kąta ale bez tego da się żyć . Po moich doświadczeniach z TS 55 - jest nieprawidłowo wyskalowana a Festool zaproponował mi jedynie odesłanie narzędzia (kto kupuje narzędzia po to, żeby je wysyłać do ustawiania?? ) - na korzyść Boscha przemawia też możliwość regulacji każdej skali. Bez wątpienia jednak na jego niekorzyść przemawia jego wysokość. Z tego co widzę na filmikach - jest po prostu olbrzymia.
Za względu ma rozsuwany stół (nawet jeśli tylko trochę) cena też jest dużo mniejsza. Do Kapexa trzeba dokupić listwy z nogami które później wozi się w worku.
Narząd w moim przypadku ma być mobilny i precyzyjny. Żadne śmieszne Metabo czy Makity nie wchodzą w grę. Ciesielka raczej mi nie grozi (na dużą skalę) Raczej jakieś meble, balkony, tarasy.
No i teraz pytanie - Może ktoś używał obu... ? Może ktoś coś podpowie? Jedna i druga jest na tyle droga, że warto się dopytać

Witam, też się zastanawiam... poczytaj np. tutaj http://pasjadrewna.blogspot.com/2016_02_01_archive.html

Powyższy opis potwierdza najczęstsze opinie z jakimi się spotkałem:
- o wiele lepsze pochłanianie pyłu/trocin na korzyść Kapex-a,
- niezbyt wygodna przez co trochę niedokładna regulacja pochylenia piły Bosch (dla czepliwych oczywiście nie chodzi o to że się nie da dokładnie ustawić, tylko jest ciężko, a jak ciężko, to nie korzystamy chętnie, a w takim przedziale cenowym to ma być miło i przyjemnie ),
- zdecydowanie większa waga Bosch-a.

Żeby nie było jednostronnie, to na forach amerykańskich narzekano na często przepalające się silniki Kapex-ów (nie wiem czy wersja 220V ma też ten feler) wśród profesjonalistów, którzy intensywnie eksploatują sprzęt. Niejednokrotnie też wspominano, że powierzchnie robocze nieruchomej podstawy piły nie tworzą jednej płaszczyzny z centralną, obrotową częścią pola roboczego. Inna wadą jest nie trzymająca dźwignia regulacji kąta cięcia (w poziomie) w położeniach innych niż 3 trzy nastawy, w których dźwignia trafia w wycięcie - trafiłem osobiście na tę usterkę przy oględzinach używanego sprzętu (w nowej wszystko było ok).
No właśnie - pofatygowałem też się osobiście do salonu Festool-a, żeby "pomacać" sprzęt na żywo i muszę przyznać że wrażenia mocno pozytywne. Ponadto chciałem mieć porównanie, bo szukałem czegoś w używce, ale niestety ciężko coś fajnego trafić i dałem sobie spokój - czekam na targi w Poznaniu

Uwaga na portal ogłoszeniowy zwany onegdaj tablicą - często pojawiają się tam "lewe" ogłoszenia z Kapex-ami - zdjęcia przeklejone zazwyczaj z któregoś z ebay-ów i próba wyłudzenia kasy na przesyłkę.
Po za tym straszne ceny tam panują - jak już naprawdę ktoś ma te urządzenie, to cena jest najczęściej w okolicach 3000zł i lepiej, a nowego Kapex-a można już od 3900zł netto nabyć, więc wg mnie się nie opłaca... (podaruj sobie będącego obecnie na wspomnianym portalu z ogłoszeniami lokalnymi używanego Kapex-a z wózkiem i listwami do dłuższego materiału - UG Set - oglądałem ten zestaw na żywo i szczerze nie polecam - jęcząca przekładnia, poobijana skala kątowa, nie trzymająca dźwignia regulująca kąt cięcia - to o czym wspominałem wcześniej, generalnie sprzęt wyeksploatowany wg moich oględzin).

No artykuł fajny. W zasadzie dyskwalifikował by Boscha ale... Kapex jest 10 kilo lrzejszy czyli o jedną trzecią. Z drugiej strony worek kleju też waży 30 kilo... Czy to taka wielka różnica pomiędzy 21 a 31 kg?? Druga sprawa to to przyłącze do odkurzacza. To faktycznie koszmar, zresztą na pierwszy rzut oka widać, że zrobione na sztukę. Jeśli natomiast Kapex faktycznie ma niżej część ruchomą to praktycznie dyskwalifikuje to go z prazy z listwami przypodłogowymi. Zresztą sama powierzchnia "stołu" budzi zgrozę.
Jeśli chodzi o mnie, to w grę wchodzi tylko nowy sprzęt... Zbyt dużo doświadczeń z używkami już mam A poza tym 3 lata gwarancji.
Chętnie spróbował bym czegoś innego, bo Festool powoli mnie zniechęca... Najgorszy jest chyba odkurzacz, który po prostu nie odkurza. Frezarka też w zasadzie nie warata swojej ceny... W nagrodę wyżynarka i rotexy są niezastąpione. Zagłębiarka też w zasadzie jest świetna (gdyby nie to przekłamanie w skali) Bosch tak jak i makita - sprzęt do ciężkiej pracy dla fizola. Chociaż wkrętarka zachwyca a szlifierka "padła po 10 latach. Młotek też wydaje się być bezkonkurencyjny... Wiertarkę Metabo zarżnąłem w 2 tyg a serwis mnie zlał i powiedział, że przeciążyłem wiertarkę ze sprzęgłem. Więc niech się bujają. Makita odpada bo mam już jedną ukośnicę której nie da się wyregulować. Zmienia kąty w zależności od temperatury i ilości dziur na drodze. No i w zasadzie możliwości się kończą. Jest DeWalt ale nie znam, nigdy nie dotykałem no i tu w zasadzie możliwości wyboru się kończą...

Konstrukcyjnie wg mnie Bosch jest o wiele ciekawszy:
- "szybujące ramię" - oprócz zajawki związanej z nowatorstwem rozwiązania, wiele praktycznych pozytywów - przede wszystkim sztywność, ruch bez oporów (tak że dołożona jest regulacja tarcia w ramieniu dla tych którym chodzi za lekko), odporność na czynniki zewnętrzne - brud i też np. rdza, jeśli gdzieś w wilgotnych pomieszczeniach leżakuje (niezabezpieczone konwencjonalne prowadnice potrafi przyłapać jak się nie używa).
- silnik - mocniejszy.
- przekazanie napędu - na pasku - teoretycznie cichsze (chociaż dB nie sprawdzałem, tak więc nie wiem czy ogólnie Bosch w tej konkurencji jest lepszy od Kapex-a), działa trochę jak sprzęgło przeciążeniowe, łagodzi udary...tyle że kiedyś pewno trzeba będzie wymienić... no i lepsze w potencjalnej naprawie.
Dla informacji - link do filmu, w którym koleś robi remont Kapex-a - można przyjrzeć się między innymi przekładni kątowej: https://www.youtube.com/watch?v=yqU-dtwVlBY
Nie śledziłem natomiast wątku z ograniczeniami dotyczącymi wymiarów przedmiotu obrabianego - może przy pochylaniu w stronę obudowy tej przekładni jest coś ciaśniej... Dla mnie to i tak za wiele jeśli chodzi o gabaryty elementów do cięcia.
- konstrukcja "ramy" - tak jak wspominałeś większe pole robocze, większe gabaryty przedmiotów obrabianych, rozsuwane podpory materiału i w ogóle wygląda to solidnie... Jedyne co skwasili, to dociski... powinni byli zrobić szybkie mocowanie...

Powyższe zostało jednak okupione niedoróbą z pochłanianiem pyłu, ale z tym myślę że można byłoby zawalczyć, wyplotować coś na drukarce 3D. Coś podobnego jak w Kapex-ie, taki element z chlapaczem przyłączony bezpośrednio do nieruchomej osłony tarczy... oczywiście jeśli ideologicznie jesteśmy pogodzeni z faktem, że kupujemy coś nowego i zaczynamy od przeróbki...
http://www.thisiscarpentry.com/2011/01/07/the-new-bosch-axial-glide-miter-saw/ - tu trochę walczy koleżka z tematem...
Waga - ja planowałem czy to do Kapex-a czy Bosch-a skopiowanie wózka Festool-owskiego, który jest bardzo fajnym rozwiązaniem w stosunku do innych ogromniastych mobilnych "stołów" roboczych, tak więc waga mnie aż tak nie boli...
Ale gdybym ją miał tachać bez wózka na jakieś roboty po blokach, to bym się zastanowił - to nie tylko 10kg, ale i inny rozstaw rąk - szerzej, bo piła większa, wyżej środek ciężkości... radzę sprawdzić na żywo...
I wreszcie ta nieszczęsna mikro-regulacja pochyłu... to jest to co mnie skutecznie utrzymuje w rozterce... i na co nie mam na razie żadnego pomysłu na optymalizację
Jeśli zamierza się często wykorzystywać tę regulację - patrz wykończeniówka, np. właśnie listwy przypodłogowe w starym budownictwie, gdzie dobrego winkla nie uświadczysz , "prawdziwe" stolarstwo, nie mylić ze stolarstwem płytowym , tam złoży się ręce do Boga i podziękuje za tę opcję...

I tu zasadniczo zbliżam się do puenty - wg mnie są to dwa najlepsze na rynku produkty jeśli chodzi o ukośnice. Każda z nich ma swój obszar zastosowań, gdzie obydwa te obszary mają dużą część wspólną. Jednakże Kapex, ze swoją lżejszą konstrukcją i mechanizmami jest przeznaczony głównie tam gdzie jest precyzja i dużo regulacji na pierwszym miejscu a nie ilość i duże obciążenia. Bosch natomiast sprawdzi się lepiej przy tarasie, ciesielce, na budowie, przy ciężkiej pracy, co jednak nie przeszkodzi aby od czasu do czasu zawlec go na montaż na 7-me piętro

No i w zasadzie ja już też podjąłem decyzję. Choć jak czytam to z innych względów Przede wszystkim pył. Jaki jest sens targania odkurzacza do pracy jak i tak wszystko leży na podłodze i narzędziach. Druga sprawa to ten zestaw - http://www.elima24.pl/product-pol-2647-Festool-Pilarka-do-przecinania-dlugich-elementow-KS-120-EB-Set.html. Cena wydaje się być zaporowa ale do tego można już za "drobne dokupić system do podwieszenia frezarki i TS55. Ja wykopię się z samoróbek i z takiego widoku jak na fotce. Może wreszcie zmieszczę się w Systainerach i nie będę potrzebował osobnego pokoju, żeby trochę parkietu przykleić.

Gratulacje w związku z podjęciem decyzji. Radzę powalczyć z ceną, mi np. udało się wstępnie wynegocjować u białostockiego przedstawiciela gołego Kapex-a za 4500 brutto.
Ja natomiast jestem wciąż w tym czarnym miejscu, gdzie plecy tracą swą szlachetną nazwę... Po wykonaniu dwóch telefonów do osób które sprzedawały Bosch-e GDL na portalach ogłoszeniowych.... Obydwaj zgodnie twierdzili że piły są super (za płynność ruchu ramienia oraz sztywność całej piły jako takiej), a na zapytanie czemu sprzedali, powód sprzedaży w jednym przypadku był finansowy, w drugim natomiast waga i chęć zakupu ukośnicy Milwaukee, gdzie kąt cięcia jest wyświetlany cyfrowo... czyli tak naprawdę nic nowego...
Niemniej jednak jak kolega nabędzie "upragnione" Festool-owskie cacko, prosimy o kilka słów odnośnie wrażeń.

no ale ta Milwaukee 216 też wydaje się być godna uwagi... I przy okazji tania a możliwości podobne do Kapexa 120, hmm

Ja maltretuję wciąż Kapex versus Bosch GDL...
Tym razem kadzę Festool-owi - ma regulację obrotów, oponent stała prędkość tarczy.
Kapex ma na wyposażeniu wzornik do kątów, co wydaje się być całkiem przydatne (nie wiem jak w rzeczywistości się to sprawdza) - chcieć dokupić to luzem to wydatek w granicach 500zł... to tak odnośnie różnic w cenie urządzeń.

Elektroda mnie upomniała więc piszę
Jednak skończyło się na Boschu.
Powód prozaiczny - ktoś mi kupił kapexa dzień wcześniej, a ja nie miałem czasu czekać.
Skończyło się więc na Bosch GCM 12 GDL. I... żałuję że tak właśnie się skończyło. Piła tanie pięknie. Po jakimś czasie udało mi się ja skalibrować nawet, choć miałem wątpliwości .
Jest jednak super ciężka, i potrzebuje naprawdę dużo miejsca to raz.
Dwa, lasera po prostu nie da się ustawić. Mam wrażenie że jest za szeroki do tarczy. Jak się ustawi go w miarę wąsko, to traci równoległość. Bezużyteczny.
Do żłobienia , tez się ta piła średnio nadaje. Znaczy dla cieśli ok. Ale do rzeczy które muszą wyglądać, już nie. Można tę piłę docisnąć nieświadomie (mimo ustawionej blokady) i to dość głęboko - milimetr spokojnie.
Poza tym - bardzo długo hamuje, piła opada gwałtownie po opuszczeniu guzika. Trzeba być bardzo ostrożnym. To wszystko bardzo mocno przeszkadza, ale gdy ma się czas, można z tym żyć.
Ale, żeby nie było, że wszystko złe... stojak do niej kosztuje trochę ponad 5 stów, do kapexa chyba coś koło 4k (no ale ma kółka) zasięg cięcia taki, że można by domy budować, cena zaporowo niska, jakość cięcia ... idealna. Powtarzalność mocno ograniczona prymitywnymi wskazówkami, ale jak się ustawi blokady, to piła się nie myli.
Trzeba samemu zdecydować... Ja jestem na nie, bo miałem kasę na kapexa. Z nadmiaru, kupiłem wiertarkę stołową, stojak do ukośnicy i chyba jeszcze jakieś wiertła mi zapłaciło...
tak więc... hmmm

Witam
Trochę odgrzebuję temat, ale stoję przed wyborem ukośnicy.
Zastanawiam się nad opisywanym tutaj Bosch-em a DeWalt DWS780.
Szczególne tutaj kieruje prośbę do subratri jak piła się sprawuje po roku, czy pojawiły się nowe wady/zalety?
pzdr

Witam. Więc było by tak.
Ten Bosch to narzędzie ciesielskie bardziej jednak.
Tnie prawidłowo, jak reguluje się kąty raz to już zostają na zawsze. Nie trzeba co chwilę poprawiać. Zakres cięcia jest tak duży, że bardzo często zastępuje mi piłę stołową. Tarcza z jaką jest dostarczana ta piła jest wyśmienita. Cięcie z polerowaniem no ale to tyle zalet chyba.
Niestety są też wady. I to dość poważne. Najpierw laser. Piła jest dostarczana z laserem do regulacji we własnym zakresie. Tyle że jego chyba nie da się wyregulować. Ja podjąłem już kilkanaście prób i dalej pokazuje co mu się podoba. Przy pile o tak dużym zakresie cięcia jest to bardzo uciążliwe.
Druga bardzo poważna wada to regulacja głębokości cięcia.
Korpus się ugina i nawet przy bardzo ostrożnym cięciu można się przez przypadek zagłębić o milimetr czy półtora głębiej niż się chce. Przy ciesielce nie problem, przy meblach dyskwalifikacja. A do tego jeszcze ta śruba regulacyjna ma tendencję do wykręcania się.
Kolejna wada to ten czerwony plastik w polu cięcia. Jest bardzo miękki i krótkich kawałków już się nie potnie bo gubi się kąty.
No i na sam koniec waga. Żeby ja przenieść z miejsca ma miejsce to trzeba się dobrze zmotywować.
Tak więc... narzędzie jest poprawne i robi swoje w drzewie, płycie, czy aluminium i robi to naprawdę dobrze ale już bym jej nie kupił a zastanawiam się czy nie zmienić jednak na kapexa. Mam bardzo dużo narzędzi Boscha ale ta piła zdecydowanie odstaje od reszty.
No ale trzeba też pamiętać o cenie. Nic za darmo
Mam nadzieję że pomogłem.

Dzięki wielkie za podzielenie się doświadczeniami.
I dalej właściwie nie wiem czy ją kupić.
Z tego co piszesz jeśli piła się ugina mimo ustawionego ogranicznika czyli ten mechanizm przegubowy nie jest wolny od luzów?
Ten środek w polu cięcia to widziałem że ludzie wymieniają na drewniany lub aluminiowy.
Używał będę głównie w ciesielce, ale też jakieś listwy, czy cokoły czasem trzeba będzie przeciąć.
Kapex dla mnie za drogi (ten bosch z resztą też) ale wyszedłem z założenia że jak już kupować to w miarę coś dobrej jakości i dużym zakresem cięcia.
I właśnie pisząc o jakości to proszę napisz jak wg Ciebie ten bosch wygląda, jest solidny i będzie działał latami bez awarii jak inne narzędzia niebieskiej serii boscha czy jednak z biegiem czasu się to wszystko rozklekocze i ciąć będzie można tylko drewno do kominka.
Biorę pod uwagę jeszcze DeWalt-a DWS780, czy miałeś z nim styczność, i możesz coś o nim napisać?
I na koniec piszesz o cenie w sposób pozytywny, więc czy możesz zdradzić ile Cię ten bosch kosztował?
Ja mogę go kupić w okolicach 3500 zł.
pzdr

Nie no. Wszystko jest sztywne i solidne. Tutaj dalej mamy niebieskiego Boscha. Nic się nie luzuje, nic nie koroduje... Jak pisałem, raz ustawione kąty zostają i nie trzeba ich sprawdzać co chwilę. Wszystko co będziesz chciał umiesz tym lepiej niż poprawnie, tylko niektóre cięcia będą wymagały trochę więcej uwagi niż by się to mogło wydawać. Ja używam jej przede wszystkim do precyzyjnej pracy i dlatego lekko mnie irytuje, ale jak robiłem jakieś tam wiaty to aż chciało się ciąć . Do ciesielki jest doskonała, tylko ciężka no i na aucie zajmuje dużo miejsca. Również pochylenie piły przestaje irytować bo sa ograniczniki pochyłu. Poza tym piły Boscha sa bardzo fajne i atrakcyjne cenowo.
Dewolta nie znam. Używam tylko Boscha i Festool z drobnymi wyjątkami.

Dodano po 21 [minuty]:

No a cena...też gdzieś tyle dałem. Atrakcyjna? Wydaje mi się że jedna z niższych na rynku. Chciałem kapexa ale akurat nie było na półce a ciąć musiałem zostało mi na komplet zakrętaków Boscha i coś tam jeszcze. Zastanawiam wziąłem się nad Milwaukee ale nie miałem gdzie obejrzeć, zresztą eksperymenty za taka kasę to nie dla mnie Bosch był pewny.
Co do trwałości to może na przykładzie. U siebie w domu rozebrałem stary daszek i miałem jeszcze deski z szałunków. Same gwoździe beton... Pociołem to na szczępy, gwoździe i wszystko inne jak leciało. Odbiło mi przynajmniej kilka razy, tarcza "do gwoździ" ;)straciła kilka zębów... było tego więcej niż parę metrów sześciennych. A później zmieniłem tarczę, zawiodłem piłę i bez sprawdzania nawet kątów zrobiłem szafkę łazienkowa z Teku bez użycia piły stołowej.

Posiadam ukośnice Makita na której pracowałem kilka lat różne modele ale problem odwieczny regulacja kąta , była nie możliwa serwis miał to gdzieś standardowo , czas na zmianę zakupiłem Kapex, wahałem się miedzy Bosch a Festool. Wygrał drugi powód bardzo prosty regulacja kąta cięcia , przede wszystkim dokładność . Jak tu ktoś wcześniej napisał to cudo utnie wszystko a jedyna wada zakres cięcia, ale z tym też można sobie poradzić

A ja jeszcze dwa słowa o Boschu. Właśnie jestem na etapie robienia tarasu z kompozytu. Przez te wszystkie zakamarki, wklęsłości, wypukłości... Ta piła jest nie do wyczyszczenia. Wiór z kompozytu się elektryzuje, wyłazi wszędzie i żadną szczotką nie da się go wygarnąć z tych zakamarków. Trzeba by jeździ z odkurzaczem... odkrywam coraz więcej tych irytujących drobnostek.

subratri wrote:

wklęsłości, wypukłości... Ta piła jest nie do wyczyszczenia. Wiór z kompozytu się elektryzuje, wyłazi wszędzie i żadną szczotką nie da się go wygarnąć z tych zakamarków.

Próbowałeś sprężarki?

No tak, jeszcze sprężarkę będę na budowę ciągnął

Tylko sprężarką wyczyścisz wszystko dokładnie. Możesz to zrobić w domu/warsztacie.

A w temacie wątku - z powyższych pił zamówiłem DeWalt DWS780. Ma podobno problem z zacinaniem się prowadnic, ale to dotyczyło Typ1, a Typ20 już tych problemów nie ma. Sprawdziłem w sklepie że rzeczywiście chodzi płynnie.

Drugim faworytem był Bosch, ale ludzie narzekają że nie potrafi równo ciąć pod kątem 90°. Druga wada/zaleta to spora masa. Poza tym jest to świetna piła.

Festool jest za drogi i jako marka ma poważne problemy z designem opisane tutaj https://www.youtube.com/watch?v=oezp-_DcUgg które wg mnie nie pasują do ceny. Jak w tak drogim sprzęcie można oszczędzać na łożyskach i zamiast kulkowe dać ślizgowe? Niezalane żywicą uzwojenia silnika w wibrującym urządzeniu to zupełna kompromitacja.
Festool nie jest zaprojektowany dla trwałości, a niektóre rozwiązania wskazują na celowe skrócenie żywotności bo trudno podejrzewać inżynierów w tak renomowanej firmie o niewiedzę.

Napisz jak laser Ci się sprawuje, jeśli jest w tym dewalcie. Będzie dla potomnych, bo w "boszu" laser spełnia taka samą funkcję jak bombka na choince. Kapex wydaje się być w tym względzie bezkonkurencyjny.
No i jest jeszcze Milwaukee 305. Jeżeli nie ma błędów konstrukcyjnych (a raczej nie ma) to może to być jedna z ciekawszych pił na rynku.

Tam nie ma lasera tylko LED rzucający cień tarczy. Z tego co widzę na filmach Youtube to rozwiązanie jest genialne i odporne na wszystko. Nie wymaga kalibracji i dostosowuje się do dowolnej grubości tarczy. Jeden z głównych atutów tej piły i rozwiązanie prawdopodobnie lepsze niż dwa lasery Kapexa które jednak trzeba kalibrować.