Energia bierna w instalacjach prosumenckich.

Sstalone wrote:

Mógłby kolega rozszerzyć swą myśl, na czym polega gra o biurowce, uliczne oświetlenie,

Temat dość szeroki bo dotyczy różnych aspektów . W przypadku biurowców chodzi w dużej mierze o klimatyzacje jaka zawsze się obecnie znajduje w takich biurowcach oraz oświetlenie świetlówkowe i ledowe które wytwarza moc oddaną . Więc jest za co pobierać opłaty . Ale jeśli chodzi o oświetlenie uliczne to sprawa dotyczy podobnego problemu , bo chodzi o coraz częstsze montowanie przez włodarzy terenu oświetlenia nowych generacji z zapłonnikami elektronicznymi jak i oświetlenia lamp wyładowczych starszego typu . Jednym z podstawowych wad tych lamp to wyższe harmoniczne i konsekwencje dla instalacji elektrycznej . Energetyka nie zwracała kiedyś na te zagadnienia uwagi , ale rozwój nowych technologi wymógł by zaczęto pobierać opłaty za oddawanie energii biernej. Szczerze jednak się dziwię tak jak i wy dlaczego małych wytwórców obciążać dodatkowym podatkiem . Myślę że bardziej chodzi o wyeliminowanie konkurencji dla zawodowej energetyki by osunąć na margines drobnych wytwórców i mieć bezpośredni wpływ na cenę energii .

Sprawa opłaty za energię bierną dotyczyła dotychczas tylko firm teraz zaczyna dotyczyć wszystkich osób fizycznych nie tylko właścicieli instalacji PV np: rolnik ma mnóstwo maszyn napędzanych przez silniki elektryczne które produkują energię bierną indukcyjną, różnych przedłużaczy nie obciązonych odbiornikiem chyba z kilometr, te z kolei produkoją energię bierną pojemnościową. Bez liczenia przekroczy tgfi 0.4

Nie era watroutera tylko nastąpi era montowania dławików do kompensacji mocy biernej i regulatorów mocy biernej.

Coś w ten deseń:

http://www.twelvee.com.pl/1407538914.php

Ciekawy temat To jest tylko regulator mocy biernej, trzeba jeszcze dobrać wartość dławików i kondensatorów czy ktoś to potrafi może jest tu jakiś fachowiec ? bo ja bez pomiarów nie potrafię

Czy w Niemczech prosumenci też są obciążani za energie bierną?

To samo zapytalem polakowi elektrykowi pracującemu w niemczech, ma się dowiedzieć

Zamontowałem miernik energii biernej w mojej instalaci PV pomiar cosfi przy mocy energii oddanej ok. 4,5 kWh oraz pomiar przy mniejszej mocy (chmurka zasłoniła słońce)
liczydło na górze wolty
liczydo środkowe ampery
liczydło na dole 3 pomiary przelączane wat, var, cosfi

Liczydełko super. Na 3 czy 1 fazę?
Może ktoś znajdzie miernik (tani i prosty) do zdalnego odczytu mocy biernej lub cos fi bądź tg fi.
Mielibyśmy wtedy podgląd w domku i na PVmonitor oraz łatwość sterowania mocą bierną

Na 1 fazę jeżeli kogoś to zainteresuje podam wyniki pomiarów

Dla potwierdzenia tezy, że niedociążony inwerter produkuje więcej energii biernej, porównanie wykresów produkcji z dwóch dni - ulewnego i słonecznego.

Oj, te wykresy pokazują raczej, że w słoneczny dzień inwerter produkuje więcej energii czynnej

Czyli, że inwertera tangens fi w słońcu się poprawia.

Czy twój inwerter jest transformatorowy, czy nie?

Zastanawiam sie czy mając produkcję na poziomie 10% mocy maksymalnej inwertera mozna przekroczyć dopuszczalny współczynnik mocy biernej.

Co z produkcją w nocy, mierzyłeś?

Pomiar energii biernej Falownik 1 fazowy Cener Solar Powr Stock 6000 moc 5 kW długość przewodu do skrzynki rozdzielczej 15m pomiaru dokonano w skrzynce rozdzielczej
moc falownika oddana 4.5 kW, 16,8 A ----- cos fi =1 troche chmurek godz 12,00
moc falownika oddana 3,8 kW, 9A ----- cosfi = 1 troche chmurek godz 10,50
do 30% mocy falownika ------ cosfi= 1
wieczorem moc falownika 33wat , 0,13A, 220 var ----- cosfi 0,13
W nocy falownik włączony za falownikiem licznik elektroniczny różnicówka pobór 3 wat , 0,28A , 66var, cosfi 0,045
w nocy falownik wyłączony - odcięty od sieci, za falownikiem wpięty licznik elektroniczny i różnicówka pobór mocy 1 wa,t 5 var, cosfi 0,2
Spróbuje jeszcze bez wpiętego licznika i różnicówki (tylo falownik) czekam na noc
Miernik zakupiłem na Allegro cena tylko 120zeta. Profesjonalne mierzydła kosztują 800zeta lub więcej Pomierzę jeszcze Klimatyzację i oświetlenie led na zwenątrz budynku ok 100 wat led 230 wolt, w tym latarnia uliczna led 50 wat

Lesio_Q wrote:

Czyli, że inwertera tangens fi w słońcu się poprawia.

Oczywiście.
Współczynnik mocy (cosinus/tangens) określa tylko na ile przesyłana energia czynna jest "zanieczyszczona" energią bierną - czyli określa proporcje energii czynnej do biernej.
Przy braku energii czynnej zostaje tylko sama bierna i współczynnik wtedy galopuje w kosmos...

Kiedy wreszcie drodzy prosumenci to zrozumiecie...

zefir7 wrote:

Mielibyśmy wtedy podgląd w domku i na PVmonitor oraz łatwość sterowania mocą bierną

Mogę wysyłać dane energii biernej na pvmonitor, ale zdaje się że strona nie prezentuje takich wykresów.

Zbich70, wracając do analogii z płynami, kwasami i zasadami: jeśli podłączeni do sieci sąsiedzi dolewają kwas (bierna indukcyjna), a nasz falownik dolewa zasadę (bierna pojemnościowa) to czy przypadkiem nie neutralizujemy płynu w obrębie sieci lokalnej?

Efekt poznawczy tematu kolosalny. Czy ktoś poza osobą z PGE Białystok poniósł już koszty energii biernej pojemnośxiowej?

PV_Albert dokładnie coś w ten deseń, nie które falowniki nawet celowo chyba mają algorytmy żeby zrównywać cos do 1. A że 90% ludzi dokłada chyba indukcyjną to każdemu będzie robił pojemnościową żeby "zneutralizować" tą moc.

Lecz nasze ZE karają za tą neutralizację gorzej niż skarbówka za oszustwa. Z bierną jest zawsze próg np 40% ale tylko w stronę indukcji, za gram pojemności od razu po łapach...

Seas wrote:

Efekt poznawczy tematu kolosalny.

No właśnie, na razie efekt poznawczy. Choć dla mnie, nieelektryka to na razie ciemna magia.

Oprócz tych aspektów technicznych, interesuje mnie aspekt ekonomiczny, na ile te nowe sposoby rozliczeń i opłat wpływają na opłacalność instalacji PV przez prosumentów. Więc jeżeli ktoś dysponuje fakturami za energię przed wprowadzeniem opłat za en. bierna i po wprowadzeniu, proszę zamieszczajcie ich skany (oczywiście po zanonimizowaniu, zasłońcie również numer indentyfikacyjny).

Pod tym względem temat będzie ciągle aktualny, bo podejrzewam że to jest przygotowana akcja ZE.

Pozdrawiam

Mając wciąż odpięte 3 swoje liczniki dołożyłem kilka niewielkich dławików na obwodach, które działają bez przerwy.
"Jakość" wyraźnie się poprawiła - choć użyłem dławików wyrżniętych z jakichś zasilaczy o nieznanej mi indukcyjności.
Często COS fi=1, jedna z faz oscyluje wokół zerowego kąta U/I. Choć wyraźnie zmniejszyła się ilość wprowadzanej energii biernej to jednak nie jest wystarczające dla samego inwertera.

Jak pisał jeden z Kolegów - inwerter w nocy wprowadza energię bierną. Choć zarzekałem się, że mój całkowicie się odcina (bo ma przekaźniki) to byłem w błędzie - jest różnica jeśli go odepnę całkiem od sieci.

Jak pisał inny z Kolegów - trzeba zaprząc zegar astronomiczny do wyłączania inwertera na noc. Tak zrobię bo okazało się że "mam jeden zabezpieczony na metrażu"

Zamówiłem już jeden dławik 3-fazowy i 2 mniejsze 1-fazowe - jak przyjdą - będę mierzył dalej i wtedy się z Wami podzielę konkretami...

Chociaż i teraz jakieś konkrety są:
Tabela dziennego, średniego zużycia, produkcji energii biernej jako porównanie.
"przed" to z podłączonymi licznikami i bez dławików,
"po" to po zdjęciu liczników i dołożeniu dławików

	Q1 [kvar]	Q2 [kvar]	Q4 [kvar]	P [kWh]	suma(Q1..4) [kvar]	stosunek
przed	1,53	0,76	5,41	10,43	7,70	73,84%
po	2,00	0,72	3,07	11,84	5,80	48,96%

Podaj namiary gdzie i jakie zamówic dławiki i narysuj schemat podłączenia. Przydał by się szybki sterownik do dławików. Wg. moich pomiarów moc bierna zależna jest od ilości produkcji energii przez falownik i zmienia się bardzo szybko razem z mocą czynną oddaną, przychodzi chmura i zmiana czyste niebo i zmiana i tak w kólko chyba że chodzi tylko o zabezpieczenie zegarem włącz wyłącz w nocy

Bazic wrote:

- inwerter w nocy wprowadza energię bierną

No nie no, z Księżycowego światła w nocy nawet biernej energii nie wyprodukujemy.
Ale cosinus fi można popsuć 'złym poborem'.
Hmm, brzmi jak ciemniejsza strona dobrej zmiany

Lesio_Q wrote:

No nie no, z Księżycowego światła w nocy nawet biernej energii nie wyprodukujemy.
Ale cosinus fi można popsuć 'złym poborem'.
Hmm, brzmi jak ciemniejsza strona dobrej zmiany

Dlatego napisałem z rozwagą "wprowadza" a nie produkuje
Poza tym "dobra zmiana" jest już wystarczająco ciemna sama z siebie, żeby jeszcze jej w tym pomagać :p

Wracając do konkretów - ja u siebie zacząłem od kompensacji obwodów w mieszkaniu dlatego dławiki podłączone na stałe, szeregowo - przed bezpiecznikiem danego obwodu.
Te obwody np:
- rekuperator, rtv, 2 gniazda do których najczęściej podłączane są ładowarki i zasilacze od laptopów, inst oświetlenia 12V , alarmowa i router wifi

Z inwerterem - trzeba będzie dobrać taki dławik, żeby kompensował tylko w tym czasie gdy brak słońca lub gdy nasłonecznienie jest małe

PV_Albert wrote:

Zbich70, wracając do analogii z płynami, kwasami i zasadami: jeśli podłączeni do sieci sąsiedzi dolewają kwas (bierna indukcyjna), a nasz falownik dolewa zasadę (bierna pojemnościowa) to czy przypadkiem nie neutralizujemy płynu w obrębie sieci lokalnej?

Tak, neutralizujesz. Ale tylko gdy sieć jest "kwasowa". Ale gdy w obrębie sieci lokalnej "ciecz" będzie już wystarczająco zneutralizowana (a nawet bardzo zasadowa) a ty jeszcze dolewasz zasadę - to jesteś "szkodnikiem" takim samym jak ten, który dolewa kwas do kwaśnej cieczy...

Szkodnikami zawsze będziemy. Jezeli za to szkodzenie mamy już placic, to taniej wyjdzie jak będziemy szkodnikami indukcyjnymi.

zbich70 wrote:

Tak, neutralizujesz. Ale tylko gdy sieć jest "kwasowa".

W takim razie, w praktyce ja to wygląda? Jest np. 50 gospodarstw podpiętych do trafo NN, które generują pewną moc bierną indukcyjną. W szczycie ile to może być, tak średnio?
Gdy dołożymy do tego pięć instalacji prosumenckich (średnio 5KWp) to pomożemy zneutralizować energię bierną?
Wiesz do czego zmierzam. Czy te instalacje prosumenckie przypadkiem nie zmniejszają strat związanych w energią bierną na tym odcinku?

Seas wrote:

Szkodnikami zawsze będziemy. Jezeli za to szkodzenie mamy już placic, to taniej wyjdzie jak będziemy szkodnikami indukcyjnymi.

W tym sęk, że indukcyjność była od zarania obwodów prądu przemiennego.
Generatory, transformatory i silniki to wielkie cewki wprowadzające znaczną indukcyjność.
Energia bierna indukcyjna istniała od zawsze, od poczatków elektroenergetyki, a pojemość była gdzieś daleko w tle, niemalże pomijalna... stąd właśnie owo pobieranie i to nieszczęsne "oddawanie" energii biernej.
Stąd też wziął się dopuszczalny tg fi 0,4 dla Qi i naliczanie opłat dopiero po przekroczeniu progu, natomiat Qc liczona jest już od zera, za każdą kvarh.

Problem polega na tym, że trend się odwraca i współczesne urządzenia zużywające lub produkujące energię elektryczną coraz bardziej odbiegają od charakteru indukcyjnego zmierzając zdecydowanie w kierunku pojemności...
Z indukcyjnością mamy spore doświadczenie. Tyle lat z nią walczyliśmy, kompensowaliśmy... żeby grube rdzenie ferromagnetyczne skompnesować kondensatorami.

Ale obecnie szybkimi krokami wkraczają także znaczne pojemności i ta nierówna "walka" zaczyna się od nowa...

Oto stanowisko PGE Dystrybucja Oddział Białystok w sprawie opłat za energię bierną pojemnościową. Wniosek z tego taki, że trzeba indywidualnie kompensować - czyli pobierać energię bierną indukcyjną (kondensatory w oprawach świetlówkowych już wyciąłem)

Witam!
Niedługo przyjdą do wszystkich po opłatę za w/w moc.

To dalej nie jest jasne. Nie okreslono uzasadnionych przypadków i na temat energii bierenej pojemnościowej nic nie jest napisane w umowach i warunkach przylączenia - tylko tgfi. Najzabawniejsze, ze PGE Białystok powoluje się na PGE Rzeszów, ktore na razie twierdzi, ze za energię bierną pojemnościową nie nalicza oplat. Oczywisce wszystko może sie zmienic. W każdym razie trzeba byc przygotowanym na kompensację.

Seas wrote:

To dalej nie jest jasne.

Ale jasne jest, że PGE Białystok nie potrafi intepretować niejasnego prawa i te "uzasadnione przypadki" uznaje jako własne widzimisię, nie widząc iż dalsze słowa punktu 3.4.2 ograniczają dowolność:

Quote:

odbiorcy zasilani z sieci o napięciu znamionowym nie wyższym niż 1 kV, którzy użytkują odbiorniki o charakterze indukcyjnym, o ile
zostało to określone w warunkach przyłączenia lub w umowie

.
Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to odbiorca nie może być uznany jako pobierający ponadumownie energię bierną, wobec czego punkt 3.4.1 nie ma zastosowania.