Zabezpieczenia elektryczne - Czy można zmienić kolejność w prostej instalacji

Obiekt rozważań:
Gałąź/linia prostej instalacji elektrycznej w domku na działce:

Licznik ==> Mini rozdzielnia ==> Wyłącznik nadprądowy B16 na jednej z gałęzi/linii ==> gniazdko z bolcem ochronnym

Linia zasilająca 3-przewodowa: L, N, PE.
Brak miejsca na nowe urządzenia w rozdzielni.

Pytanie:
Czy w takiej instalacji, w związku z planowanym doposażeniem w pralkę, można zainstalować wyłącznik różnicowo-prądowy (RCD), w osobnej obudowie, pomiędzy wyłącznikiem naprądowym a gniazdkiem, czy też jest to wbrew wszystkim przepisom bezpieczeństwa, funkcjonalności, postępowania i zdrowego rozsądku ?

Standardowo bowiem RCD montuje się przed wyłącznikiem nadprądowym (?):


Ps:
Sąsiad może odsprzedać po bardzo atrakcyjnej cenie nieużywane RCD - stąd pytanie.

Mam gniazdko wychodzące na ogródek z fabrycznie wbudowanym RCD.
Wec to chyba nie jest jakieś wielkie pogwałcenie zasad (*)
Wygląda to tak:


(*) w kraju, gdzie jeżdżą po lewej stronie drogi i mają dwa pojedyncze krany w jednej umywalce wszystko jest możliwe.

WojcikW wrote:

RCD montuje się przed wyłącznikiem bo tak jest wygodniej, można np. z jednego RCD zasilić dwa lub więcej obwodów

Tutaj jest tylko i wyłącznie jedna dedykowana linia z jednym gniazdkiem i nie będzie żadnych innych

WojcikW wrote:

Kolejność może być zamieniona

Byłoby fajnie, ale czy nie jest tak, że wyłącznik nadprądowy stanowi wymaganą i konieczną ochronę samego RCD ?
Jeśli tak, to inny układ byłby "pogwałceniem" zasad bezpieczeństwa ... ... "i chciałbym i boję się" ...

WojcikW wrote:

Chyba piszesz odwrotnie niż jest w rzeczywistości. Chcesz zastosować RCD za wyłącznikiem instalacyjnym, więc RCD jest zabezpieczone tym wyłącznikiem.

Od strony odbiornika (gniazdka) patrzyłem ...

lanzul wrote:

Od strony odbiornika (gniazdka) patrzyłem ...

W elektryce (energetyce) zawsze "patrzy" się od strony zasilania...

lanzul wrote:

ale czy nie jest tak, że wyłącznik nadprądowy stanowi wymaganą i konieczną ochronę samego RCD ?

Przed tym RCD będzie już tylko transformator, czy są jakieś zabezpieczenia poprzedzające ? Np. przedlicznikowe ?

zbich70 wrote:

W elektryce (energetyce) zawsze "patrzy" się od strony zasilania...

Oki

zbich70 wrote:

Przed tym RCD będzie już tylko transformator, czy są jakieś zabezpieczenia poprzedzające ? Np. przedlicznikowe ?

RCD nie ma ... jeszcze ... albo w ogóle nie będzie, jeśli w takich warunkach nie można tego urządzenia zainstalować.

Przed licznikiem jest jeszcze tylko jakieś urządzenie (na ścianie domku), którym można odłączyć od razu trzy linie naraz.
Wewnątrz jest licznik, za licznikiem skrzynka z czterema "bezpiecznikami" (wyłączniki nadprądowe) i potem kable idące do gniazdek.

Dodano po 32 [minuty]:

WojcikW wrote:

...W końcu zdecyduj się, raz piszesz tak, później odwrotnie, że za wyłącznikiem od strony gniazda. Można i tak i tak, przy czym w jednym przypadku RCD zabezpieczone jest zabezpieczeniem poprzedzającym B16.

??? ... gdzie tu jest "raz tak" a "raz odwrotnie" ?

Pytanie zostało zadane, ponieważ:
1) naczytałem się na forum, że pralkę powinno się zabezpieczać wyłącznikiem RCD
2) Sąsiad ma do odsprzedania tani, nieużywany RCD

Ale ... wszystkie uczone schematy, jakie oglądałem w sieci, bazują w swojej "konstrukcji" na kolejności urządzeń: "wpierw RCD, potem wyłącznik nadprądowy". A tutaj byłoby odwrotnie, bo nie ma miejsca w mini rozdzielni, żeby tak zrobić ... chyba że kupię RCD z modułem nadprądowym i to o zajętości miejsca na 1 moduł i wstawię w miejsce dotychczasowego wyłącznika nadprądowego. Tylko, że takie RCD z "nadprądem" strasznie drogie pewnie musi być, a ja nie mam zbyt dużo kasy. Trafia się okazja, to chcę sprawdzić czy można. Jeśli można, jak kolega pisze, montować RCD za wyłącznikiem nadprądowym to doskonale ... jeśli nie ... to źle ... i tyle ...
Jak kolega taki pomocny, to poproszę jeszcze o informację, czy taki RCD można zamontować "niedaleko" pralki (oczywiście RCD byłoby w szczelnej skrzyneczce i ze 2m dalej), czy lepiej gdzieś w pobliżu mini rozdzielni.

Odpowiedź już padła w poście nr 5. W Twoim przypadku nie ma znaczenia czy RCD będzie za wyłącznikiem nadmiarowo prądowym czy przed. Gdybyś miał kilka osobnych obwodów zabezpieczonych wyłącznikami nadprądowymi to logiczne, że RCD było by przed nimi bo w innym wypadku musiałbyś kupić osobny wyłącznik różnicowo prądowy dla każdego obwodu.

Kup sobie RCBO a nie jakieś okazyjnie tanie RCD od sąsiada i sprawa załatwiona.

kmmepl wrote:

Odpowiedź już padła w poście nr 5. W Twoim przypadku nie ma znaczenia czy RCD będzie za wyłącznikiem nadmiarowo prądowym czy przed. Gdybyś miał kilka osobnych obwodów zabezpieczonych wyłącznikami nadprądowymi to logiczne, że RCD było by przed nimi bo w innym wypadku musiałbyś kupić osobny wyłącznik różnicowo prądowy dla każdego obwodu.

Oki ... ale w takim razie padła ona już w trzecim ...
Dzięki za pomoc

zbich70 wrote:

...Przed tym RCD będzie już tylko transformator, czy są jakieś zabezpieczenia poprzedzające ? Np. przedlicznikowe ?

Czy intencją kolegi zbich70 w powyższym pytaniu było uzyskanie info o topologii/typie sieci jaka się u mnie znajduje ?
Jeśli tak, to szczerze mówiąc nie wiem.
Rozumiem, że bez tej informacji lepiej nie montować RCD, nawet jeśli pobieżnie wygląda to na tzw. "prościznę" ?
Kiedy zaglądałem, dawno temu to było, elektrykowi "przez ramię" jak to montował, to widziałem tylko, że wewnątrz domu w rozdzielni kabel niebieski i żółto-zielone są na wspólnej listwie.

Dodano po 6 [minuty]:

Brivido wrote:

Kup sobie RCBO a nie jakieś okazyjnie tanie RCD od sąsiada i sprawa załatwiona.

Ano właśnie, "okazyjne RCD", to jakaś firma XBS będzie, a "dobre" RCBO, to "majątek" kosztuje ...

WojcikW wrote:

lanzul wrote:

...

WojcikW wrote:

...W końcu zdecyduj się, raz piszesz tak, później odwrotnie, że za wyłącznikiem od strony gniazda. Można i tak i tak, przy czym w jednym przypadku RCD zabezpieczone jest zabezpieczeniem poprzedzającym B16.

??? ... gdzie tu jest "raz tak" a "raz odwrotnie" ?
...

Na przykład tu:

lanzul wrote:

...

WojcikW wrote:

Kolejność może być zamieniona

Byłoby fajnie, ale czy nie jest tak, że wyłącznik nadprądowy stanowi wymaganą i konieczną ochronę samego RCD ?
Jeśli tak, to inny układ byłby "pogwałceniem" zasad bezpieczeństwa ... ... "i chciałbym i boję się" ...

Lelum Polelum, przecież to nie jest "twierdzenie", czy też stwierdzenie faktu, tym bardziej istniejącego w mojej sieci, a jedynie pytanie/wątpliwość, wynikające z przejrzanego w sieci materiału poglądowego, mianowicie schematów połączeń. Gdzie tu jest więc twierdzenie "raz tak a raz inaczej" ? Nie ma takowego.
Ale i tak koledze forumowiczowi dziękuję za pomoc, czy też chęć pomocy.

Przy okazji jednak tego "problemu", który u siebie chciałem rozwiązać i który niby został "rozwiązany" (w poszczególnych odpowiedziach różnych użytkowników), wyszło na jaw (całonocna lektura forum i innych źródeł), że i tak muszę się wstrzymać z jakąkolwiek ingererncją w połączenia i montaż RCD do czasu identyfikacji typu sieci u mnie, zwłaszcza po lekturze tego:
http://www.bezel.com.pl/index.php/urzadzenia-roznicowopradowe/instalowanie-urzadzen-rcd
Tak więc na razie nie będę nic ruszać, ani traktować za "pewne" odpowiedzi na problem w temacie, póki nie zweryfikuję jak to u mnie właściwie wygląda "od środka" ...

lanzul wrote:

http://www.bezel.com.pl/index.php/urzadzenia-roznicowopradowe/instalowanie-urzadzen-rcd

ze strony:
Wyłączniki różnicowoprądowe mogą być stosowane we wszystkich układach sieci z wyjątkiem układu TN-C; wyjątek stanowi:układ sieci TN-C/TT oraz w przypadku, gdy wyłącznik stanowi zabezpieczenie końcowe w obwodzie odbiorczym, a przewód PEN jest rozdzielony przed wyłącznikiem na przewód N, który przechodzi przez wyłącznik i przewód PE przyłączony bezpośrednio do zacisku ochronnego odbiornika.

Dodano po 1 [minuty]:

Ilo przewodowa instalacja?

piotrek2914 wrote:

Ilo przewodowa instalacja?

Linia/gałąź, o której mowa w treści tego tematu, jest 3-przewodowa, jak pisałem wcześniej, L-N-PE.
Całościowo wygląda to tak:
1) Dwa wyłączniki obsługują 2 pokoje i tu linie są położone kablem 2-przewodowym: L-N
2) Dwa dalsze wyłączniki zabezpieczają linie położone kablem 3-przewodowym: L-N-PE - jeden obsługuje bojler, a drugi pojedyncze gniazdko w pomieszczeniu "specjalnym", tj. takim przeznaczonym do używania "cięższego" sprzętu typu wiertarka, piła elektryczna, itp. To pomieszczenie planowałem przeznaczyć do używania w nim tylko i wyłącznie pralki

Taki "układ" jest pozostałością i zarazem "modernizacją", po przed-letniej przeróbce przez elektryka, linii doprowadzającej zasilanie od słupa do wnętrza domku, gdzie zmieniona została cała tablica licznikowa i stare bezpieczniki na nowe wyłączniki. Jak pamiętam, w skrzyneczce gdzie znajdują się wyłączniki jest również szyna do której wpięte są: kabel N (niebieski) oraz kable PE (zółto-zielone: bojler i linia "specjalna").
Teraz po "ustaleniu", że kolejność 'RCD-wyłącznik' nie jest obligatoryjna i może być równie dobrze 'wyłącznik-RCD', mimo wszystko na razie nie zdecyduję się montować RCD, gdyż z kolei doczytałem się o "rozdziale PEN na N i PE przed RCD" oraz o "uziemieniu punktu rozdziału". Po pierwsze nie wiem właściwie co to za szyna z tym N i PE u mnie jest i czy w ogóle to coś jest tym czymś o czym myślę, a po drugie za chińskiego boga bulbulezara nie kojarzę, żebym miał coś takiego jak jakiś uziom w pobliżu domku. Muszę to sprawdzić. Jeśli go nie ma, to z wyczytanych "mądrości" rozumiem tylko jedno - nie wolno w takiej sytuacji montować RCD.

WojcikW wrote:

lanzul wrote:

...to z wyczytanych "mądrości" rozumiem tylko jedno - nie wolno w takiej sytuacji montować RCD.

Lepiej nie montuj. Czytając Twoje wypowiedzi doszedłem do wniosku, że nie poradzisz sobie. Lepiej zleć to elektrykowi.

A czy czytając moje wypowiedzi kolega WojcikW nie doszedł również do wniosku, że właśnie zamierzam tak zrobić po "dogłębniejszym" zapoznaniu się z tematem instalacji RCD w nieznanej sieci i stwierdzeniu, że wstrzymuję się z tym do czasu wyjaśnienia ?
Skoro nie jestem w stanie zidentyfikować sieci i jej elementów, jakie po przeróbkach posiadam w domku na działce, to jest to najlogiczniejsze co można zrobić ...

Tak na marginesie, jestem właśnie po kolejnej porcji lektury na temat RCD, podziału PEN, uziemiania punktu rozdziału, szyn GSU/GSW, itd. i muszę stwierdzić, że nie mam się co wstydzić swojej "niewiedzy", skoro nawet elektrycy fachowcy w tym temacie "skaczą sobie do oczu" ... ... zwłaszcza na elektrodzie, bo już np: tutaj dyskusje są bardziej klarowne i rzeczowe:
http://www.forumsep.com/printview.php?t=3139&start=0

Jakby nie patrzeć i co by nie mówić, to dziękuję wszystkim tym którzy chcieli pomóc, a do tematu pewnie powrócę, jak się w nim rozeznam jeszcze przed przybyciem elektryka fachowca ..

lanzul wrote:

z wyczytanych "mądrości" rozumiem tylko jedno - nie wolno w takiej sytuacji montować RCD.

Mylisz się.
RCD nie ma prawa istnieć w instalacji bez wydzielonego przewodu ochronnego PE.
Dotyczy to instalacji, w których przewód PEN czy też przewód zerowy, pełniący jednocześnie funkcję ochronną i neutralną, nie może być przerywany łącznikami.

W każdym innym przypadku RCD można stosować. W TN-C-S jest wymagany dla obwodów gniazd ogólnego przeznaczenia a w łazienkach również dla obwodów oświetleniowych.
W układzie TT konieczny jest RCD, i to nie jeden.

Pytanie tematowe dotyczy kolejności RCD względem wyłączników nadprądowych - odpowiedź padła - nie ma to znaczenia...

zbich70 wrote:

1. RCD nie ma prawa istnieć w instalacji bez wydzielonego przewodu ochronnego PE [...]
2. W każdym innym przypadku RCD można stosować [...]
3. Pytanie tematowe dotyczy kolejności RCD względem wyłączników nadprądowych - odpowiedź padła - nie ma to znaczenia...

Ad 1. i 2. Oki, przyjmuję do wiadomości ... poziom mojej 'szczegółowej' wiedzy w elektrotechnice jest taki, że próbuję się czegoś dowiedzieć na forum dla początkujących i dziękuję za każdy element tej wiedzy ... bo jest to cenne dla własnej szeroko rozumianej wiedzy ogólnej ...
Ad 3. Tak zgadza się, otrzymałem tę informację, za co już podziękowałem wszystkim pomocnym, którzy byli na tyle wyrozumiali, że jej udzielili ...

WojcikW wrote:

1. Jeżeli porcja lektury na temat RCD jest z tego linku, który przytaczasz [...], to niestety są tam totalne bzdury. Zwłaszcza wypowiedzi cerberus są bzdurne i szkodliwe.
2. [...] wspomniany cerberus do złudzenia przypomina forumowicza z Elektrody: CYRUS2 [...]
3. [...] Z Internetu elektryki się nie nauczysz [...]

Ad 1. i 2. ... cóż mam rzec ... wydawało mi się, że "burzliwe" dyskusje na elektrodzie są "kłębowiskiem węży", a tam gdzie cicho i spokojnie, to "i mądrze, i dostojnie" ... ... errare humanum est, jak mawiali starożytni słowianie ...
Ad 3. Zgadza się, ale to nie kwestia nauki jako takiej, a zdobycia pewnych informacji, które będę mógł wykorzystać w moich codziennych problemach i aby wiedzieć, gdzie zastopować i poprosić o pomoc tych, którzy "i wiedzą i umieją lepiej"

Kolego WojcikW, proszę nie brać sobie do serca tego co poniżej, na zasadzie "branżowej solidarności ze swoimi", ale nawet nauka zawodu - iluś tam letnia, przez przyszłego elektryka, nie zawsze zapewni 'mi', odbiorcy jego usług, posiadania prawidłowo wykonanej instalacji. Dlaczego tak piszę ? Chociażby dlatego:

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1298087.html
[...]W przypadku gniazd ogólnego stosowania wartość wyłącznika nadmiarowego nie może przekraczać wartości prądu znamionowego gniazda- czyli w tym przypadku 16A[...]

A w mojej działkowej "chałupinie dżewnianej" elektryk w czasie "modernizacji" zainstalował wszystkie wyłączniki na 20A, mimo iż gniazda to gniazdka na 10A i 16A (przy kablu 2,5 mm2) sprzed 20 lat, a tylko gniazdko do bojlera jest na 20A (kabel 2,5 mm2). No ... chyba, że autor w/w opracowania się myli, nie potrafię tego ocenić niestety.

Teraz podsumowanie:
1. Odpowiedź na swoje pytanie uzyskałem i wierzę, że prawdziwą - dzięki - temat do zamknięcia
2. Mimo powyższego nie będę montować RCD dopóki instalacji nie obejrzy elektryk
3. Elektryka "wymęczę" pytaniami i wątpliwościami "aż spuchnie", chociażby o rozdział PEN na N i PE oraz uziemienie w mojej instalacji, i o te 'nieszczęsne' gniazdka nie współgrające z wyłącznikami nadmiarowymi
4. 'Uzbrojony' wiedzą od fachowca i świadomością tego, co właściwie mam w domku, założę pewnie kolejny temat celem zweryfikowania moich wątpliwości, jeśli jakieś będę mieć oczywiście ...
Pozdrawiam