Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Energia bierna w instalacjach prosumenckich.

Jarmie 10 Apr 2020 11:03 110721 785
Ochrona Domu
  • #691
    lopiola
    Level 17  
    czesiu wrote:
    A na fakturze płacisz za sumę tych pozycji, za każdą pozycję po innej stawce, czy tylko za jedną z nich?

    Płacę tylko za energię czynną, pytam się o powód stosowania 6 rejestrów w licznikach, czynna to jest oczywiste, jak wyprodukuję z fotowoltaiki i oddam do sieci to jest jeden rejestr, a jak pobiorę to drugi.
    Przy indukcyjnej czy pojemnościowej licznik powinien rejestrować energię niezależnie od kąta, bo to jest zależność pomiędzy czynną a bierną, najwyżej zarejestruje więcej indukcyjnej w stosunku do czynnej.
    Jeżeli w jednym czasie bym pobierał tylko pojemnościową to prawdopodobnie licznik zarejestruje tylko pojemnościową pobraną.
    A co z oddaną?
    Też wydawało mi się, że przykładowo:
    jeżeli pobieram indukcyjną to znaczy, że ktoś mi daje pojemnościową, tylko wtedy licznik powinien mieć jeden rejestr pojemnościowej i jeden indukcyjnej, a ma po 2 rejestry.
  • Ochrona Domu
  • #693
    czesiu
    Level 35  
    lopiola wrote:
    jeżeli pobieram indukcyjną to znaczy, że ktoś mi daje pojemnościową, tylko wtedy licznik powinien mieć jeden rejestr pojemnościowej i jeden indukcyjnej, a ma po 2 rejestry.

    Nie, jeśli pobierasz indukcyjną, to ktoś Ci daje indukcyjną (albo odbiera pojemnościową).
    Umownie się przyjmuje że kondensator pobiera moc pojemnościową a oddaje indukcyjną. Silnik odwrotnie.
  • Ochrona Domu
  • #695
    sq9fmc
    Level 28  
    Zastanawia mnie sytuacja gdy posiadając instalację PV z produkcją czystej mocy czynnej w sąsiedztwie ktoś pobiera energię indukcyjną. Czy wtedy przepływ energii w instalacji z PV jest rejestrowany jako czysta moc czynna czy jednak dochodzi energia bierna wskutek dokładania się jako źródło równoległe do transformatora?
  • #697
    lopiola
    Level 17  
    Inwerter utrzymuje cosφ 1 czyli kompensuje zarówno indukcyjną jak i pojemnościową moc, mam na pendrive rejestrowane takie dane ( w inwerterze).
    Robi to kosztem produkcji energii czynnej.
    Myślałem o tym aby spróbować zmienić ten zakres kompensacji, czyli uzyskać trochę więcej mocy czynnej.
  • #698
    janekk77
    Level 9  
    lopiola wrote:
    Jeżeli w jednym czasie bym pobierał tylko pojemnościową to prawdopodobnie licznik zarejestruje tylko pojemnościową pobraną.
    A co z oddaną?
    Też wydawało mi się, że przykładowo:
    jeżeli pobieram indukcyjną to znaczy, że ktoś mi daje pojemnościową, tylko wtedy licznik powinien mieć jeden rejestr pojemnościowej i jeden indukcyjnej, a ma po 2 rejestry.


    Jak tłumaczy Agnieszka Bajerska z PGE Dystrybucja, oddział Białystok, "energia bierna indukcyjna i pojemnościowa jest "bilansowana” międzyfazowo, ale tylko chwilowo, tj. nie w okresach np. doby czy miesiąca, i trafia na właściwe liczydło (trójfazowe) energii biernej w zależności od wypadkowego kierunku albo na "pobór” albo "oddanie”.

    – W licznikach tzw. dwukierunkowych, tj. mierzących energię czynną pobraną i oddaną, energia bierna jest dodatkowo dzielona na kwadraty i w zależności od kierunku przepływu energii czynnej, rejestrowana we właściwych "ćwiartkach”. Wszystkim "ćwiartkom” energii biernej odpowiadają właściwe liczydła. Są to liczydła sumujące energię trójfazowo, zarówno czynną jak i bierną
  • #699
    sq9fmc
    Level 28  
    lopiola wrote:
    Inwerter utrzymuje cosφ 1 czyli kompensuje zarówno indukcyjną jak i pojemnościową moc, mam na pendrive rejestrowane takie dane ( w inwerterze).
    Robi to kosztem produkcji energii czynnej.

    Rozumiem,jeśli chodzi o wewnętrzną sieć odbiorcy, jednak to co się dzieje w liczniku pomiędzy źródłem u mnie a odbiornikiem u sąsiada to inna sprawa. Mamy przepływ energii z mojego inwertera, który stara się utrzymać cosφ 1 w czasie poboru indukcyjnej u sąsiada. Mój licznik musi zarejestrować przecież przepływ energii biernej właśnie wskutek takiej kompensacji o której wspomniałeś. Jestem wówczas w niekorzystnej sytuacji.
  • #700
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    TAGBA wrote:
    Przeczytałem trochę tego tematu i nadal nie mogę dojść, za którą energię bierną może skasować zakład.

    Za każdą. I stawki też są identyczne (niemałe).
    Oczywiście, takie są zasady ogólne. Przepływ każdej energii biernej w dowolną stronę generuje w przewodach straty i opłaty mają je rekompensować.
    Ale odbiorców indywidualnych, a teraz i prosumentów, ekonomika nie w pełni dotyczy, dlatego za nich płacą odbiorcy instytucjonalni.
  • #701
    lopiola
    Level 17  
    Mój licznik EMU3 wyświetla:
    1.8 P+
    2.8 P-
    5.8 L+
    8.8 C+
    + to biorę
    Inne dane wyświetla jak sam się przełącza, a inne jak przyciskam klawisz.
    Wszystkie te rejestry zwiększają swoją wartość.

    Dodano po 4 [minuty]:

    janekk77 wrote:
    i w zależności od kierunku przepływu energii czynnej

    Czyli to jak zostanie zarejestrowana energia bierna zależy od tego czy pobieram czy oddaję czynną?
  • #702
    czesiu
    Level 35  
    lopiola wrote:
    czesiu wrote:
    Nie, jeśli pobierasz indukcyjną, to ktoś Ci daje indukcyjną (albo odbiera pojemnościową).

    W jaki sposób można komuś dać indukcyjną?

    Nie można :), jak już wspomniałem wcześniej:
    czesiu wrote:

    ...Kondensatory pobierają moc pojemnościową czyli wytwarzają moc indukcyjną.
    (przy czym określenie pobiera i oddaje jest umowne bo energia krąży w tą i z powrotem jak przelewanie wody ze szklanki do szklanki).

    Ale fakturę za taki czy odwrotny kierunek wystawić można.
  • #703
    TAGBA
    Level 11  
    retrofood wrote:
    TAGBA wrote:
    Przeczytałem trochę tego tematu i nadal nie mogę dojść, za którą energię bierną może skasować zakład.

    Za każdą. I stawki też są identyczne (niemałe).
    Oczywiście, takie są zasady ogólne. Przepływ każdej energii biernej w dowolną stronę generuje w przewodach straty i opłaty mają je rekompensować.
    Ale odbiorców indywidualnych, a teraz i prosumentów, ekonomika nie w pełni dotyczy, dlatego za nich płacą odbiorcy instytucjonalni.


    No jak niby za każdą skoro jest warunek, energia baierna indukcyjna po przekroczeniu cos 0,4 dopiero jest naliczana.

    Jak można policzyć ile będzie się za to płacić?
  • #704
    lopiola
    Level 17  
    Jeżeli nie ma fotowoltaiki to przedsiębiorstwo płaci za pobraną energię pojemnościową, i zakłócenia, które licznik traktuje jak energia pojemnościowa.
    Jeżeli jest fotowoltaika to prawdopodobnie też za energię pojemnościową
    jeżeli w tym samym momencie pobiera też czynną, czyli nie wysyła "prądu" do "zeorku", czyli fotowoltaika produkuje mniej niż potrzeba przedsiębiorstwu.
    Za indukcyjną płaci jeżeli w tym samym momencie pobiera tak mało czynnej, że cosφ jest mniejszy niż 0,4, kiedyś kazali zapalać żarówki żeby nie płacić za indukcyjną.
    Jeszcze tak obrazowo:
    Jeżeli biorę 10 szklanek czynnej to mogę za darmo wziąć 3 szklanki biernej indukcyjnej. :D
  • #706
    lopiola
    Level 17  
    Politechnika Warszawska: Nowoczesne cyfrowe liczniki mogą o 600 proc. zawyżać zużycie energii elektrycznej. Obecnie nie istnieje rozwiązanie tego problemu
    https://ceo.com.pl/politechnika-warszawska-no...-nie-istnieje-rozwiazanie-tego-problemu-63910
  • #707
    MiG25
    Level 13  
    Od początku lipca zacząłem przygodę z PV.
    Przeczytałem ten wątek , no i się trochę przestraszyłem , bo :
    -inwerter ustawiłem na PF = -0,8 , produkuje wtedy zauważalnie więcej energii (od 100 do 300W wzrasta aktualna moc) wg wskazań samego inwertera. Nie potwierdzałem tego innymi miernikami , i być może ten w inwerterze po prostu oszukuje ,ale więcej to więcej....
    - Mam pompę ciepła , która "na jałowo" daje 260Var mocy biernej - wg podlicznika DDS024MR ( jednokierunkowy , z rs485 z ktorego odcztuje online dane ). Zakładam ,że są to po prostu kondensatory przed inwerterem pompy ciepła.

    No i od 1 lipca mam:
    1.8.0 - 340kWh
    2.8.0 - 1450kWh
    5.8.0 - 1 kVarh
    8.8.0 - 380kVarh

    Próbowałem zmienić PF w inwerterze , i przy 1 jest jescze Q ze strzałką w dół , ale już przy +0,99 strzałka zmienia się w górę ( oczywiście przy włączonej na jałowo pompie ciepła , która zdaje się być największym "producentem" mocy biernej pojemnościowej.).

    Martwi mnie 8.8.0 , czy zaraz nie będę "szczególnym przypadkiem".Jakie jest teraz podejście PGE ( konkretnie Oddział Łódź) ? Czy nie przejmować się na razie tak dużą mocą bierną ?
  • #708
    nowex
    Level 17  
    Ja mam instalację w łódzkim odziale PGE jako osoba fizyczna od samego początku jak tylko była mozliwość przyłączenia instalacji na podstawie ustawy prosumenckiej i nie było tej pory naliczania opłat za energię bierną. Jedynie takie opłaty widziałem w fakturach prosumenckich dla firm.
  • #709
    MiG25
    Level 13  
    Dzięki za odpowiedź.
    Mi raczej chodzi o skalę tego zjawiska, jakby nie było mam porównywalnie (lub więcej ) energii pojemnościowej oddanej ,niż energii czynnej pobranej :)
    No ale sama pompa ciepła od stycznia (wtedy zrobiłem osobny podliczeniu do niej ) pobrała 2400 kWh i w tym czasie 1300kVarh ....( Połowa to energia bierna )
    Przynajmniej nie będą mogli skorzystać u mnie z punktu gdzie piszą ,że energię bierna mogą naliczać jeśli są odbiorniki o charakterze indukcyjnym ( bo przecież u mnie to sama pojemność). Tylko czy nie zaczną mi się przyglądać...
  • #710
    Patryk987
    Level 17  
    Witam. u mnie jest jeszcze ciekawiej mam od miesiąca licznik Sagemcom t213 i zauważyłem, że przez ten czas licznik zarejestrował:
    7.8.0 - 93 kvarh (Q3)
    8.8.0 - 174 kvarh (Q4)
    mój falownik ma ustawione cos(fi) stałe na 1 stąd zdziwiły mnie te naliczenia i odłączyłem go od sieci na całą dobę w celu sprawdzenia co ciekawe teraz:
    7.8.0 - 93.6 kvarh
    8.8.0 - 183 kvarh
    Z opisów kodów odis wynika że 8.8.0 to suma energii biernej pojemnościowej wprowadzona do sieci a 7.8.0 suma pobranej energii biernej pojemnościowej.
    W związku z czym zastanawia mnie jakim cudem licznik liczy oddawaną energię bierną kiedy nic nie jest oddawane.
    Już wiem że dostałem jakąś bardzo dużą fakturę ale nie mogę jej sprawdzić bo ebok operatora ma przerwę techniczną jeszcze przez tydzień.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Z obliczeń następnego dnia wynika że inwerter PV oddaje do sieci 1kvarh na każde 5.5kwh wyprodukowanej energii nie wiem zły to wynik?
    Tylko dla czego jest to rejestrowane pod pozycją 7.8.0 ? Czy na waszych licznikach też jest to oddana moc bierna pojemnościowa?
    A co do pobieranej mocy pojemnościowej to jest ona u mnie naliczana nawet kiedy nie pracują w domu żadne urządzenie (wszystko jest wpięte do sieci tylko pozostaje w trybie uśpienia) i tak w tym miesiącu ilość pobranej mocy biernej pojemnościowej jest praktycznie równa pobranej ilości kwh mocy czynnej.
  • #711
    MiG25
    Level 13  
    No to niespodzianka , bo ja 7.8.0 mam 1 495kVarh... ,zważywszy ,że 2.8 mam w tej chwili 2400 kWh...
    Do tej pory myślałem ,że energię bierną indukcyjną się z sieci pobiera , a pojemnościową oddaje....
    A tu trzeba chyba podchodzić do tego tak ,że liczydło :
    5.8.0 i 7.8.0 zlicza energię odpowiednio czynną i bierną wtedy ,kiedy pobieramy z sieci energię czynną
    6.8.0 i 8.8.0 zlicza energię odpowiednio czynną i bierną wtedy ,kiedy produkujemy do sieci energię czynną
    Pozostaje kwestia ,kiedy tak naprawdę pobieramy ,a kiedy produkujemy energię czynną , przy ustawieniu licznika na wektorowe ,to jest jeden moment , a przy algebraicznym to chyba wszystkie cztery pozycje mogą zliczać na raz ....
  • #712
    theo33
    Level 27  
    Też jestem ciekaw, jeżeliby OSD obciążałyby za bierną z których wskazań licznika byłyby opłaty za pojemnościową a z których za indukcyjną.
    Moim zdaniem jak mamy licznik dwu kwadrantowy to ze wskazania 5.8.0 jako moc bierną indukcyjną płacilibyśmy za przekroczenie tg fi w większości wynosi on 0,4, natomiast ze wskazania 8.8.0 jako moc bierną pojemnościową płacilibyśmy za każdą kVArh
    W przypadku liczników cztero kwadrantowych mamy: I ćwiartka 5.8.0 , II 8.8.0 a jeszcze III 6.8.0 i IV 8.8.0
    I teraz jak by miało być na fakturze np dla taryfy firmowej C-22? indukcyjna to 5.8.0 + 6.8.0 a pojemnościowa 7.8.0 + 8.8.0 ? czy ktoś ma dostęp do faktur w jakiejś firmie gdzie płacą za en. bierną i są rozliczani ze wskazań j.w. ?
  • #713
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    Tak oczywiście, na fv jest energia bierna , tylko ze zawsze poj bo nie ma indukcyjnej poniżej tg 0,4. Nie spotkałem się jeszcze z tym. Po prostu nikt sobie na takie coś nie pozwala.
  • #714
    theo33
    Level 27  
    To może masz dostęp do fv i podasz z których wskazań jest liczona bierna pojemnościowa czy tylko z 8.8.0 czy też 7.8.0 a może jako suma obu wskazań
  • #716
    theo33
    Level 27  
    No tak ale mając dostęp do licznika to na koniec m-ca można wskazania zapisać i porównać z fakturą
  • #717
    Patryk987
    Level 17  
    Zamieszczam screen z instrukcji licznika energii.
    Energia bierna w instalacjach prosumenckich.
    Podczas pobierania energii czynnej energię bierną indukcyjną można tylko pobierać (liczy rejestr 5.8.0), a energię bierną pojemnościową można tylko oddawać (liczy rejestr 8.8.0).
    Natomiast przy pracy inwertera - oddawanie energii czynnej, energię bierną indukcyjną możemy jedynie oddawać (liczy rejestr 7.8.0), a energię bierną pojemnościową mozemy jedynie pobierać (liczy rejestr 6.8.0)

    To zgadza się z odczytami z mojego licznika, które swiadczą o tym że inwerter dodatkowo oddaje do sieci energię indukcyjną. A podczas braku pracy inwertera instalacja w budynku oddaje energię bierną pojemnościową podczas poboru energii czynnej.
  • #718
    MiG25
    Level 13  
    Czy można założyć ,że w przypadku produkcji , to sieć (czyli ZE) jest odbiorcą , i to ZE musi wtedy przestrzegać tg fi większe od 0,4 ( czyli w przybliżeniu 7.8.0/2.8.0 > 0,4 )i przekroczenie tego to zwrot kasy , oraz nam płacić za każdy kVarh w pozycji 8.8.0 ? :)
  • #719
    slawo12311
    Level 17  
    Zakłady energetyczne go nienawidzą! Odkrył jeden prosty trik :D

    A tak poważnie to zdaje mi się że ilość mocy biernej niezależnie w którym kwadrancie zależy od obciążenia indukcyjnego lub pojemnościowego po stronie odbiorcy
  • #720
    MiG25
    Level 13  
    Mi też się tak wydaje . Ale zależy również od tego odbiornika , jakim jest sieć ( a ściślej ,co też akurat w danej chwili mają włączone sąsiedzi podłączeni do tej samej linii/kabla).
    Innymi słowy , jeśli skompensuję tak swoją sieć ( odbiorniki i falownik ) ,że w danym momencie moc bierna będzie 0 , to za chwilę sąsiad włącza "śrutownik" i u mnie moc bierna już nie będzie 0 mimo ,że nic się u mnie nie zmieniło....
    I jeszcze na dodatek zaczyna się zliczanie mocy biernej indukcyjnej 7.8.0 , bo sąsiad włączając silnik potrzebuje energii pojemnościowej , i zaczyna ściągać ją z sieci , w tym również ode mnie.