Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Bojler, PV i dwie grzałki

gaz4 15 Mar 2017 19:53 22764 122
  • #31
    gaz4
    Level 33  
    Co do zasilania to pełna zgoda - nie ma sensu robić nieizolowanego do odseparowanego sterownika. Pewien problem może wystapić z minimalnym napieciem zasilania, aby układ działał pewnie zasilacz musi startować przy mniej niż 70V (przy górnej grzalce ok. 60 ohm napięcie podczas przełaczania nie powinno spadać poniżej tego poziomu). Nawet mam gdzieś niepotrzebny zasilacz 12V ktory z tego co pamietam startował przy b. niskich napięciach (już go używałem z PV ale inaczej skonfigurowanymi). Obok sterownika bojlera mam też wyjście z 12V PV, a kilka m dalej aku ktore trzmam na wypadek braku zasilania, mają wtedy napędzać pompę wężownicy. Jakby co wyrzeźbię zasilcz na niskonapięciowy PV.
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #33
    idepopizze
    Level 33  
    Zastanawiałem się jak zabezpieczyć układ.

    Z wiadomych powodów oba przekaźniki nie mogą się włączyć jednocześnie.
    Skoro planujesz użyć cyfrówkę więc chyba najprościej będzie to zrobić tak:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Przekaźniki pewnie będziesz otwierał tranzystorem więc pomyślałem żeby pilnować sygnału na bazach obu tranzystorów. Jeżeli na obu bazach równocześnie pojawiło by się napięcie (z jakiegoś nieprzewidzianego powodu) to bramka na wyjściu zmieni stan na 0 i np zresetuje przerzutnik albo odłączy zasilanie od któregoś bloku np komparatorów.
  • #34
    gaz4
    Level 33  
    Planuję robić to inaczej ale także z wykorzystaniem NAND/AND. Przede wszystkim nie moge użyć sygnału z bazy czy innego miejsca przed cewką z powodu nieznanego czasu reakcji przekaźnika. Właśnie dlatego chcę wstawić transoptory na grzałkach i brać sygnał do zabezpieczenia wprost z nich: Hi na wyjściu układu sterowanego transoptorem - grzałka rozwarta czyli można zewrzeć drugą. W praktyce AND między wyjściem z grzałki i komparatora, mniej wiecej to przedstawiłem na swoim schemacie. To jakich konkretnie bramek użyję zależy od kilku drobiazgów, jednym z nich jest to co zapomniałem dorysować czyli dodatkowa bramka sprawdzajaca stan na US2 by sterować przekaźnikiem dolnej grzałki. Powinien on przełączać AND (NAND, zależy co będzie wygodniejsze) w stan niski 0 (wymuszajacy rozwarcie dolnej grzałki) gdy na US2 pojawi się wysoki bo tylko wtedy dojdzie do przełączenia. I najistotniejsza kwestia jakiej na razie nie rozwiązałem to przetrzymanie stanu wysokiego na US2 na czas przełączania miedzy dolna i górną grzałką. Przez chwilę pojawi sie wtedy połączenie szeregowe wiec wzrośnie opór, spadnie prąd i US2 zareaguje wystawieniem logicznego 0. Tylko tego punktu na razie nie potrafię dobrze rozkminić, myślałem nad liniami opóźniającymi, zatrzaskami itp ale trochę się w tym gubię i co tylko łapię rozwiązanie to po analizie wychodzi, że nie zadziała.

    Gdybyś chciał rozgryźć ten problem to podaję tabelę stanów logicznych na poszczególnych układach czyli US1 - Hi gdy prąd przekracza 1.7A, US2 - Hi gdy przekracza 2.7A, D - stan na wyjściu transoptora dolnej grzałki (1-rozwarta, 0 - zwarta), G - to samo dla górnej:

    US1.US2..D....G
    0......0......1......1 _praca szeregowa
    1......0......0......1 _praca górnej grzałki
    1......1......1......0 _praca dolnej grzałki

    W praktyce pierwszy przypadek jest najprostszy bo jak na US1 jest zero to na US2, D i G może być dowolny stan więc ten układ będzie pracował także bez zasilania, a po jego załączeniu będzie stanem domyślnym. Drugi też jest prosty: 1 na US1 i 0 na US2 wymuszamy zatrzaśnięcie dolnej grzałki i zawsze gdy górna jest rozwarta (badane na AND) dojdzie do zdarzenia. I ostatni najtrudniejszy bo jak wspomniałem przez chwilę będzie praca szeregowa i wtedy na US2 ustawi sie 0 - to trzeba doszlifować. Być może uda sie zrobić część cyfrową na 4, góra 8-miu bramkach NAND 4011 (te preferuję bo mam pełną szufladę ;)) + jakiś zatrzask.
  • #35
    idepopizze
    Level 33  
    Z NAND szybko robisz AND dodając na wyjściu bramkę NAND pracującą jako negator.

    "Opóźniacz" możesz zrobić na układzie 555 bądź na bramce schmita 4093.

    Co do tego zabezpieczenia to nie sądzisz że lepiej jest zadziałać na etapie jeszcze przed przekaźnikami zanim sygnał pójdzie za przekaźniki i zacznie się tam spawanie ?
  • NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.NOVATEK-ELECTRO POLSKA SP. Z O.O.
  • #36
    gaz4
    Level 33  
    Widzisz, cały układ chcę zmieścić w miejscu po wyjętym gniazdku więc muszę zminimalizować ilość elementów - nie wiecej niż 3 kości cyfrowe. To czy minimalną ilość uzyskam na NAND czy AND (albo pół na pół, ew. OR/NOR) wyjdzie w praniu. Co do reagowania zanim dojdzie do przełączania masz rację ale i tak doszłaby potrzeba odczekania aż przekaźnik zareaguje oraz sprawdzenia, czy zareagował poprawnie (czasami potrafią sie "zawiesić"). Bez transoptorów się nie obejdzie ale Twoja propozycja jako dodatkowe zabezpieczenie byłaby bardzo ciekawa. Widzę to tak, że układ pokazywałby co "mysli" elektronika zanim dojdzie do fizycznego działania i blokował jeden z przekaźników (do zrobienia na dwu bramkach czyli mało). Do tego dodajmy migającą LED (próba zatrzaśnięcia dwu przekaźników to stan niedozwolony) i funkcjonalność sterownika wzrasta skokowo bo mamy element autodiagnostyki :)

    Jak pisałem marny ze mnie elektronik i jak nie mam punktu zaczepienia to szybko się gubię. Na razie wymyśliłem (chyba?) sposób aktywacji i dezaktywacji tego opóźnienia. Gdy na US2 oraz grzałce G jest stan wysoki 1 to znaczy, że za chwilę dojdzie do przełączenia i trzeba zablokować stan wysoki na wyjściu komparatora US2. Wtedy można rozewrzeć grzałkę dolną układ wchodzi w pracę szeregową (US2 wystawia 0 ale do części cyfrowej idzie przyblokowane 1) i nastepnie zwiera górną grzałkę. Na US2 pojawia się 1, na dolnej grzałce też jest 1 i można zdezaktywować uład blokujący 1 na wyjściu US2. Tabela wygląda tak:

    US2...D...G
    1......0.....1 _pojawia sie sygnał do przełączenia grzałek
    0......1.....1 _procedura przełaczania grzałek czyli praca szeregowa
    1......1.....0 _koniec przełączania grzałek i można odblokować 1 na wyjściu US2

    To chyba jest poprawnie napisane (należałoby dokładnie przeanalizowac całość). Byłbym wdzieczny za układ (najlepiej cyfrowy) który "zatrzaśnie" stan wysoki 1 na czas potrzebny do przełączenia grzałek gdy na US2 i G będzie 1. Gdy na US2 i G występują inne kombinacje stanów logicznych ten układ powinien je przepuszczać bez zmiany. I właśnie w tym miejscu poległem; układ wyzwalam bramką AND lub NAND na jej wejścia podaję stan z US2 i G ale jaki układ?
  • #37
    idepopizze
    Level 33  
    Schemat cyfrówki:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Bramki to 4011 lub lepiej byłoby użyć 4093 z wejściami schmita.
    Jak widzisz dodałem w tabelce stanów jedną linijkę której nie było (ostatnią).
    Zgodnie z tabelką nie ma praktycznej możliwości równoczesnego pojawienia się logicznego 0 na oby wyjściach. Sprawdź.

    Potrzebne jest jeszcze to opóźnienie.

    Można by spróbować zrealizować je w taki sposób

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Rezystor powoli ładowałby kondensator, a ten naładowany w końcu do odpowiedniego poziomu spowodowałby zmianę stanu za bramką na przeciwny.

    Ta pierwsza bramka na schemacie to może być naturalnie komparator.

    Trzeba by spróbować jak w takim układzie pracują 4011

    Oczywiście wszystko do praktycznych prób.

    Na pierwszy rzut oka wygląda na to że układ uruchomisz na 1 sztuce 4011 bądź 4093

    Do przemyślenia zostaje również temat histerezy w układzie i pytanie czy ten kondensator byłby wystarczający w tym celu
  • #38
    gaz4
    Level 33  
    Wielkie dzięki za schemat cyfrówki. Liczyłem na to, że zmieszczę się w 8 bramkach NAND, a dzięki temu co narysowałeś całość wchodzi w 4 bramki czyli 1 układ 4011 :) Piszesz o 4093, jakie byłyby zalety zastosowania własnie tego układu? Co do opóźnienia to nie jestem pewien czy ten sposób zadziała, muszę go dokładnie przemyśleć. Ale i tak wstawiłem go do schematu blokowego gdzie narysowałem część cyfrową tak jak ją widzę.

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Tam gdzie są czerwone kółka oznaczone jako pr będą przekaźniki (z tranzystorem bo chyba nie da się wysterować bezpośrednio?) wyzwalane logicznym zerem. Podobnie tam gdzie zaznaczyłem transoptory należy rozumieć cały układ wystawiajacy logiczne 1 gdy styki są rozwarte. Jak widzisz do Twojego schematu dorysowałem zabezpieczenie przed zwarciem na czas reakcji przekaźnika lub zwarcia jednego z nich. Po prostu gdy na wyjściu układu jaki narysowałeś bedzie logiczne 1 i jednoczesnie z układu transoptora drugiej grzałki też będzie 1-ka to na wejściu układu przekaźnika pojawi sie logiczne 0 czyli zostanie włączony zwierając odpowiednią grzałkę. Szczyt prostoty i przy okazji b. tanie toto będzie, spokojnie zmieszczę się w 100 zł :D

    Jeżeli chodzi o histerezy to raczej nie przewiduję problemów. Po przejściu z układu szeregowego na pracę górnej grzałki prąd płynący przez ACS712 nieco się zwiększy, a przejście z górnej grzałki na szeregowy daje nieco mniejszy prąd. Mamy tu naturalną histerezę + ustawioną na komparatorze więc "dzwonienie" przekaźników jest mało prawdopodobne. Gorzej gdy podczas przechodzenia z górnej na dolną przez chwilę pojawi sie praca szeregowa - tu histereza nie pomoże bo musiałaby być bardzo głęboka: załączenie ok. 2.7A, wyłączenie ok. 1.9A (dla grzałek 30 Ω i 50 Ω). To kwestia przyblokowania 1-ki, może układ z kondensatorem się sprawdzi? Przełączanie w odwrotną stronę czyli z dolnej na górną grzałkę też pociąga za sobą chwilową pracę szeregową ale wtedy prąd będzie większy od 1.7A przy jakim reaguje US1 i dużo mniejszy od 2.7A potrzebnym do zadziałania US2. Na 99% mamy schemat blokowy działajacego sterownika. Niestety z dnia na dzień będę miał coraz mniej wolnego czasu i do lata chyba nic wiecej nie zrobię :(
  • #39
    idepopizze
    Level 33  
    No tak by to mniej więcej wyglądało.
    Weź sobie tabelkę do bramki NAND i sprawdź dokładnie wszystkie możliwe kombinacje z kartką papieru na spokojnie.
    4093 to jest logicznie taka sama bramka jak 4011. Wyciągasz z podstawki 4011 i zamiast niej możesz wsadzić 4093 - układ dalej będzie pracował tak samo. Różnica polega na tym, że do bramki 4093 można bezproblemowo podać płynnie "chodzące" napięcie od 0 do Vcc a bramka sobie to zamieni na logiczne 0 i 1. Nie ma problemu z zakresem napięcia pomiędzy logicznymi 0 i 1
    Formalnie dla układu 4011 masz tą niedozwoloną strefę (pomiędzy 0 a 1) gdzie bramka nie wiadomo jak się zachowa. Oczywiście można to dla konkretnych bramek (4011) potestować z woltomierzem, ale nie wiem czy te pomiary będą powtarzalne dla wszystkich egzemplarzy.

    Nie pozostaje chyba nic innego jak najpierw sprawdzić to na kartce a później zlutować pajączka i zrobić testy z napięciem.

    Wejście ostatnich bramek nand przed przekaźnikami do których podpinasz transoptory podłącz do masy czy tam do Vcc tak żeby te bramki były logicznie "przezroczyste" w czasie testu.

    Jak ta cyfrówka będzie ok to możesz siąść nad komparatorami.
    Teoretycznie układ masz już gotowy, trzeba to przenieść teraz w działający praktycznie model.
  • #40
    gaz4
    Level 33  
    Niestety, tak się ucieszyłem z ograniczenia ilości bramek, że nie zauważyłem pewnego "drobiazgu". Logiczna 1-ka na wyjściu oznacza otwarty przekaźnik, a ja przyjąłem zwarty więc układ jak wyżej nie zadziała. Najprostsze rozwiązanie to dodanie inwerterów przed ostatnimi bramkami NAND co zwiększy ilość bramek do 6-ciu. Dobrą wiadomością jest to, że wtedy układ naprawdę zadziała :)

    Bramki 4093 rozwiążą problem z transoptorami bo prawdopodobnie wystarczy je bezpośrednio podłączyć do ich wyjścia. Sprawdziłem max prąd przekaźnika i niestety jest zbyt duży do bezpośredniego wysterowania - 120 mA. Gdyby był mniejszy to układ uprościłby sie jeszcze bardziej (liczyłem na wyjścia NAND z otwartym kolektorem) ale tranzystory przed przekaźnikami to żadne utrudnienie. Ciągle myślę nad tym opóźnieniem/zablokowaniem jedynki na wyjściu US2 i układ z kondensatorem raczej nie zadziała. Trzeba wyrzeźbić cyfrowy i na 99% użyję przerzutnika D latch. Blokuje on wyjście gdy na wejściu C jest zero i można go zrobić z 4 NAND - same zalety. Ale problemem jest takie ustawienie logiki by na wejście C był podawany odpowiedni stan: 0 wyłącznie na czas przełaczania grzałki i 1 w pozostałych przypadkach. Rysuję te tabele i rysuję, a ciagle jestem w lesie. W tej chwili doszedłem do użycia XNOR z wejściami na US2 i trD, gdy na obu będą 1-nki lub 0-ra to na wyjściu XNOR też mam 1 i latch pzrepuszcza sygnał. Podczas przełączania grzałek pojawi się 0 na jednym, a następnie drugim wejściu XNOR co da 0 na wyjściu i "blokowanie" 1 (czyli poprzedni stan na US2). Ale jest cała masa innych kombinacji podczas przełaczania i wszystko należy uwzglednić - jeden błąd i znowu wracam do punktu wyjścia bo XNOR w niewłaściwym momencie poda 0 na wejście C i sterownik zostanie zablokowany na amen.
  • Helpful post
    #41
    idepopizze
    Level 33  
    Układ jednak tak do końca jeszcze nie jest bezpieczny.

    Problem leży tutaj:

    US1....US2....D......G

    0..........0.....0......0 praca szeregowa
    1..........0.....1......0 praca górnej grzałki
    opóźnienie
    1..........1.....0......1 praca dolnej grzałki


    1 na wyjściach D G oznacza działanie przekaźnika. Zmieniłem bo tak jest bardziej czytelnie.
    Chodzi o to opóźnienie. Ono nie może działać tylko "w jedną stronę". Przy starcie systemu wszystko będzie ok, bo najpierw będzie praca szeregowa, później włączona zostanie górna grzałka, później pojawi się małe opóźnienie i włączy się górna.

    W drugą stronę jest problem bo przy wyłączaniu opóźnienie się nie pojawi i na chwilę przekaźniki mogą pracować razem.

    Chyba trzeba by szeregowo połączyć te dwa opóźnienia, jedno za drugim, żeby każda zmiana stanu opóźniała sygnał na przekaźnik.

    Co do wyjścia to najlepiej gdyby ono wyglądało tak:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Tranzystorem steruje bramka AND i tranzystor dostanie napięcie i otworzy się tylko gdy na obu wejściach sterujących jest logiczne 1.
  • #42
    gaz4
    Level 33  
    Ja ciągle mam nadzieję, że transoptory tak wysterują końcowe NAND, że dwa przekaźniki nie zewrą sie jednocześnie nawet na chwilę. NAND zadziała tylko wtedy, gdy z transoptora drugiej grzałki dostanie 1-kę czyli że została rozwarta. Oczywiście zawsze jest ryzyko, że część cyfrowa wyprzedzi mechaniczną ale na tę okoliczność wstawię 3A bezpiecznik między dolną grzałką i stykami przekaźnika (ciągle zapominam dorysować). Nie wiem co będzie gdy na stykach pojawi się łuk albo "dzwonienie", to chyba jedyne sytuacje gdy istnieje ryzyko zwarcia. Na razie szlifuję cześć cyfrową, a że akurat mam pracę przy której dobrze się rozwiązuje różne łamigłówki są postępy. Żałuję, że dużo zapomniałem i nie znam dobrze podzespołów co mocno utrudnia robotę. W tej chwili mam rozrysowany schemat który prawdopodobnie zrealizuje blokadę 1-nki w US2 na czas przełaczania z grzałki górnej na dolną. Jeżeli nie popełniłem błędów (mało prawdopodobne ale trzeba mieć nadzieję) to zmieszczę się w 3 scalakach: 4093, 4077 (XNOR) i 4013 (dwa przerzutniki D). Jednak to będzie możliwe gdy jeden z przerzutników skonfiguruję jako NOT (wejście do D, na C podciągnieta 1-ka, a wyjście z zanegowanego Q), strasznie mi brakuje bramek. Chociaż nie jest wykluczone, że da się zredukować do 2 ukladów o ile uda sie czymś zastąpić ten nieszczęsny "bramkożerny" (jakby budować na NAND) ew. nieprzydatny do innych celów (4077) XNOR oraz nieco zmodyfokowac resztę. Chyba do lata będę grał w "zredukuj cyfrówkę do 2 scalaków" :)

    Dzięki za pomoc. Na raze nie wiem czy będę wyzwalał przekaźnik 0-rem jak narysowałem na schemacie czy 1-ką, wszystko zależy od tego jak się projekt rozwinie. Na razie myślę nad tym co narysowałem by nie okazało się, że siedzi tam jakiś głupi błąd. Gdy uznam, że jest w porządku narysuję schemat i mam nadzieję, że przynajmniej na papierze (monitorze) będzie działał :)
  • #43
    idepopizze
    Level 33  
    Dobra, to może tak:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Wszystko pozbierane do kupy razem.

    W tym niebieskim kwadraciku montujesz taki układ wykonawczy:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Logicznie to jest to samo co tam wyżej. Te 2 diody i rezystor to bramka AND zrealizowana w najprostszy sposób.

    Jedno jej wejście podpinasz do wyjścia bramki 4093 a drugie do sygnału z transoptora który tam na schemacie zaznaczyłeś kółeczkiem. Jeżeli oba sygnały są wysokie to wtedy pojawia się napięcie na bazie tranzystora i otwierany jest przekaźnik. Inne opcje nie uruchomią tranzystora.

    Przejrzyj sobie ten artykuł. Tam są informacje o bramkach Schmita. Wprawdzie są tam generatory, ale praca zbliżona.

    http://robotykadlapoczatkujacych.pl/lekcja-12-uklady-cyfrowe-czesc-1/

    W schemacie głównym dodałem po negacji za "blokiem automatyki" żeby aktywnym sygnałem sterującym była 1.

    Jeżeli chodzi o te 2 pary kondensator+rezystor to testy zacząłbym od 1µF i 1MΩ. Zdaje się że powinno wyjść z tego opóźnienie w okolicy 1 sekundy.

    I to by było chyba na tyle.
  • #44
    gaz4
    Level 33  
    Wygląda na to, że mam przynajmniej kilka (prawdopodobnie) działajacych rozwiązań :D Ten układ z tranzystorem i dwiema diodami jako AND z pewnością zastosuję bo to jest to czego potrzebuję. Nie wiem czy patent z opóźniaczami na bramkach się sprawdzi, z cała pewnością nie rozwiąże problemów związanych z zakłóceniami mechanicznymi ("dzwonienie" itp). Wpadłem na inny pomysł, równolegle do LED transoptora wstawię kondensator który ładując się opóźni jej zapalenie. Gdyby rozwierany styk z jakiegoś powodu "odbił" zewrze kondensator czyli opóźnienie będzie liczone od nowa. Ta metoda powinna dobrze wyłapać wszelkie usterki po stronie mechanicznej i jest b. prosta.

    Wczoraj wieczorem znalazłem w necie stronę z symulatorem układów logicznych. Co prawda to prosta zabawka w której czasami pojawiają się błędy ale nie muszę instalowac programu i uczyć się obsługi bo tu jest intuicyjna. Trochę się nim bawiłem i przetestowałem kilka rozwiązań. Pierwsze to układ w wersji podstawowej jaki powinien być na moim schemacie zamieszczonym wyżej - już nieaktualny bo Twoje rozwiązanie jest lepsze:

    http://www.neuroproductions.be/logic-lab/index.php?id=74544

    Dolny przełącznik to US1, górny US2. Na wyjściowych bramkach NAND połączyłem wyjscia z wejściem drugiej symulując sprzężenie via transoptory. Niestety wstawienie żaróweczek ujawniło jakiś błąd, trzeba śledzić stany na wyjściach NAND. Gdy włącza się przełączniki wyraźnie widać sekwencyjne przełączanie grzałek czyli układ działa.

    http://www.neuroproductions.be/logic-lab/index.php?id=74560

    W tym układzie obrazującym problem blokowania stanu wysokiego najniższy przełącznik to US1, a najwyższy US2. Środkowy to wejście C przerzutnika typu D (musiałem go wyrzeźbić z innych części bo nie mieli w zestawie), należy go włączyć (czerwony) zanim zacznie się przełączać inne. Żaróweczki symbolizują przekaźniki, gdy włączę US1 zapala się dolna symbolizując zwarcie dolnej grzałki czyli pracę górnej. Po włączeniu US2 (najwyższy przełącznik) zapala się druga żaróweczka symbolizując przełączenie grzałek. Ale wtedy przez chwilę jest praca szeregowa i na US2 pojawi sie stan niski. Aby zablokować zmianę stanu należy wyłączyć środkowy przełącznik (stan niski) i wtedy można do woli pstrykać US2, a układ i tak będzie trzymał górną grzałkę. Dopiero po przełączeniu środkowego na stan wysoki można kontynuować przełączanie grzałek. Problemem okazało się takie sterowanie wejściem C aby w każdej kombinacji stanów na US1 i US2 (poza niemożliwą czyli 0 na US1 i 1 na US2) sterownik działał poprawnie. W końcu wymysliłem coś co prawdopodobnie zadziała:

    http://www.neuroproductions.be/logic-lab/index.php?id=74564

    Blokowanie 1-ki na US2 powinno wystąpić podczas przejścia z 0 na 1, a odblokowanie podczas kolejnego przejścia z 0 na 1. Wstawiłem przerzutnik T i zadziałało :D Niestety już po nagraniu okazało się, że nie startuje, T było wstawione do "pracujacego układu" i "wyłączenie napięcia" go przyblokowało. To kwestia przełączenia wyjścia z Q na zanegowane chociaż trudno powiedzieć jak w/w zadziała w realu. Najważniejsze jest to, że mieszczę się w dwu scalakach! Jeżeli nie zauważysz błędów to można rozrysować całość i brać się za zrobienie "pajączka" bo na wiecej chyba zabraknie mi czasu :(

    ps.Właśnie zauważyłem, że źle narysowałeś połączenia z transoptorami - dolny powinien iść do układu górnego przekaźnika i odwrotnie.
  • #45
    idepopizze
    Level 33  
    Problemem w tych układach jest brak opóźnienia. Bez tego może się zrobić zwarcie.

    Ten ostatni układ chyba działa nie tak jak powinien.

    Ja próbowałem użyć elektrodowego symulatora:

    https://easyeda.com/idepopizze/New_Project-0906c4b9e257434eb3257f4f0d16c952

    Ale jak widać daleko to nie pojechało:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16366521#16366521

    Najprościej chyba będzie zrobić to na biurku.
  • #46
    gaz4
    Level 33  
    Zwarć się nie obawiam bo do czasu aż nie dojdzie do fizycznego rozłączenia grzałki AND sterujący przekaźnikiem nie pozwoli na zwarcie drugiej (będzie miał logiczne 0 z jej transoptora). Oczywiście jest ryzyko wystąpienia jakiegoś drgania styków lecz zanim drugi przekaźnik zdąży się zatrzasnąć wszelkie "stany nieustalone" będą historią. Opisany wyżej kondensator równoległy do LED transoptora wprowadzi dodatkowe opóźnienie więc w tym miejscu też nie przewiduję problemów. Oczywiście o ile nie dojdzie do jakiejś awarii, na tę okoliczność przewidziałem bezpiecznik na stykach dolnej grzałki (mniejszy max prąd niż na stykach górnej).

    Bardziej obawiam się opóźnień w cyfrówce których żaden symulator nie wychwyci więc w realu będzie działała inaczej. Niestety ten z Elektrody jest dla mnie zbyt skomplikowany, wolałbym coś o poziom wyżej od zabawki jaką podlinkowałem ale ten też się nada o ile pamieta się o ograniczeniach. I chyba jednym z nich jest nieprawidlowa praca ostatniego układu, IMHO "na papierze" powinien chodzić:

    http://www.neuroproductions.be/logic-lab/index.php?id=74579

    Pod tym linkiem poprawiona wersja z zanegowanym wyjściem przerzutnika T. I rzeczywiście nie działa jak powinien chociaż tylko przy pierwszych przełączeniach. Wtedy chodzi podobnie jak działałby rzeczywisty układ bez blokady 1-ki na US2:

    prąd >2.7A, na US2 pojawia się 1, dolny przekaźnik dostaje sygnał aby się rozewrzeć, układ wchodzi w pracę szeregową, prąd spada <1.9A, na US2 pojawia 0, układ zwiera dolną grzałkę...

    Jednak wystarczy parę razy pstryknąć górnym przełącznikiem (dolny musi być wtedy czerwony) i wszystko działa jak należy:

    Gdy na US2 dochodzi do przejścia z 0 -> 1 (prąd >2.7A) przerzutnik T wystawia 0 na wejściu C. Dochodzi do zablokowania 1-ki czyli bramka AND sterujaca górnym przekaźnikiem czeka na rozwarcie dolnego. Gdy układ wchodzi w pracę szeregową na US2 pojawia się 0. Po zwarciu styków górnej grzałki prąd znowu wzrasta >2.7A na US2 mamy kolejne przejście 0 -> 1 i na wejściu C pojawia się logiczna jedynka odblokowujac układ. Jeżeli Słońce schowa sie za jakąś chmurę to prąd spadnie <2.7A, na US2 pojawi się 0 i układ z 1-ką na C może zewrzeć dolną grzałkę.

    Inaczej mówiąc jak po włączeniu dolnego przełącznika pstryknie się kilka razy górnym układ się "zeruje" i działa poprawnie. Porównałem stany logiczne "świeżo wgranego" układu i "zresetowanego" by działał poprawnie - są identyczne. Trudno powiedzieć o co chodzi, ta zabawka jest zbyt prymitywna do porządnej symulacji (ale bawiłem sie świetnie :)).

    Prawidłowa praca wygląda tak:

    - 2 przełaczniki symbolizujace US1 i US2 w stanie zerowym (białe), żadna żarówka nie świeci.
    - Włączamy dolny (czerwony) i zapala sie dolna żarówka = zwarta dolna grzałka i pracuje górna
    - Włączamy górny (oba przełączniki czerwone) zapala się górna żarówka i jednocześnie blokowana jest 1-ka z US2 (0 na wejściu C przerzutnika D)
    - Kolejne pstryknięcie to praca szeregowa (biały), fizycznie zwarta górna grzałka (czerwony) i dopiero wtedy nastepuje odblokowanie 1-ki na wejściu C
    - Jak pstrykniemy górny jeszcze raz (wyłączony, biały) pracuje górna grzałka (zwarty dolny przekaźnik) i dalej albo "przyświeci mocniej" i wracamy do w/w procedury załączania dolnej grzałki (zwierania górnej) albo słabiej i powrót do pracy szeregowej (dwa białe, żarówki nie świecą).

    Mówiąc w skrócie: dolna grzałka jest zwierana pojedyńczym pstryknięciem przełącznika, a pełny cykl pracy górnej to trzy pstryknięcia, czwarte oznacza rozwarcie górnego przekaźnika i zwarcie dolnego (górna żarówka gaśnie, a zapala sie dolna).
  • #47
    idepopizze
    Level 33  
    Jakieś pomysły do wykorzystania i wypróbowania masz.
    O szybkość bramek się nie bój, do tego zastosowania przy 12V nie będzie najmniejszych problemów. One robią się "wolne" przy minimalnym napięciu zasilania, ale w tym układzie też nie byłoby problemów.
    Najważniejszy i tak jest test biurkowy.

    Do opóźniania mógłbyś spróbować użyć czegoś takiego:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=11392817#11392817

    Tylko nie wiem jak jest z jego wyłączaniem, bo przy wyłączaniu też potrzebujesz opóźnienia.

    W ten temat tez zajrzyj:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2327866.html

    Całe te zabawy rozwiązałby mikroprocesor, ale zdaje się, że nie preferujesz takiego rozwiązania.
  • #48
    gaz4
    Level 33  
    W sterowniku 2 grzałek mikrokontroler byłby przerostem formy nad treścią. Co innego gdybym chciał zrobić coś większego. W wątku o kolektorze rozmawiałeś z bachus1 o bojlerach gdzie woda się nie miesza. Pomyślałem wtedy o wersji na PV i wyszło mi, że gdyby uzyć 3 grzałek na różnych wysokościach możnaby uzyskać niezwykle ciekawe efekty. Warto wtedy wyrzexbić coś większego, np. 300l zasilane Umpp 180V (max przy którym max nie przekracza 240V). Tu bez procesora ani rusz ale cały układ mógłby przy okazji uzyskać dodatkowe właściwości, np. szybkiego podgrzewania górnej warstwy wody czy lepszej współpracy z zewnęrznymi urządzeniami (kuchenki oporowe czy nawet pełna instalacja off grid). Jeżeli jesteś zainteresowany to załóż wątek np. "PV i woda ogrzewana warstwami", a rozpracuję temat od strony teoretycznej. Co prawda nie mam zbyt dużo wolnego czasu ale przy obecnej pracy doskonale rozwiązuje się takie łamigłówki.

    A'propos łamigłówek, swoją chyba rozwiązałem, na początek schemat blokowy z rozrysowaną częścią cyfrową:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Jak widać planuję użycie przerzutnika D blokowanego przerzutnikiem T. Ponieważ użyłem zanegowanego wyjścia mogłem zaoszczędzić jedną bramkę NOT. Ale gdy dokładnie przyjrzałem się schematowi zauważyłem możliwość jeszcze większych uproszczeń, na tej bazie narysowałem taki schemat ideowy (na razie bez transoptorów):

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Bramke NAND i NOT zastapiłem trójwejściową AND na diodach. D i T wykonam na układzie 4013 i zostaje jedna NOT. Początkowo planowałem użycie US z 4-ma przerztnikami D i skonfigurowanie jednego by pełnił funkcję NOT lecz w takich układach jest wspólne C więc odpadają. Dobrze by było znaleźć jakiś patent by ją wyeliminować (diody, tranzystor?) lecz na razie muszę sprawdzić czy blokowanie 1-ki na US2 tak jak narysowałem zadziała.

    Na schemacie narysowałem jedno zasilanie +5V ale w rzeczywistości użyję 6-7V. ACS 712 może chodzić na max 8V (nieprzekraczalne) i im wyższe napiecie tym większa czułość. W dodatku gdy użyje się tego samego zasilania jak dla komparatorów wyeliminuje się błędy związane z wahaniami napięcia. Ponieważ mam przekaźniki 3V z ich zasilaniem nie będzie problemu. Przy komparatorach narysowałem rezystory 10k + potencjometr 4k7, powinno pasować zarówno do ustawienia US1 (1.7A) jak i US2 (2.7A). Przy tranzystorach na razie nie określiłem ich wartości bo sie na tym nie znam. Planuję użyć BC 235 lub czegoś podobnego o ile potrzebna będzie większa moc. No i zostaje kwestia nadmiarowej bramki, może uda się ją zastapić diodami lub tranzystorem i wtedy cały układ zmieści sie miejscu po gniazdku nawet gdybym zrobił go na płytce uniwersalnej? Bo poza doborem w/w rezystorów i dopracowaniem całości wykonanie płytki będzie dla mnie najtrudniejszym etapem.

    Mam nadzieję, że układ jest poprawny i jest szansa na to, że zadziała. Gdybym gdzieś zrobił błąd lub czegoś nie uwzględnił proszę o sugestie.
  • #49
    idepopizze
    Level 33  
    Czy ja wiem czy to byłby przerost formy nad treścią.

    Wyglądało by to mniej więcej tak:

    Bojler, PV i dwie grzałki

    Dodatkowo tutaj masz jeszcze opcje kontroli temperatury krytycznej i oczywiście wyłączenia całości (przy zastosowaniu dodatkowego przekaźnika odcinającego wszystko, czy tam tranzystora)

    Tymi dwoma potencjometrami ustawiasz sobie punkty pracy uruchamiania pierwszego i drugiego przekaźnika.

    Popatrz ile mniej elementów i ile mniej połączeń.

    Oczywiście trzeba by to naturalnie oprogramować.

    Co do 3 grzałek to temat ciekawy. Widziałem kiedyś film z wiatrakiem podłączonym do bufora ciepła. Grzałka tam był umieszczona na samej górze baniaka i wkręcana pionowo w dół zaraz przy miejscu z którego była brana woda do ogrzewania. Przyznam że to rozwiązanie warte głębszego przemyślenia.

    =================================

    Co ze zwłoką czasową, bo nigdzie jej nie widzę ?
  • #50
    gaz4
    Level 33  
    Owszem, na schamacie wygląda na prostszy ale w rzeczywistości niekoniecznie. Nawet pomijając kwestie programu to np. z transoptorów nie można zrezygnować z powodu możliwości mechanicznego zwarcia styków. Kontroler to jakby nie było spory układ, a ja przy odrobinie szczęścia zmieszczę się w 30 nóżkach - 2xLM311 + 4013. Zwłokę czasową zamieniłem na blokadę przerzutnika D, jak nie zadziała będę kombinował z 555 lub kondensatorami. Oczywiście od strony transoptorów będzie kondensator opóźniający załączenie drugiej grzałki.

    Co innego gdyby użyć 3 grzałek, procesor byłby tu niezbędny i już mniej-wiecej widzę jakby to działało. Przede wszystkim grzałki łączone równolegle, moc ok. 2.5, 1.2 i 0.6 kW. Bojler min.300l PV o mocy min. 3 kW, napięcie Umpp=180V i sterowanie przy pomocy napięcia, a nie prądu (nie trzeba ACS712). Pierwszy trick to badanie temp. na górze bojlera i jeżeli jest niższa od zadanej (np. 40 stopni) opóźnienie przełączenia górnej grzałki (ta startuje jako pierwsze, gdyby użyć przekaźnika może działać bez zasilania) do czasu dogrzania wody lub zwiększenia mocy z PV powyżej pewnego poziomu. To pozwoliłoby rano mieć ciepłą wodę (latem) nawet gdyby wieczorem bojler był całkiem opróżniony - kilka godzin od wschodu Słońca powinno wystarczyć. Z drugiej strony można nieco opóźnić wyłączenie najniższej grzałki gdy temp. na górze przekracza np. 60 stopni by bojler nabijał ciepło na pochmurne dni. 3 grzałki to 7 punktow pracy z MPP czyli sprawność znacznie przekraczajaca 90% i bardzo małe wahania napięcia podczas przełączania. Gdyby dodać do tego ACS712 badajacy pobór prądu przez inne urządzenia można zrobić kombajn zarządzajacy mocą: gdy jest pobór to bojler rozłącza grzałki by napięcie wynosiło ok. 200V, jak go nie ma załącza kolejne grzałki kierując energię do bojlera. Byłoby to doskonałym uzupełnieniem off grid, nawet stałoprądowego z grzejnikami, kuchenkami itp. podłaczonymi bezpośrednuio do PV. Jak jesteś zainteresowany załóż wątek z jakimś poglądowym rysunkiem, a jak będe mógł rozpiszę moce itp. parametry. Ja na razie zostanę przy 2 grzałkach, wiecej chwilowo nie potrzebuję. Wczoraj był pogodny dzień i bojler nabiło do ok. 50 stopni, cały :)
  • #51
    idepopizze
    Level 33  
    No jak wolisz.
    Są różne kontrolery, wziąłem pierwszy z brzegu dla przykładu spełniający z naddatkiem założenia tego projektu. Pewnie dałoby się upchnąć całość w jakiś mniejszy.

    Dla mnie 3kWp na dachu do grzania wody to rozpusta i nawet nie zastanawiałem się nad takim układem. Co innego solar do takiej mocy, to inna bajka.
  • #52
    gaz4
    Level 33  
    Ja nie pisze o sterowniku 3 grzałek PV=3 kW używanym tylko do grzania wody ale docelowo o instalacji off grid o mocy 3kW gdzie nadwyżki energii byłyby magazynowane w bojlerze ;) W dodatku taki sterownik do 3 grzałek można łatwo zaadoptować do 1 grzałki umieszczonej na górze bojlera ogrzewanego kolektorami. Wtedy wystarczy PV ok. 0.5 kW. Sterownik badałby czy pompa ma być włączona, jeżeli nie to grzeje wodę (tylko góra więc szybko osiągnie wysoką temp. nawet przy b. małej mocy zainstalowanej PV). Gdy elektronika kolektora chce włączyć pompę wyłącza się grzałkę i uruchamia inwerter. 0.5 kW w takim układzie miałaby dosyć małą sprawność (w okolicy 60%), więc czas zwrotu pi razy drzwi 15 lat. Ale opusty też zwracają się po ok. 15-tu latach, a w off grid odpada biurokracja. 3 kW to kawałek mocy ktory latem w off grid ciężko zagospodarować. Włączenie do tego bojlera sterowanego odpowiednim algorytmem może sprawić, że wykorzysta sie >90% bardzo niskim kosztem - nie trzeba aż tyle drogich i problematycznych aku, zamiast nich mozna dać więcej PV. Gdyby wszystko dobrze zgrać czas zwrotu (zakładając zastępowanie gazu w CWU) powinien byc znacznie krótszy niz 10 lat.
  • #53
    idepopizze
    Level 33  
    Już trochę myślałem nad off gridem i z której strony się nad nim nie zastanawiam to widzę jedynie same problemy. Właściwie to nie biorę tego rozwiązania pod uwagę. No może wtedy jak skończy się 0,8 od energetyki, ale to przyszłość.
    PV na dachu, akumulatory, osobna instalacja - to raczej hobbystyczne rozwiązanie.
  • #54
    gaz4
    Level 33  
    Pełnego off grid też nie biorę pod uwagę ale współpracujące z siecią to co innego. Takie "wyspowe" rozwiązanie napędzające pompę (krytyczny element w czasie sezonu grzewczego) w zasadzie już mam. Osobna instalacja ograniczyła się do pociągniecia kilkunastu m kabla do kuchni, jeden dzień roboty przy znikomych kosztach. Na razie mam za małą moc ale ok. 0.5 kW juz czeka na lato by je zamontować. Gdy zrobię sterownik to zmniejszą sie też wahania napiecia podczas przełączania grzałek, a sam sterownik powinien szybciej zareagować na wzrost obciązenia PV poza bojlerem (spadek napiecia i co za tym idzie prądu płynącego przez grzałki). Właśnie na tym opierałby się jeden z tricków sterownika 3 grzałek - gdyby prąd płynący poza bojlerem wzrósł np. >5A (ok. 1 kW) to dla poprawy parametrów pracy inwertera, kuchenki czy co tam zostało włączone można podbić zakres przełączania z ok. 150-210V (tyle byłoby przy normalnej pracy) do ok. 180-220V. Ten drugi zakres można tez włączyć dla górnej grzałki rano gdy woda jest zimna.

    Tak z ciekawości policzyłem sobie mozliwości ukladu 3 grzałkowego. Otóż grzałki musiałyby mieć moc ok. 750 W (70 Ω), 1 kW (50 Ω) i 2.5 kW (22 Ω) i max moc PV mogłaby wtedy sięgać 5 kW (optymalna 3 kW). Podczas przełączania sprawność utrzymywałaby się na poziomie >80% (średniorocznie grubo powyżej 90%) co pozwoliłoby na wyeliminowanie z off grid układów MPPT: tę rolę przejąłby sterownik CWU. Zaoszczędzone pieniądze wydajemy na PV bo jak zauważyłeś wyznaję zasadę, że lepiej dać panel na dach niż elektronikę oszczędajacą podobną moc :) W efekcie za ok. 6 tys zł możnaby zrobić instalację 3 kW gdy za tę samą cenę można mieć co najwyżej 1.5 kW on grid. Przy opustach 1.5 kW daje ok. 700 zł oszczędności rocznie, a 3 kW instalacja CWU uzupełniona o jakąś formę off grid (wpółpracującą z siecią więc z ograniczoną ilością aku) dałaby podobny zwrot przy średniej cenie kWh w okolicy 26 gr. Tyle kosztuje gaz w taryfie W2 i zużyciu w okolicy 400 m3 rocznie więc finansowo wychodzi na to samo. A czy opusty zostaną zachowane zależy od tego co będzie w 2020r. Gdy zaczną nas rozliczać z OZE może dojść do kolejnego przetasowania - ustawa odległościowa zostanie wycofana i będzie szybki wzrost mocy lądowych wiatraków. Już to wystarczy by w kilka lat (max 5) Polska wypełniła swój cel OZE więc opusty staną się zbędne. Wtedy lobby które wymogło zablokowanie wiatraków może zażyczyć sobie zablokowanie rozwijającej się PV jako rekompensaty za pozwolenie na likwidacje ustawy odległościowej. Wtedy wygraja tylko ci co zdążą załapać się na opusty bo podobno jest gwarancja 15 lat dla każdej instalacji (ale wczytałbym sie w ustawę bo mogą być w niej kruczki prawne). Ile różnych form dla prosumentów już było? Moim zdaniem tyle samo nowych może być zanim wszystko się nie ustabilizuje.
  • #55
    idepopizze
    Level 33  
    Mam tylko małe ale do tych 3 grzałek.
    Nie dostaniesz takiego baniaka na CWU.
    Jedna w środku tak, dolną też dorobisz jak przerobisz klapę od rewizji ale to będzie raczej wszystko.
    Trochę inaczej było by z buforem z wężownicą od CWU bo tam można grzałki zakładać jak się chce, ale to raczej nie ten model który tu tworzysz.
  • #56
    gaz4
    Level 33  
    Mam bojler bardzo podobny do tego:

    https://www.bojlery.pl/bojler-pionowy-z-wezownica-lemet-140l.html

    Oryginalnie na dole ma zamontowaną grzałkę 2 kW i rzeczywiście nie ma w nim miejsca na dodatkowe grzałki z gwintem 2". Ale swego czasu znalazłem grzałkę do grzejników łazienkowych z gwintem 1/2 - ich opis tutaj:

    http://www.instalacjebudowlane.pl/3970-33-68-montaz-grzalki-w-grzejniku.html

    Dostępne są o mocy przynajmniej do 1.2 kW. Co prawda są długie ale w bojlerze spokojnie się mieszczą. Ponieważ dostęp mam tylko z przodu i nie mam wskaźnika temp właśnie tam ją wstawiłem. Co prawda nie jest równo w połowie ale dla układu z 3-ma grzałkami to nie problem. Nie mam recyrkulacji więc z tyłu są zaślepione wejścia 3/4 gdzie też można wstawić grzałki (niestety bojler stoi za blisko ściany i nie mogę tego zrobić). Nie wiem czy na dole nie przeszkadzałaby wężownica ale do górnego spokojnie można wkręcić grzałkę. W sumie typowy bojler bez wężownicy powinien pomieścić nie tylko 3 ale nawet 4 grzałki o ile moc dodatkowych nie będzie zbyt duża. Tak sie składa, że w w/w układzie 3 grzałkowym optymalne moce (dla 3 kW PV) wynoszą 2.5 kW dolna, 1.0 kW środkowa i 0.75 kW górna. To jest kompromis między dobrym grzaniem przy pochmurnym niebie i wzglednie małymi wahaniami napięcia przy przełączaniu (150-210V). Gdyby zwiększyć moc górnej do 0.9 kW (60 ohm) i środkowej do ok. 1.2 kW (45 ohm) to wahania napiecia będą nieco mniejsze (mniej więcej 160-200V) lecz kosztem gorszej wydajności przy dużym zachmurzeniu.
  • #57
    idepopizze
    Level 33  
    Więc jak widziałbyś sterownik ?
    Na 2 czy na 3 grzałki ?
  • #58
    gaz4
    Level 33  
    Ja nie mam wyjścia i zostanę przy 2 grzałkach. Aby włożyć dodatkowe grzałki musiałbym odsunąć bojler od ściany czyli opróżnić go, rozłączyć, dodać grzałki, podłączyć, napełnić - zdecydowanie za dużo roboty. Ale gdybym wchodził na "green field" to zacząłbym od kupna pionowego bojlera 200-300l i włożenia do niego 3, a może nawet 4 grzałek. Do tego opracowałbym sterownik na mikrokontrolerze i następnie budował off grid z mała ilością aku zabezpieczającą podstawy (jak w/w pompa) + dodatkowe linia stałoprądowa do kuchni dla kuchenek oporowych uruchamianych w słoneczne dni. Ostatnio na allegro widziałem CIGS Umpp=60V za niecałe 2000 zl/kW czyli cała instalację da sie zrobić za 6 tys ze sterownikiem + kilka zł na osprzęt (kable złączki itp). Ich montaż na dachach o małym spadku jest tak prosty, że robocizny nawet nie ma co liczyć, kilka lat temu prowizorycznie zamontowałem CIGS w parę minut na drewnianych listwach i jak to w życiu bywa prowizorka przeżyła 2 lata aż do remontu dachu gdy musiałem je zdemontować :)
  • #59
    idepopizze
    Level 33  
    Ja rozumiem że mógłbyś mieć wężownicę z podpiętą instalacją CO wtedy coś tam trzeba dodatkowego byłoby zrobić, ale spuszczenie wody i odsunięcie baniaka to nie jest wielkie halo, tym bardziej że dużego nie masz.
  • #60
    gaz4
    Level 33  
    Niestety w bojlerze mam wężownicę która jest podpięta do wężownicy kominka. Kiedyś współpracowała także z kolektorem więc jest tam glikol. Odpięcie tego wszystkiego to wyjątkowo trudna operacja, z ryzykiem zapaskudzienia wnętrza bojlera glikolem. Na dodatek organicznie nie cierpię robót hydraulicznych. Górna grzałka ma 60 ohm (900W), a optymalna byłaby 50 ohm - nawet tego nie chce mi sie zmieniać chociaż prosta robota. Zostanę przy obecnym układzie który i tak jest o niebo lepszy od jednej grzałki na stałe. Jak wykonam porządny sterownik będzę mógł utrzymać napiecię w sieci na poziomie >100V niemal przy każdej pogodzie co pozwoli na lepsze wykorzystanie innych urządzeń w instalacji stałoprądowej (zwłaszcza z zasilaczami impulsowymi). Obecnie przy pochmurnym niebie mam ok. 70V, a po pzrełączeniu z grzałek połączonych szeregowo na dolna spada do ok. 90 V, wyłaczenie dolnej to ok. 70 V (spora histereza by przekaźnik nie "dzwonił").

    A'propos zasilaczy impulsowych. Okazało się, że w starych gratach jakie posiadam są całkiem niezłe. Np. w tunerach satelitarnych D-Box (praktycznie bezużyteczne bo obsługują tylko MPEG2) startują przy ok. 80V i mają na wyjściu spore napięcie (ok. 17V do zasilania konwertera) które da sie wykorzystać do zasilania sterownika + ładowarka 12V aku. Na ich bazie mogę zrobić niezły zasilacz do swojego sterownika który w czasie pracy nie powinien pobierać więcej niż 1 W, a w czasie pracy szeregowej (przekaźniki wyłączone) ułamek wata.